Карл Шведский идет на Москву

[Престес]

Как Вы конечно знаете коллеги, план похода на Москву у Карла 12-го был:

Отсюда Карл двинулся на Минск. Успешное начало похода внушало ему уверенность в быстрой победе. Своему начальнику штаба Гилленкроку он сказал: -32-

– Теперь мы идем по дороге на Москву, и если так будем продолжать, то, конечно, дойдем.

Но дойти до Москвы было не так просто, как думал шведский король. Запылали деревни и села, над многострадальной Смоленщиной поползли тучи черного дыма. Отступая на восток, русские оставляли небольшие отряды, которые должны были сжигать продовольственные запасы и сено. Жители уходили следом за армией, поджигая свои дома и угоняя скот. Охваченные могучим порывом патриотизма, они ничего не щадили.

В поисках провианта и фуража Карл свернул к Сморгони, простоял там около полутора месяцев, снова двинулся к Минску, но вновь остановился и простоял всю весну. Причиной этой длительной задержки явилась распутица, и еще более обнаружившееся, как следствие народной войны, отсутствие корма для лошадей, из-за чего войска вынуждены были ожидать, пока появится подножный корм. Это время было использовано обеими армиями для подтягивания сил и перегруппировки войск.

Карл XII вел с собою 35 000 человек; отряд в 16 000 человек под командованием одного из лучших шведских военачальников генерала Левенгаупта находился в Лифляндии и должен был вскоре присоединиться к армии Карла; в Польше стоял отряд генерала Крассау в 8000 человек, а в Финляндии – отряд генерала Любекера в 12 000 человек. Кроме того, Карл рассчитывал на 16-тысячный отряд своего ставленника, польского короля Станислава Лещинского. Он надеялся также вовлечь в войну против России Турцию и Крымское ханство. Рассчитывал Карл и на помощь украинского гетмана Мазепы, с которым Станислав Лещинский вел тайные переговоры.

http://www.regiment.ru/Lib/A/23/2.htm

В начале сентября 1707-го шведское войско отправилось из Саксонии на восток. В общей сложности силы, собранные для похода на Россию, составляли 43 000 человек. Войско было нацелено на Москву: Карл XII собирался свергнуть Петра I и передать его трон кому-нибудь другому, а может, и просто поделить Московию на княжества.

Петр I не торопился вызывать шведов на генеральное сражение. На военном совете в Жолкве весной 1707-го было принято решение отступать, применяя тактику выжженной земли и изматывания противника. Русская армия разоряла сначала Польшу, а затем и собственную страну, вывозя или зарывая зерно, сжигая мосты, уничтожая все ценное, что не удавалось вывезти. Если же крестьянам случалось при отступлении русской армии уцелеть и сохранить часть из того, что у них было, то за них брались шведы, которым в разоренной стране особенно были нужны припасы. Это приводило к тому, что крестьяне уходили в леса, объединяясь с дезертирами в разбойничьи шайки, убивавшие и грабившие всех подряд.

Поход на Москву окончился на Смоленщине. Русская армия продолжала отступать, оставляя между собой и шведами полосу опустошенной земли. Продвигаться вперед или оставаться на месте войску было нельзя. Можно было отправиться на север, на соединение с корпусом генерала Адама Левенгаупта, за которым следовал огромный обоз. Но Карл XII решил отправиться на юг, где его ждал тайный союзник — гетман Иван Мазепа. Однако его надежды здесь не оправдались: Мазепа не смог привести к шведам больше 2000—3000 казаков, а его столица Батурин, в которой было собрано великое множество припасов, уже 2 ноября 1708 года была взята и разорена Александром Меншиковым. Так шведская армия оказалась ни с чем. А Петр тем временем разгромил у деревни Лесная корпус генерала Адама Левенгаупта, шедший к главным шведским силам с большим обозом. Это была первая настоящая победа русского войска над шведским в поле, причем против численно превосходящего противника. Царь заслуженно гордился этой победой, сказав, что она — «мать Полтавской баталии как ободрением людей, так и временем, ибо по девятимесячном времени оное младенца щастие принесла...».

Действительно, русские почувствовали, что шведов можно победить. А войско Карла XII так и не получило припасов, в которых столь отчаянно нуждалось. Левенгаупт, догнав основные силы, присоединился к ним с уцелевшими 6000 войска, отчего продовольственная проблема стала только серьезнее. Зимой 1708—1709 годов шведская армия таяла от дизентерии, обморожений и мелких локальных боев с русскими, которые по-прежнему продолжали оттягивать генеральное сражение — главную надежду короля. К апрелю королевская армия сократилась до 35 000 солдат, и русские тревожили ее со всех сторон. Впрочем Карл XII по-прежнему планировал поход на Москву, а для этого ему требовалось взять небольшую крепость Полтаву с переправой через Ворсклу. Осада городка продолжалась с апреля по июнь 1709 года. Карл в очередной раз отклонил предложение Петра о мире — царь вновь просил сохранить за ним Ингрию с Петербургом и был готов уплатить за них денежную компенсацию. Шведский монарх рассчитывал на помощь татар и турок — в Бахчисарай и Стамбул были посланы шведские эмиссары.

http://www.vokrugsve...s/article/6743/

В общем нет смысла пересказывать очевидные вещи, кто хочет - сам инфу найдет. По изложенным фактам, у меня даже возникла криптоверсия что гетман Мазепа - был и остался верным слугой московских угнетателей царя Петра. По уговору с Петром он хитро посулами и лестью заманил Карла на Украину и кинул его. Ни припасов, ни подкреплений Карл не получил, но оторвался от собственных линий снабжения и обозов, лишился поддержки шведского флота - на который он мог рассчитывать в Прибалтике или Финляндии итд. В общем 50% успеха в Полтавской виктории дал Мазепа.

А в самом деле, только человеку с очень оригинальным мышлением в здравом уме придет идея наступать из Швеции на Москву через Украину! Допустим, что у Карла в тот день было бедновато с фантазией и он решил дожидаться в Могилеве обозов и подкреплений Левенгаупта, выбивать хоть какие то подкрепления из поляков и прибытия свежих войск из Швеции. В общем решил не ввязываться в авантюры, а медленно, но настойчиво, не отрываясь от тылов, готовиться к наступлению на Смоленск и Москву.

Какова дальнейшая судьба его Восточного похода на Ваш взгляд?

Изменено 3 May 2013 пользователем Престес

[maxab]

Какова дальнейшая судьба его Восточного похода на Ваш взгляд?

Ну, займет он Москву... а дальше все как у Наполеона...

[литовец]

А зачем ему в Москву идти?

[Престес]

А зачем ему в Москву идти?

Ну с его точки зрения - чтобы посадить там прошведского царя и поставить точку в войне. А то сколько же можно биться на Периферии со страной ... немного больше Швеции.

[литовец]

А что такое "прошведский царь"? С другой стороны, он уже считает, что война закончена, и идти в глубь России, до Москвы ему не нужно, да и нереально-логистика...

[тохта]

Проблема в Карла 12 в том, как заставить Петра сдаться.

У него грубо говоря три варианта

1) Идти на Север, в Прибалтику, совершенно разоренную русскими и втягиваться в длительную и упорную борьбу за местные крепости, где стойкость и количество русских позволит им вымотать и измотать его армию.

А потери этих крепостей, даже столь любимого Петром Петербурга мало что значат для России.

Зато для Швеции содержание столь огромной армии большая проблема.

2) Идти на Москву. При этом он отрывается от своих баз, русские уже укрепившие Москву (и вероятно Смоленск) будут защищать их с еще большим пылом чем прибалтийские крепости. Союзников рядом нет, комуникаций тоже.

3) Идти на ЮГ. Здесь есть надежда на то, что Мазепа сдержит свое обещание, подойдут татары, поляки Лещинского.

Царь, желая сохранить свои владения, пойдет на полевое сражение.

А если не пойдет, то шведы смогут объеденить казаков, поляков, татар и т.д. и повести на Москву целую орду.

[литовец]

Карлу все это нужно делать после Нарвы, взять Новгород, Псков

[Престес]

У меня как то более логичным выглядит комбинация северного и центрального вариантов:

Наступление от Нарвы на Петербург, с поддержкой флота и отличным снабжением из Швеции, возможно и высадка десанта в устье Невы. Взятие и разорение шведами Петербурга. Все мечты и грёзы Петра идут прахом, город его мечты разрушен, выхода к морю и флота больше нет, Московия потеряла всё что он создал. Это потрясение почище чем от Нарвы, может и не выдержать, капитулировать (с надеждой возможно на будущий реванш). Если же и это не заставит Петра сдаться, то пополнив силы в Прибалтике подкреплениями из Швеции - идти от бывшего Петербурга к Москве. Такой план если не ошибаюсь ждал от Карла 12 Шереметьев, всё выглядело довольно логично. И расстояния небольшие, и с морской логистикой всё нормально. А загнать шведов в "дикие степи" с единственной надеждой что местные с точки зрения шведов "туземцы" выступят за них, а не против - это что то уж очень авантюрно. Если уж он хотел ввязать в войну с Московией турок - то это дело умелых дипломатов, не нужны для этого такие дальние экспедиции.

[литовец]

В 1700 Петербурга еще нет

[тохта]

Карлу все это нужно делать после Нарвы, взять Новгород, Псков

Хотел. Прямо после Нарвы (источник Беспалов). Но наличие позади саксонской и польской армии, проблемы со снабжением любой боле-менее серьезной армии свели эти планы на нет.

Не стоит забывать, что основной целью в северной войне, как и вообще в 17 в., было превращение Балтики в шведское озеро, а для этого захватывать Новгород или что то еще просто не нужно.

У меня как то более логичным выглядит комбинация северного и центрального вариантов:

Наступление от Нарвы на Петербург, с поддержкой флота и отличным снабжением из Швеции, возможно и высадка десанта в устье Невы. Взятие и разорение шведами Петербурга. Все мечты и грёзы Петра идут прахом, город его мечты разрушен, выхода к морю и флота больше нет, Московия потеряла всё что он создал. Это потрясение почище чем от Нарвы, может и не выдержать, капитулировать (с надеждой возможно на будущий реванш). Если же и это не заставит Петра сдаться, то пополнив силы в Прибалтике подкреплениями из Швеции - идти от бывшего Петербурга к Москве. Такой план если не ошибаюсь ждал от Карла 12 Шереметьев, всё выглядело довольно логично. И расстояния небольшие, и с морской логистикой всё нормально. А загнать шведов в "дикие степи" с единственной надеждой что местные с точки зрения шведов "туземцы" выступят за них, а не против - это что то уж очень авантюрно. Если уж он хотел ввязать в войну с Московией турок - то это дело умелых дипломатов, не нужны для этого такие дальние экспедиции.

Как я уже говорил, это означало медленно и неторопливо осаждать нарву, юрьев, Шлисельбург, Кронштад и т.д.

Про проблемы с продовольствием и потерями я уже писал.

[Престес]

Про проблемы с продовольствием и потерями я уже писал.

Ну так плечо снабжения прямо из Стокгольма и Финляндии по морю в Прибалтику многократно лучше чем в центральную Украину по бездорожью с налетами партизан. Если уж он этого не убоялся, то тут то со снабжением намного проще.

Как я уже говорил, это означало медленно и неторопливо осаждать нарву, юрьев, Шлисельбург, Кронштад и т.д.

Так и по пути с Украины на Москву крепости есть, та же Полтава, которую он так и не собрался штурмовать. "На Москву зигзагом через Украину" никак не смотрится легче чем от Балтики.

[maxab]

Первое, с падением Петербурга Балтийский флот сохраняется. В те годы основная верфь - на реке Свирь.

Второе. На северо-западе вести маневры войск можно очень ограниченный период. Дороги быстро приходят в негодность из-за погоды. Т.о. осады и все прочее резко затягивается.

Третье. С уходом в Прибалтику Карл оголяет Польшу от удара из центральной России. Петр без сомнения воспользуется этим и все успехи Карла в Польше идут прахом. И в чем тогда ему профит?

[Antonius Block]

Как я уже говорил, это означало медленно и неторопливо осаждать нарву, юрьев, Шлисельбург, Кронштад и т.д.

Укрепления Дерпта взорваны самими русскими в самом начале похода Карла на Россию.

По сути, вся Прибалтика тогда - выжженная русскими земля. Так что осаждать там нечего. Напоминаю на всякий случай: приморские города, в том числе Ревель и Рига на 1709 еще шведские.

Карл допустил огромную ошибку, зайдя так далеко вглубь России. Оптимальная стратегия за Карла - идти брать и разорять Петербург, после чего заключать выгодный мир, пусть даже с уступкой Ингерманландии за контрибуцию. Разумеется, РИ-Карл на это не пойдет.

Идя в Прибалтику, Карл соединяется с Левенгауптом (собирает все силы в кулак) и не имеет никаких проблем с продовольствием и амуницией: на Балтике господствует шведский флот, который доставит что угодно куда угодно на побережье.

Идя к Петербургу, Карл с огромной вероятностью вынудит Петра дать сражение, ибо последний вряд ли просто так сдаст любимую столицу. Соотвественно, под Питером состоится мегабитва (обе стороны стянут почти все силы на поле боя). Русских будет больше, но шведы без проблем с продовольствием и порохом, без Лесной и Головчина будут представлять собой весьма грозную силу. Я бы не рискнул прогнозировать исход сражения, но ясно одно - при таких раскладах Карл имеет на порядок больше шансов, чем при РИ-Полтаве.

[komo]

Ну как вориант комбинации северного и центрального направлений, базируется на витебск, получает подкрепления и стараясь навязать руским генеральное сражение, затем быстрый рывок к соленску и штурм его. При удаче сжечь его, при неудаче подождать недельку-другую выздоровления раненых и возможной вылазки гарнизонапопытки деблокады полевой армией руских и отход. обратно к витебску. На все про все 40-60 дней. Как результат вызженная вся соленщина и вторжения в литвубелорусию русских большими силами можно не ожидать,. Зато шведы быстро по западной двине и балтике перекидывают ядро своей армии с королем на север и выпинывают русских из одного из опорных пунктов. Нарвы или Петербурга ( оба захватить вряд ли получится быстро) и переиалывают гарнизон и возможно часть войск полевых, пока петр гонит подкрепления на север и оранизовывает условия для рейда на запад через разоренную смоленщину и сожженый возможно смоленск. И так 2-3 раза, пользуясь западной двиной и балтикой гонять армию ввер-вниз по карте. Глядиш пет за несколько лет хорошее шоссе построит и и систему речных коммуникаций на бывшей северной ветке пути из варяг в греки (от смоленска и через псков иили новгород к балтике).

[Престес]

Карл допустил огромную ошибку, зайдя так далеко вглубь России. Оптимальная стратегия за Карла - идти брать и разорять Петербург, после чего заключать выгодный мир, пусть даже с уступкой Ингерманландии за контрибуцию. Разумеется, РИ-Карл на это не пойдет.

Идя в Прибалтику, Карл соединяется с Левенгауптом (собирает все силы в кулак) и не имеет никаких проблем с продовольствием и амуницией: на Балтике господствует шведский флот, который доставит что угодно куда угодно на побережье.

Идя к Петербургу, Карл с огромной вероятностью вынудит Петра дать сражение, ибо последний вряд ли просто так сдаст любимую столицу. Соотвественно, под Питером состоится мегабитва (обе стороны стянут почти все силы на поле боя). Русских будет больше, но шведы без проблем с продовольствием и порохом, без Лесной и Головчина будут представлять собой весьма грозную силу. Я бы не рискнул прогнозировать исход сражения, но ясно одно - при таких раскладах Карл имеет на порядок больше шансов, чем при РИ-Полтаве.

Полностью согласен. Да и Шереметьев похожий вариант рассматривал как самый логичный.

Действительно, от Могилева тоже можно теоретически настпать на Москву. Может быть даже взять Смоленск. Но в подмосковном сражении королю Карлу - быть битым. Это получится некая Мега-Полтава, где и русских ещё больше, и дерутся они (включая ополчение) - яростнее. Шведы после Смоленского штурма будут изрядно потрепаны, а пополнять потери в Подмосковье - нечем. Как бы Карлу в локружение и в плен не попасть. В общем Московское наступление - это пожалуй тоже авантюра, не меньшая чем наступление шведов через Украину.

[Урус-хай]

Но в подмосковном сражении королю Карлу - быть битым.

А вы представьте, что Карл проигрывает битву при Бородино... А спустя сто три года Наполеон рассматривает карты Бородинского сражения и выясняет ошибки Карла Двенадцатого...

Изменено 2 May 2013 пользователем Урус-хай

[maxab]

А вы представьте, что Карл проигрывает битву при Бородино... А спустя сто три года Наполеон рассматривает карты Бородинского сражения и выясняет ошибки Карла Двенадцатого...

Наполеон на Москву пойдет не через Смоленск а через Полтаву...

[Престес]

А вы представьте, что Карл проигрывает битву при Бородино...

И шведские альтисторики тогда пишут о том, что нужно было принять предложение Мазепы и пойти к Полтаве, тогда швеция и сейчас оставалась Великой Империей. :victory:

[agnez]

Читаем Тарле и не пишем глупостей.

В начале 1708 г. русское командование должно было считаться с тремя вариантами нападения шведов на Россию, и каждый из этих вариантов мог выразиться в виде одновременной двойной атаки: на Москву и на Петербург. В распоряжении русского командования была налицо армия, состоявшая из двух группировок: полевая армия в 83 тыс. человек и ингерманландский корпус (Апраксина) у Петербурга в 24 тыс. человек. В общем — 107 тыс. человек. Войска были распределены так, чтобы в любом варианте и в любом из двух направлений каждого варианта быть численно сильнее неприятеля. Петр знал, что хотя численно войска шведов в 1708 г. уступают русским (считалось, что у Карла для начала похода было в общем для обоих ударов вместе — с запада и с севера — 63 тыс. человек), но шведская армия была прекрасно обучена, обладала многочисленным, очень тренированным в долгих походах составом нижних чинов и офицеров, была одурманена долгими победами, которые ей удавалось одерживать, верой в таланты, энергию, неустрашимость, вечную удачу Карла XII.

Основных направлений, по которым можно было предполагать движение неприятеля, было два: на Москву и на Петербург. Первое направление защищалось главной полевой армией (фельдмаршала Б. П. Шереметева), второе ингерманландским корпусом Апраксина. Но в полевой главной армии был корпус генерала Боура (16 тыс. человек), который стоял в Дерпте с таким расчетом, что в случае нужды он должен присоединиться либо к остальной (шереметевской) армии, либо к адмиралу Апраксину и, поступив под его начальство, помогать Апраксину на ингерманландском фронте.^{<a href="http://flibusta.net/b/221966/read#n168" style="color: rgb(52, 91, 117); text-decoration: none;" title=" См. [Р. X. Боур — Петру I]. От Новгородка. Июля 21 дня 1708 году. Письма и бумаги, т. VIII, в. 2. М, — Л., 1951, стр. 457–458. ">[168]}

Таким образом, если Карл XII из Польши с Левенгауптом, стоявшим в Риге, соединясь, пойдут на Псков и, значит, на Петербург, то против 51 тыс. шведских войск у Шереметева будут все 83 тыс. русской главной полевой армии, а так как в таком случае одновременно против Петербурга двинется и Любекер от Выборга со своими 12 тыс. шведов, то против него выйдет адмирал Апраксин со всем своим ингерманландским корпусом (24 тыс. человек), и у русских, таким образом, будут все 107 тыс. против 63 тыс. шведов.

Если Карл XII выберет другой вариант и, соединяясь с Левенгауптом, пойдет на Могилев (к верхнему Днепру) со своими 51 тыс., то против него будут все те же 83 тыс. Шереметева, а если Любекер пойдет в это время против Петербурга, то его нападение будет встречено Апраксиным с тем же ингерманландским корпусом в 24 тыс. Наконец, можно было предвидеть и третий вариант шведского комбинированного наступления: Карл XII наступает к Могилеву, но одновременно король приказывает Любекеру и Левенгаупту, стоящему в Риге, соединенными силами ударить на Петербург и Ингерманландию. Тогда меняются все цифровые расчеты: 16 тыс. Левенгаупта в соединении с 12 тыс. Любекера дадут шведам силу в 28 тыс., и Апраксин со своими 24 тыс. окажется в меньшинстве. Поэтому при таком варианте стоящий в Дерпте корпус Боура (16 тыс.) немедленно присоединяется к Апраксину (24 тыс.), и у русских окажется для обороны Петербурга и Ингерманландии 40 тыс. против шведских 28 тыс. Правда, без корпуса Боура, который уйдет к Апраксину и станет под его командование, главная полевая армия Шереметева уже будет равна не 83 тыс. человек, а всего 67 тыс., но зато и основная армия Карла, лишившись поддержки Левенгаупта, который уведет на северо-восток свои 16 тыс., будет равна уже не 51 тыс., а всего 35 ты

Изменено 2 May 2013 пользователем agnez

[Престес]

у русских, таким образом, будут все 107 тыс. против 63 тыс. шведов.

И что???? Превосходство менее чем вдвое.

Под Нарвой у шведов было около 10 тысяч против свыше 30 тысяч у России - и победа за шведами.

Под Полтавой 37 тысяч шведов против 60-80 тысяч у русских - победа за русскими. И заметтье, угроза двойного численного превосходства России от "похода на Украину" шведов не отпугнула.

А здесь, недалеко от поддержки флотом по родной им Балтике, они якобы должны убояться и искать ... странные обходные маршруты.

[Antonius Block]

Читаем Тарле и не пишем глупостей.

так а в чем глупость-то?

[agnez]

так а в чем глупость-то?

В том, что при любом варианте, русские перекрывали шведам путь, имея как минимум полуторакратное превосходство в силах на каждом направлении. Причем чем ближе Карл будет подходить к Москве, тем больше соотношение сил будет склоняться к русским.

Вариант с отбитием Прибалтики и Питербурха, вообще для короля шведов, готов и прочих финнов не стоял, Карл предпочитал не заморачиваться на мелочи, а сразу бить главную цель - т.е. Москву.

Шведский король был ССЗБ - во время зимней кампании 1706 года, его армия так разорила Литву и Белоруссию, что спустя два года, в Могилеве, он не мог прокормить своих солдат. И вместо того, что бы повернуть на встречу с Левенгауптом, король пошел на Украину, в третий раз поменяв свои плану. Итог известен.

[Antonius Block]

Дык и я пишу о том, что русских будет больше.

Я предложил оптимальную стратегию за Карла (при этом уточнив, что он на такое не пойдет).

Но почему глупость? Вы можете предложить более оптимальный план войны за Карла?

[Престес]

В том, что при любом варианте, русские перекрывали шведам путь, имея как минимум полуторакратное превосходство в силах на каждом направлении. Причем чем ближе Карл будет подходить к Москве, тем больше соотношение сил будет склоняться к русским.

Тогда шведам вообще нужно было отказаться от ведения войны с Россией. Однако же они так не считали (прекрасно зная о полуторном или более превосходстве), и не соглашались на мир. Значит они не считали что их армия слабее и обречена на поражение.

[литовец]

а зачем Карлу Москва, максимум, что ему реально может быть выгодно, это Новгород и Псков