Возвращение к индейскому вопросу

[mactuca]

Вот и пишет

Так вы Даймонда все таки читали ?

Европа - самый прогрессивный регион

То что об этом пишет фашизд Даймонд, и что бедных индейцев жалко не отменяет тот факт что "Европа - самый прогрессивный регион" или выражаесь не языком не пропаганды, обогнал остальных в цивилизационной гонке. Можно лишь утешится, сыграв Crusaders 2 там как раз ацтеки в Европу вторгаются.

[Престес]

"Европа - самый прогрессивный регион"

Последние максимум 400 лет. А до этого как то в глаза не бросалось, скорее наоборот. Да и в 20-м веке диспропорция регионов планеты начала заметно выравниваться за счет подьема стран Азии и Америки. Видимо "географический детерминизм" он ограничено по времени работает. Вот если в 19 веке все великие державы были европейскими, то в 20-м лидеры это уже США, Япония, Россия (СССР), позже стали и Канада, Корея, Китай, Бразилия, Индия, Мексика, ЮАР, Австралия, Аргентина - вот сплошь не в Европе. А Евросоюз только вскладчину представляет собой нечто существенное.

Да Б-г бы с ним, с проф Даймондом. Пусть это остается спорами в научном сообществе. в конце концов это научная теория, имеет право на существование. Но не аксиома.

Скажите, по поводу трансамериканских торгово-культурных контактах инфы ни у кого я так понял нет???

Изменено 21 Jun 2013 пользователем Престес

[mactuca]

Последние максимум 400 лет. А до этого как то в глаза не бросалось, скорее наоборот. Да и в 20-м веке диспропорция регионов планеты начала заметно выравниваться за счет подьема стран Азии и Америки. Видимо "географический детерминизм" он ограничено по времени работает. Вот если в 19 веке все великие державы были европейскими, то в 20-м лидеры это уже США, Япония, Россия (СССР), позже стали и Канада, Корея, Китай, Бразилия, Индия, Мексика, ЮАР, Австралия, Аргентина - вот сплошь не в Европе. А Евросоюз только вскладчину представляет собой нечто существенное.

Ну полемический прием, "что я думаю что думает тот кого критикую" не редкость, а именно.

Но суть от этого не меняется - Европа - самый прогрессивный регион, прото потому что могло быть так и только так - детерминизм

Но когда начинают критиковать, уже то что надумал, это уже превращается критику кого то другого. Бо у Даймонда по крайней мере в "Ружьях, Микробах, Стали" про "США, Япония, Россия (СССР), позже стали и Канада, Корея, Китай, Бразилия, Индия, Мексика, ЮАР, Австралия, Аргентина" в XX веке ничего нету.

[Ottokar]

Корея, Китай, Бразилия, Индия, Мексика, ЮАР,

Европейские трудовые фабрики, увы

Аргентина

Это совсем грустно

[Престес]

Европейские трудовые фабрики, увы

Не понял, а если головную контору перерегистрируют на Сингапур или офшор на Каймановых островах, то они уже станут сингапурскими или каймановскими фабриками?

Я ведь совершенно о другом писал, о том что жители неевропейских регионов прекрасно освоили индустриальное производство и они заваливают мир товарами, а не Европа. И никакой "географич детерминизм" им не помешал, равно как и особенности национальной культуры. Кто у нас сейчас лидирует в математических олимпиадах - тайваньские китайцы и юж. корейцы, кто развивает физику, программирование в США - индусы, китайцы ( в значительной мере). Ещё может не во всем догнали европейцев, но динамика в сравнении с полувеком назад очень заметная. Вот видимо в космосе скоро обойдут, у китайцев уже пусть небольшая, но собственная орбитальная станция. А Россия свою утопила, а Штаты завязали с Шаттлами и теперь до МКС добираются только с Байконура.

[mactuca]

Я ведь совершенно о другом писал, о том что жители неевропейских регионов прекрасно освоили индустриальное производство и они заваливают мир товарами, а не Европа. И никакой "географич детерминизм" им не помешал, равно как и особенности национальной культуры. Кто у нас сейчас лидирует в математических олимпиадах - тайваньские китайцы и юж. корейцы, кто развивает физику, программирование в США - индусы, китайцы ( в значительной мере). Ещё может не во всем догнали европейцев, но динамика в сравнении с полувеком назад очень заметная. Вот видимо в космосе скоро обойдут, у китайцев уже пусть небольшая, но собственная орбитальная станция. А Россия свою утопила, а Штаты завязали с Шаттлами и теперь до МКС добираются только с Байконура.

Министерство пропаганды отдыхает. Потому как никто не писал не Даймонд, никто в этой теме, вопрос к чему вы привели все это ?

Изменено 21 Jun 2013 пользователем Мушат

[Престес]

Министерство пропаганды отдыхает. Потому как никто не писал не Даймонд, никто в этой теме, вопрос к чему вы привели все это ?

Коллега, я уж давно не про Даймонда: коллега Сербес сказал - я ответил. Строго говоря с Вами согласен, нет смысла оффтопить обо всем и ниочем.

Настоятельно предлагаю всем вернуться в теме к индейцам.

[Ping]

Скажите, по поводу трансамериканских торгово-культурных контактах инфы ни у кого я так понял нет???

Видимо раз американские ученые которым на месте виднее считают что культуры были локальные то и у них нет никаких сведений про контакты. Имхо пока не доказано обратное надо исходить из локальности культур аборигенов.

[Престес]

Видимо раз американские ученые которым на месте виднее считают что культуры были локальные то и у них нет никаких сведений про контакты. Имхо пока не доказано обратное надо исходить из локальности культур аборигенов.

Хорошо, благодарю за ответ. А то я уже думал что просто я не нашел, а более сведующие коллеги где то упоминания встречали.

[sv19]

Скажите, по поводу трансамериканских торгово-культурных контактах инфы ни у кого я так понял нет???

Видимо раз американские ученые которым на месте виднее считают что культуры были локальные то и у них нет никаких сведений про контакты. Имхо пока не доказано обратное надо исходить из локальности культур аборигенов.

Как это "нет никаких сведений"??

Культ ягуара у ольмеков - штаты Веракрус и Табаско, и культ ягуара в культурах Колумбии, а также - чавинские индейцы Перу.

Влияние ольмеков на юге Мексики, в Гватемале, Сальвадоре, Коста-Рике (стеллы, наскальные гравюры).

Далее - прибрежные насканцы переходили Анды и забирались в тропики, почему "были знакомы" с колибри и обезьянами

Дикие гуарани делали набеги на центральную Боливию, тоже весьма неблизкое расстояние, и местность трудно проходимая, тем не менее.

Далее, ВСЕ ПРЕДМЕТЫ, изготовленные при помощи литья и найденные в Священном колодце Чичен-Ица - иностранного происхождения (Панама, Коста-Рика, Мексиканское нагорье, область Миштека, Гондурас, Гватемала) - подвески, кубки, маски, бубенчики, кольца, фигурки людей и животных

Это только навскидку, что нашел

[sv19]

Вот что пишет Альберто Рус:

Различные районы майя поставляли на внутренний и внешний рынок свои особые товары

С Юкатана доставляли соль, воск, мед, маис, фасоль, рыбу, хлопок, хенекен, тканые плащи, кремень

Из Гватемалы шли ценные породы деревьев, шкуры, хлопок, перья кетсаля, копал, яшма, обсидиан, бирюза, базальт для зернотерок и ступ

С побережья Мексиканского залива и Тихого океана поставлялись какао и каучук

Из Гондураса - алебастровые сосуды и какао

Помимо очень активной внутренней торговли установился важный товарообмен с соседними народами

Назовем изделия из нефрита, горного хрусталя, обсидиана, меди, золота и керамики, они поставлялись в земли майя в основном в основном из Центральной Мексики, Коста-Рики и Панамы

Еще одним важным товаром были рабы, большейй частью выходцы с побережья Мексиканского залива

[Престес]

Благодарю Вас коллега, что уделили время sv19. Я тоже потом думаю кое что в общую копилку подброшу, но это позже.

[Урус-хай]

:) Продолжим рассмотрение?

[Звёзды Светят]

А не было ли Тем, где наоборот - не евразийцы завоёвывают Америку, а индейцы - Евразию?!...

Причём - без НЛО и попадалова!

[renyxa]

Мир победившего ислама. Нет Тёмных Веков => нет понаоседавших в Европе викингов => есть Винланд и приток европейских технологий индейцам. Но нет и развития Европы выше позднесредневекового уровня. В 2014 г. команчский флот захватывает мусульманский Лиссабон.

[Урус-хай]

Рассматриваем дальше.

Писсаро захватил Куско, прикинул и решил - А зачем я буду служить королю Испании? Может, лучше это Я сам буду королем?

[швамбран]

Рассматриваем дальше.

Писсаро захватил Куско, прикинул и решил - А зачем я буду служить королю Испании? Может, лучше это Я сам буду королем?

С таким же успехом Ермак Тимофеевич может провозгласить себя сибирским царём. Железо, порох, жалование для своих людей они из каких источников получать будут?

[Владимир Станкович]

С таким же успехом Ермак Тимофеевич может провозгласить себя сибирским царём. Железо, порох, жалование для своих людей они из каких источников получать будут?

Не путаем время а главное - место. К услугам испанцев буде они такое бы решили были бы все железные месторождения Перу, вся местная сера и вся селитра из залежей гуано - ну и все золото - плюс миллионы подданных и солдат кои будут вполне себе служить потомкам белого бога Виракочи.

(Как кстати у испанцев с мятежами? У них лет за 20 до дона Франсиско вроде кортесы сильно бунтовали против Карла V - он же I )

[Урус-хай]

Да, у испанцев с бунтами было совсем неплохо. Бунтовали активно.

Да и делиться с королем за морем как-то не особо хочется.

Испанская династия Писарро на престоле инков - почему бы и нет? Тем более других авантюристов можно переманивать на свою сторону, предлагая золото и приятную жизнь. То есть произойдет появление нового слоя инкско-испанской знати - "детей Виракочи".

Тем более история знает не одну "чужеземную династию" на троне - хотя бы Нормандская династия на английском престоле. А тут Инку Атаульпу сменит Инка Франсиско Виракоча Писарро.

Если повезёт и Писарро обзаведется наследниками, сможет отстоять свою империю от короля - то получится интересный мир независимого Перу. А сколько писателей и киношников кормиться будет...

Изменено 31 Mar 2014 пользователем Урус-хай

[чукча]

С таким же успехом Ермак Тимофеевич может провозгласить себя сибирским царём

Ну в реале царем не царем, но и Писсаро и Ермак Тимофеевич был в общем-то независимы. В Перу даже один раз попытались послать корону куда подальше. В итоге их убили, а их соратники добровольно и с песней (как кошка из анекдота про скипидар) подчинились эмиссарам короны(конкретно в Перу зачисткой занимался Вако де Кастро). Как раз по отмеченным вами причинам.

[Урус-хай]

В Перу даже один раз попытались послать корону куда подальше. В итоге их убили,

А давайте так. Писарро более осторожен. Обсуждая с соратниками, как быть, он принимает решение - время от времени сообщать королю, что такой-то обоз был ограблен бандой конкистадоров. Но на самом деле ничего и не отсылать. Однако в основном отправлять "дань" - до укрепления собственной власти.

Вако де Кастро подкуплен и отсылает благостные доклады. Но на самом деле Писарро - по сути дела в Перу - могущественный Инка.

И одновременно Писарро укрепляет северную границу, создает наблюдательные башни на побережье Тихого океана. Улаживает отношения с Церковью. И вот в 1550 году Инка Писарро умирает, ему наследует сын. И сын продолжает дело отца. А вот когда на трон садится Филипп Второй, его великий Инка посылает далеко-далеко... Не платит дань.

[Владимир Станкович]

В Перу даже один раз попытались послать корону куда подальше

Как написал ЕМНИП М.Стингл среди доносов на Писсаро были и в том духе что он мол собирается стать "императором Перу". Вряд ли за этим стояло большее (если вообще стояло) нежели пьяная болтовня -но как знать?

С другой стороны был еще религиозный фактор - испанцы были фанатичными католиками и даже разбив пару-тройку карательных отрядов запросто склонились бы перед монахом с интердиктом... Но вот допустим на капеллана отряда снизошло что-то вроде просветления - мол Бог прислал на сюда к язычникам чтоб воздвигнуть Новый Иерусалим... "И понеслась..."(с) :)

[чукча]

Вряд ли за этим стояло большее

Сражение при Чупасе, 1542 год. Армия роялистов численностью 700 испанцев(плюс индейские отряды) разбила армию мятежников численностью в 500 испанцев(плюс индейские отряды). Альмагро расчитывал на лучшую подготовку своих людей и большее количество пушек, но просчитался.

Изменено 16 Apr 2014 пользователем чукча

[чукча]

Но вот допустим на капеллана отряда снизошло что-то вроде просветления - мол Бог прислал на сюда к язычникам чтоб воздвигнуть Новый Иерусалим...

Это реал. И таких "каппеланов" было много

[Владимир Станкович]

Сражение при Чупасе, 1542 год.

Угу - как гласит Википедия -

Ход истории Южной Америки сменился, и ключевую роль в этом сыграл Кандия.

Но я все же думаю что если шансы на Испанское Тауантинсуйу есть только если за дело возьмется Писарро.

Это реал. И таких "каппеланов" было много

Эээ -не слыхал признаться. Можно пруф?