Ганшипы в ПМВ

[Temeluchas]

Таким образом, разместить пятиорудийную батарею с приличным запасом боеприпасов - возможно, особенно, если использовать некий "общий лафет".

1. Полезная нагрузка в 25-35 тонн - это вместе с экипажем, топливом, запчастями, балластом, оружием и т.д. При полезной нагрузке в 39200 кг (L-70) бомб можно было взять не более 3650 кг. И балласта, чтобы дирижабль хоть как-то управлялся, приходилось брать тонн по 20. (серия "t" (1917), например, таскала по 24,5 тонны балласта). Так что более одной пушки при всем желании не установить.

2. С 16 тоннами импульса что будем делать?

[sanitareugen]

Либо "стрельба сверху вниз", либо "стрельба не входя в зону поражения". Для получения дальности выше, чем наземная артиллерия, стрелять надо по восходящей траектории. При угле возвышения около 45^о получим прибавку в дальности, примерно равную высоте полёта (2-3 км, теоретически до 6 км).

В случае стрельбы "сверху вниз", то есть на отдалении от линии фронта 6-7 км, можно использовать полевую артиллерию на приспособленных станках.

В случае стрельбы с дистанции 10-15 км от линии фронта потребуется использовать морские орудия (120мм или 130мм).

В первом случае дирижабль до своего сбития имеет некоторый шанс подбить одну или несколько пушек (но соотношение стоимостей несоизмеримо), во втором шанс попасть не только в зенитную батарею, но даже в протяжённую цель ничтожен.

[Святовзвод]

При полезной нагрузке в 39200 кг (L-70) бомб можно было взять не более 3650 кг.

Простите, не "не более", а "столько взяли в конкретный рейд на Англию". С поправками на пройденное расстояние и тот небольшой факт, что орудия на L-70 были, конечно не 155мм гаубицы, а всего лишь два 20-мм "Беккера".

И балласта, чтобы дирижабль хоть как-то управлялся, приходилось брать тонн по 20. (серия "t" (1917), например, таскала по 24,5 тонны балласта). Так что более одной пушки при всем желании не установить.

Или наполнять емкости балау-газом, как на оригинальном Цеппелине.

С 16 тоннами импульса что будем делать?

Компенсировать, противооткатным механизмом и качающейся гондолой, все равно на точности стрельбы поставили крест.

Либо "стрельба сверху вниз", либо "стрельба не входя в зону поражения".

А собственная высота дирижабля? Порядка 8км - дальность орудия с земли, от 2х до 6 км высота носителя.

С учетом отсутствия специализированных прицельных приспособлений, дистанционных взрывателей и специализированных боеприпасов, стрельба из полевых орудий по дирижаблям выглядит приблизительно настолько же осмысленной, как и контрбатарейная борьба с дирижабля.

Вариант с одним 120(130)мм морским орудием мне представляется не особо эффективным, при выигрыше в дальности ситуация с точностью никак не изменится, а вот вес зарядов в единицу времени существенно уменьшится.

Изменено 6 May 2013 пользователем Святовзвод

[sanitareugen]

Противооткатный механизм импульса отдачи (сюрприз! сюрприз!) не убирает, и даже откат остаётся. Уменьшается лишь сила отдачи, ценой увеличения времени её действия на лафет. Компенсировать отдачу можно безоткатными орудиями, со всеми проблемами их точности и стоимости выстрела.

А блау-газ не заменяет балласта. Он для того, чтобы не стравливать водород по мере выработки топлива. Балласт - он для маневрирования по высоте.

[Temeluchas]

Простите, не "не более", а "столько взяли в конкретный рейд на Англию". С поправками на расстояние и тот небольшой факт, что орудия на L-70 были, конечно не 155мм гаубицы, а всего лишь два 20-мм "Беккера".

Вот на эти 3650 кг вы и можете рассчитывать.

6/10 полезной нагрузки у вас займет балласт, 2/10 - топливо и 1/10 экипаж.

Или наполнять емкости балау-газом, как на оригинальном Цеппелине.

Блау-газ, во-первых, использовали не на "оригинальном Цеппелине", на "Граф Цеппелин" 1927 года.

Во-вторых, он ни разу не заменяет балласт. Единственная от него выгода - не нужно возиться со стравливанием водорода по мере полета.

И да, полезную нагрузку блау-газ уменьшает.

Компенсировать, противооткатным механизмом и качающейся гондолой, все равно на точности стрельбы поставили крест.

Импульс от противооткатного устройства никуда не денется

А насчет точности... Вопрос стоит не о точности, а о том, где мы обломки Цеппелина после выстрела собирать будем.

[Святовзвод]

А загляну-ка я тоже в википедию:

"In addition to its own structure, L.59 carried 15 tons of supplies."

"One attack on Naples, Italy dropping 6,400 kilograms (14,000 lb) of bombs."

Несколько большие цифры, не находите?

[Temeluchas]

Несколько большие цифры, не находите?

1. Про 15 тонн википедия несколько привирает, там и до 14 не доходило.

2. Полет с 14 тоннами груза совершался на малой высоте над районами без ПВО вообще.

3. В процессе выяснилось, что возможности дирижабля переоценили - груз пришлось выкидывать за борт вместо балласта.

4. L-59, вообще-то, уникальный дирижабль, из реально построенных - самый большой, и сделанный для одной единственной задачи.

Да, ответа на вопрос, как дирижабль выдержит выстрел из пушки, не будет?

[Sett]

Дирижабль с гаубицами - это какая то монстра в стиле стипанка.

на подобие такого

А что если приспособить дирижабль под орудия ПВО? Использовать для прикрытия дирижаблей-бомбардировщиков.

[П.П.К.]

Все и как всегда "уже украдено до вас", почтенные коллеги: В Панов "ГЕРМЕТИКОН" ;)

[Димончик]

Ох коллеги, ну вас и понесло!

Основным и лучшим зенитным орудием на западном фронте в середине войны были французские 75 мм зенитки с досягаемостью в 3км или приблизительно 4,5 км наклонной дальности. Соответственно 57мм пушка на дирижабле вполне может с недосягаемой дистанции вести обстрел целей. Для жд составов 57мм более чем достаточно(для мелких морских тоже, для пл надо пробить 15-20мм конструкционной стали). На дирижаблях испытывали 47мм, 65мм и 76мм(английские, информация не точная и чет слишком мощными показались).

Использовать как лифт наблюдательную кабину без проблем, лебедка есть. А там играя балластом и подьемной силой высадим и потом заберем саперов. ;)

[sanitareugen]

Ну так как только появится такое чудо, так сразу и востребуются дальнобойные зенитки (которые для борьбы с самолётами не нужны, ввиду отсутствия РЛС и ПУАЗО и подвижности целей, а тут вполне адекватны). Разработка их возможна, в частности, на базе 120мм морских, которые использовались на сухопутном фронте для контрбатарейной борьбы. Так что жить дирижаблю-ганшипу месяц, пока срочно не приспособят орудия, и ещё полчаса на уничтожение.

А попасть из пушки с качающейся платформы за 5 км - интересный спорт. Но малость нерезультативный.

[Святовзвод]

Дас, с цифрами диалог получается куда интереснее.

L-59, вообще-то, уникальный дирижабль, из реально построенных - самый большой, и сделанный для одной единственной задачи.

Неправда ваша, если не брать послевоенные, еще есть L-57 его систершип.

1. Про 15 тонн википедия несколько привирает, там и до 14 не доходило.

2. Полет с 14 тоннами груза совершался на малой высоте над районами без ПВО вообще.

3. В процессе выяснилось, что возможности дирижабля переоценили - груз пришлось выкидывать за борт вместо балласта.

Ничуть не сомневаюсь, что вес в 15т - за пределами возможного, а вот бомбовая загрузка в 6,5 т - совершенно реальна. С поправкой на отсутствие необходимости тащить на себе топливо до Англии и обратно можно обозначить грузоподъемность как 10т (да, моя первая оценка в 25т - была излишне оптимистична, признаю, ошибся).

Да, ответа на вопрос, как дирижабль выдержит выстрел из пушки, не будет?

Как я уже заметил - противоткатный механизм (вызвавший такой нездоровый ажиотаж) и качающаяся оружейная гондола. Напоминаю, задачи погасить весь импульс не стояло изначально, с массой и парусностью дирижабля он не представляет серьезной опасности для полужесткой конструкции. Главное - "сбить амплитуду", чтоб выдержали крепления. А вот с этой задачей противооткатный механизм справится "на ура".

Соответственно 57мм пушка на дирижабле вполне может с недосягаемой дистанции вести обстрел целей.

Маловат калибрик, а как же сумрачный тевтонский гений?

Ну так как только появится такое чудо, так сразу и востребуются дальнобойные зенитки (которые для борьбы с самолётами не нужны, ввиду отсутствия РЛС и ПУАЗО и подвижности целей, а тут вполне адекватны). Разработка их возможна, в частности, на базе 120мм морских, которые использовались на сухопутном фронте для контрбатарейной борьбы. Так что жить дирижаблю-ганшипу месяц, пока срочно не приспособят орудия, и ещё полчаса на уничтожение.

А попасть из пушки с качающейся платформы за 5 км - интересный спорт. Но малость нерезультативный.

Если рассуждать задним умом, то вся затея с бомбардировкой Лондонов и Парижей с цеппелинов - одна большая глупость. Эффективность от этого действа вполне сопоставима с Фау-1 или "Парижской пушкой". Очевидно, что Антанта даже не будет себя утруждать созданием дальнобойных зениток, а просто сконцентрирует в районе применения цеппелинов больше истребителей. Насколько я понимаю, обсуждается принципиальная возможность ганшипа легче воздуха в ПМВ, а не стратегия Дуэ в рамках кайзеровского воздушного флота.

Изменено 7 May 2013 пользователем Святовзвод

[sanitareugen]

Бомбардировка Лондона и Парижа с дирижаблей стала возможна потому, что на цель они заходили ночью, что, в отсутствие РЛС, приборов ночного видения и недостатку прожекторов позволяло выйти на цель необнаруженным и осуществить сброс (а так как цель не крупная, а очень крупная, то неточность наведения ночью не столь существенна, особенно в отсутствие светомаскировки). Целиться из пушки ночью, опять же в отсутствие ПНВ, несколько нереально.

[sergey289121]

Диражабль, он... эээ... не вертолёт. "Высаживать" на неподготовленном месте он не может.

Может - спуститься пониже и по тросу на землю - как современный вертолетный десант.

[Temeluchas]

Может - спуститься пониже и по тросу на землю - как современный вертолетный десант.

Для этого надо бы зависнуть, что для дирижабля - проблема.

[Димончик]

Уважаемый коллега

sanitareugen,

в книге "дирижабли на войне" и прочих часто звучало, что зениток катастрофически не хватало( для России вообще жуть), а тут надо еще более мощные. А прикрыть каждый мост батареей (для нас молчу) не реально.

Насчет качающейся платформы для малых возможно, но крупные цеппелины вполне плавно летают(есть описания что даже не чувствуют пассажиры толчка при отчаливании). Так что платформа нормальная, да и состав длинной метров 50 и лоб 3х4 метра вполне поражаемая цель с 5км, учитывая что снаряды ОФ то и прямое попадание не очень надо.

Ну калибр маловат, но я исходил из опытных стрельб, французов и итальянцев (про англичан нет данных, но мощная 76мм на аналоге цеппелина меня впечатлила )

[Лаларту]

Если рассуждать задним умом, то вся затея с бомбардировкой Лондонов и Парижей с цеппелинов - одна большая глупость. Эффективность от этого действа вполне сопоставима с Фау-1 или "Парижской пушкой".

Фау-1 вообще-то нанесли англичанам в разы больший ущерб, чем стоили сами, так что их эффективность явно больше нуля.

Насколько я понимаю, обсуждается принципиальная возможность ганшипа легче воздуха в ПМВ,

Технически сделать то можно, но нафиг? Нет в ПМВ задач для ганшипов.

[sanitareugen]

Дело в том, что для такой крупноразмерной и тихоходной цели, как дирижабль, может оказаться вполне достаточно полевой артиллерии на зенитных лафетах (которые делаются силами плотников и землекопов). А учитывая сравнительную ценность орудия и дирижабля - охота будет самозабвенной. При этом предлагаемый приём боевого употребления дирижаблей заведомо предполагает дневное использование, то есть оптимальные условия для зенитной артиллерии. Ночью надо создать весьма высокую плотность огня, чтобы успеть поразить, пока он не сбросил бомбы и не ушёл на высоту, днём можно методично пристреливаться.

Что до успехов его боевого применения - рассмотрим стрельбу по поезду с дистанции 5 км. Для стрельбы "в лоб", когда не надо вводить упреждение и не столь важна ошибка в дальности, для 45мм пушки обр. 1942 года вероятность попадания в цель 3х4 метра равна, по обычной артиллерийской формуле, 0.37%, для 122мм танковой пушки существенно лучше, 23% (однако это вероятность для случая, когда пристрелка уже проведена, притом идеально, СТП совпадает с целью, но если только поезд не неподвижен, и если только дирижабль не перемещается, это условие выполнено быть не может).

[Димончик]

Коллега,я специально опускал Россию в своих рассуждениях, но теперь вернемся к ней.

У кого из стран Европы:

самая слабая транспортная сеть

самые длинные коммуникации

самая технически слабая армия

большой(очень) недостаток артиллерии

Плотники то лафеты сколотят, но для сотен мостов даже прифронтовой зоны нужно сотня батарей или 400-600 орудий!

Стрельба по поезду из 45ки по вашим данным очень интересна, а если дирижабль уровняет скорость и двигаясь параллельно будет его расстреливать? Кроме того максимальная дальность огня при условии противодействия а вероятность появления зенитных поездов для нас какова в ПМВ? Боюсь поезда на перегонах в сельской местности будут расстреливаться метров с 500-1000( пулеметы всеж возможны хотя их тоже очень не хватало!).

[sergey289121]

Для этого надо бы зависнуть, что для дирижабля - проблема.

Зачем? Медленно дрейфуем с отключенными моторами или на реверсе и все.

заведомо предполагает дневное использование

Поставить прожектор и юзать ночью.

[sanitareugen]

Ну, и куда Вы попадёте ночью с прожектором?

[Димончик]

Учитывая сверх мощное ПВО России в ПМВ можно и днем летать, впрочем так и летали. Хотя линию фронта лучше пересекать ночью. А вот войска бомбили ночью, там были зенитки(все две! )

[Temeluchas]

Зачем? Медленно дрейфуем с отключенными моторами или на реверсе и все.

Только после того, как вы сами так высадитесь ;)

[Святовзвод]

Коллеги, а давайте немного отойдем от современных штампов и попробуем рассуждать в категориях ПМВ:

1. Дирижабли не тихоходные, более того, они в состоянии состязаться в скорости с истребителями раннего этапа войны.

Уже упоминавшийся L-59 (LZ-104) достигал скорости в 106 кмч и был лишь немногим медленнее истребителя Vickers F.B.5. Но цеппелины при отличной дальности полета были слишком сильно подвержены влиянию ветра.

2. В условиях ПМВ не существовало сколь либо внятной ПВО. Более того, именно достижения дирижаблестроения (читай бомбардировки Парижа и Лондона) дали толчок к развитию стредств противодействия. (мне попадалось информация, что на всю Англию к первому прилету было 33 орудия ПВО). При бомбардировке Эдинбурга безумные шотландцы отбивались орудием для салютов.

3. От ПВО (помимо необходимости запульнуть снаряд в сторону воздушного судна ) необходимо определить расстояние до цели, ее вероятный курс, ввести необходимые поправки и настроить специальный снаряд (визуально напоминающий изобретение Шрапнеля) на разрыв на определенном удалении от орудия. Все это требует системы раннего оповещения о приближении цели (к концу войны она появилась), комплекса дальномерных постов, таблиц для баллистических вычислений, шрапнельных трубок особо высокой точности, которая сможет взрываться на строго заданном удалении от цели.

Сейчас не готов предоставить статистику, но более чем уверен, что большинство цеппелинов подвела не уязвимость в боях, а несовершенство конструкции.

[Димончик]

Да мы и так это знаем. Была идея использовать малые дирижабли 35тон для разведки погоды перед налетом больших 56тон. А то что летающие сосиски несмотря на критику достали англичан видно даже из версальского договора. ;)