"Лучше быть вовремя с десятком, чем поздно с тысячей"

[komo]

"Лучше быть вовремя с десятком, чем поздно с тысячей". Фраза приписываемая Тимуру. по крайней мере в Медивал2-Тотал Вар.

Примем 1000 за всю армию, а десяток за 1% от этой армии. И помоделируем, где и когда введеный 1% армии\вооруженых сил одной стороны мог оказать РЕШИТЕЛЬНЫЙ успех в битве , операции или компании, а то и войне.

Для примера, скажем французкая армия в 1940г 100 дивизий, у тут у французов появляется из воздуха (если ИЛМ) или перебрасывается из резервов\неактивных участков полнокровная дивизия со средстави усиления и снабжения в нужное место и время. Могла ли она оказать влияние на исход компании 40г во франции оказавшись скажем на маасе или в арденах. Или скажем Вермах в 41-42г полторы сотни дивизий на восточном фронте + союзники и два десятка танковых\моторизованных дивизий, могло ли вмешательство 1,5-2 дивизий зменить судьбу компании 41 или 42г на востоке для немцев . Или скажем полноценный корпус ркка в пару стрелковых дивизий, танковую бригаду и кавдивизию) со средствами усиления и сотней самолетов в качестве прикрытия и авиаподдержки в июне-августе 41г сломать барбаросу на пару месяцев раньше, оказавшись в нужное время в нужном месте.

[Иван Ситников]

Хм, интересный вопрос. А можно перекидывать дивизии на другой ТВД?

В Барбароссе еще +- одна-две дивизии вряд ли могли порешать. А вот если эти две дивизии, да еще и со снабжением, перекинуть в Африку - дать Роммелю как раз во время Барбароссы - то может выйти очень интересно. Вплоть до выхода к Ирану в 41-м.

Аналогично с РККА, одна-две дивизии в 1941, с просто низким качеством армии, вряд ли смогли бы в лоб сильно повлиять на что-то. Ибо дивизий-то было в избытке, и именно там, где надо. А вот если в 42-м году, то есть вариант замкнуть Сталинград лучше и эффектнее, так, что Рейх понесет гораздо более значительные потери.

Ну а вообще - лучше всего моделировать в битвах на море это дело. Один процент всех самолетов Японской Империи, который бы в нужное время оказался со снабжением в нужном времени и месте - мог бы перевернуть Мидуэй с ног на голову, после чего американцам бы до 44 года в войне не светило вообще ничего, с перспективами потом медленно и кроваво отбивать назад все острова на ТО, в том числе Гавайи.

Или в Ютландском бою - небольшое разведывательное соединение, оказавшееся в нужное время в нужном месте...Могло бы несколько изменить исход сражения, да.

Или в Цусимском сражении - но тут уж точно найдутся эксперты, которые скажут "как, где и когда".

Трафальгарская битва, например. Или Абукир. Там точно можно поменять всю войну, если изменить расклады на море.

[Tayhard]

Зависит от времени и места. Например, если 2 дивизии горных стрелков перебросить в нужный момент в Абхазию, то они там к морю не выйдут? 60 км до Сухуми.

Ну а 2 дивизии под Эль-Аламейном в июне - это, наверное, взятый Египет?

[Иван Ситников]

Ну а 2 дивизии под Эль-Аламейном в июне - это, наверное, взятый Египет?

Именно. А взятый Египет - это обрушившийся Ближний Восток в пользу Германии к концу 41. А это в свою очередь - Турция в Оси, к битве под Москвой. Наиболее перспективная "дивизия из воздуха" за Германию, ИМХО.

[komo]

Ну если процент от всего вермахталюфтов ( а это оринтировочно 70-100 тысяч человек и 3 дивизии усредненные в 41-44г) со снабжением боеприпасами примерно на неделю активных боев , а жратвытопливазапчастей на 3-4 недели автономки с марш-маневрами и в африку, то да, суэц в руках оси однозначно. Но это не столь интересно, вот если 1 процент из войск в средиземке, включая кроме африканских и войска и авиацию на балканах и италии и включая итальянские войска . Скажем итальянская дивизия усиленная + по паре болгарских и германских батальонов, пара батальонов зенитчиков стационарных и с примерно полк охранный из румын, венгров, болгар, немцев и итальянцев + несколько десятков самолетов с аэйродромом и снабжением скажем по три десятка самолетовылетов на каждый. А главное 1% от мобилизованного торгового флота оси на средиземке уже со снабжением и уже в портах ливии, что наверное мясячную потребность в снабжениее всей африканской армии покроет и еще останется.

[Temeluchas]

А вот если эти две дивизии, да еще и со снабжением, перекинуть в Африку - дать Роммелю как раз во время Барбароссы - то может выйти очень интересно. Вплоть до выхода к Ирану в 41-м.

Это чтобы Роммель еще раньше без топлива встал?

Или в Ютландском бою - небольшое разведывательное соединение, оказавшееся в нужное время в нужном месте...Могло бы несколько изменить исход сражения, да.

Точно нет. Видимость хреновая, управляемость флотами никакая. Если добавленное соединение (в 2-4 ЭМ получается) будет работать также, как и остальные (видели много, передавали мало, то не поможет)

Или в Цусимском сражении - но тут уж точно найдутся эксперты, которые скажут "как, где и когда".

И что в нем пара миноносцев поменяет.

Трафальгарская битва, например. Или Абукир. Там точно можно поменять всю войну, если изменить расклады на море.

1. "Тысяча кораблей и миллион моряков - это еще не флот" (с) Французам, линкоры которых гоняли торговцы, на море уже ничто не поможет.

2. Даже если удастся утопить весь флот Нельсона - у англичан было еще пару раз по столько же.

А вот задачка поинтереснее:

19 мая 1643 года, 1% армии испанского короля оказался в злополучном дефиле у Рокруа, и де Мело получил время, чтобы разобраться в происходящем и подтянуться туда же. :grin:

Изменено 8 May 2013 пользователем Temeluchas

[Tayhard]

А вот если эти две дивизии, да еще и со снабжением, перекинуть в Африку - дать Роммелю как раз во время Барбароссы - то может выйти очень интересно. Вплоть до выхода к Ирану в 41-м.

Это чтобы Роммель еще раньше без топлива встал?

Ну, я говорил про лето 1942. Когда немецким танкам оставалось полторы заправки до Александрии. Уж столько то топлива у дивизии с собой есть...))

[komo]

Ну с флотом интересней, скажем процент от общего тонажа боевых кораблей и иллености экипажей и в этот лимит вписывать кораблькорабли. Но проблема с конкретно РИФ что числится куча старья постройки еще 60-х годов 19 века ббо типа башеных-бронефрегатов . И если по годам еще интегрировать то получится нечто вроде старичка свыше 10 лет в строю с возможно старой артилерией. Хотя по суме нечто в 3-3,5кт вылезет, так что скажем канонерка или бронефрегат старенкий в порт-артур дополненый четверкой новых дестроеров 350тпарой минных крейсеров 23-25 узловых водоизмещением свыше 500т , или крейсер второго ранга, по срокам и водоизмещению подходит "Рында". Чем это перевесит ситуацию на море непонятно, единственный вариант окажется во время на внешнем рейде и поможет отогнать японские миноносцы пришедшие на минирование и спасти свой миноносец, и соответсвенно нет выхода поспешного эскадры и подрыва "Петропавловска" с Гибелью адмирала. А сможет ли лишний броненосец и агресивный адмирал устроить более выгодный размен первой эскадры на японские корабли,это неизвестно. Может даже хуже будет и японцы не потеряю пару своих броненосцев на минах а посто уйдут на ремонт в японию после генерального сражения, а русская эскадра в блокированной базе с недостаточными мощьностями судоремонтными так и сгинет бесславно как в реале.

[komo]

Кстати с битвами и операциями стоит ввести ограничение, 1% от задействанных сил, возможно включая резервы которые которые не были в реале использованны, но могли оказатся в битве. А то часто такая ситуация, ключевая битва, а в ней хорошо если 10% от всех вооруженных сил и треть-четверть от действующей армии задействованно, тут 1% от вооруженных сил это много в критический момент.

[Иван Ситников]

А вот если эти две дивизии, да еще и со снабжением, перекинуть в Африку - дать Роммелю как раз во время Барбароссы - то может выйти очень интересно. Вплоть до выхода к Ирану в 41-м.

Это чтобы Роммель еще раньше без топлива встал?

По условию дивизия появляется "со снабжением". Так что прежде чем встать без бензина - захватить Суэц она сумеет. А там уже проблем со снабжением не будет, ибо Средиземное становится внутренним морем.

Или в Ютландском бою - небольшое разведывательное соединение, оказавшееся в нужное время в нужном месте...Могло бы несколько изменить исход сражения, да.

Точно нет. Видимость хреновая, управляемость флотами никакая. Если добавленное соединение (в 2-4 ЭМ получается) будет работать также, как и остальные (видели много, передавали мало, то не поможет)

Может как раз они передадут какую-нибудь недостающую крупицу, чтобы все поменять? Вероятность этого велика, ибо они ведь как раз будут "в нужном месте в нужное время".

[mihail92]

А вот если эти две дивизии, да еще и со снабжением, перекинуть в Африку - дать Роммелю как раз во время Барбароссы - то может выйти очень интересно. Вплоть до выхода к Ирану в 41-м.

Это чтобы Роммель еще раньше без топлива встал?

По условию дивизия появляется "со снабжением". Так что прежде чем встать без бензина - захватить Суэц она сумеет. А там уже проблем со снабжением не будет, ибо Средиземное становится внутренним морем.

Гибралтар негодует.

[komo]

Кстати за немцев в ютланде, легкий крейсер и полуфлотилия эсминцевминоносцев оказавшиеся в идеальной позии для торпедного залпа, скажем в 20-30кб от головыкормы колонны британских линкоров и незамеченные эскортом бритовоказавшиеся между отрядами легких сил британцев, что те спутали со своими и не смогли вовремя среогировать , так что немцы как на полигоне сблизились и выпустили все торпеды, скажем штук 10 с крейсера и пару десятков с эсминцев, а помешать им могли только носовыекормовые орудия головногоконцевого британского линкора а остальным мешал дым и закрывающий цель корпус соседа. Попало скажем 3 торпеды из 30, но один линкор булькнул от детонации погребов или из за попадания сразу двух торпед, а еще один получил дырку и снизилвременно потерял ход, а главное вся коллона затормозила или отввернула не в ту сторону ( навстречу торпедам основных сил легких хохзеефлота или наоборот от немцев вплоть до потери огневого контакта). А если совсем подигрывать то смешалась и затормозила, часть пошли на немцев, часть остановились, часть отвернула от немцев, короче как русские в начале цусимы, только помноженное на 24 линкора в основной линии вместо 12 броненосцев во второй тихоокеанской эскадре.

[komo]

Кстати а какая польза в наступление Роммелю от пары пехотных дивизий, ведь если 1% от вермахтато танков и мотопехоты хорошо если по батальону наберется. Нет конечно выступить в первом эшелоне и сковатьпрорвать британскую линию обороны они смогут, хотя пехота против танков в пустыне как то не особо котируется, но организовать преследование вряд ли смогут. Хорошо если противотанковые дивизионы тяжелые и артполки моторизованные смогут усилить подвижные соединения африканского корпуса и не отстать от танков.

[Tayhard]

Кстати а какая польза в наступление Роммелю от пары пехотных дивизий, ведь если 1% от вермахта то танков и мотопехоты хорошо если по батальону наберется.

Тьфу ты, верно. Не судьбец.))

[Иван Ситников]

Гибралтар негодует.

Гибралтар берется автоматом, после того как в Ось призывается Испания. Никаких проблем с этим нет, Гитлер тупо не захотел платить Франко, потому как профит не очевиден. Здесь профит очевиден, поэтому Гитлер заплатит и Гибралтар сразу берется.

Кстати а какая польза в наступление Роммелю от пары пехотных дивизий, ведь если 1% от вермахтато танков и мотопехоты хорошо если по батальону наберется.

Это почему? У Вермахта около 35 танковых дивизий емнип. Из 1 процента - получится полноценная бригада, которая в нужном месте в нужное время выпилит англичан. Хотя с одной-двумя полнокровными танковыми было бы слишком просто, да.

[sergey289121]

французкая армия в 1940г 100 дивизий, у тут у французов появляется из воздуха (если ИЛМ) или перебрасывается из резервов\неактивных участков полнокровная дивизия со средстави усиления и снабжения в нужное место и время. Могла ли она оказать влияние на исход компании 40г во франции оказавшись скажем на маасе или в арденах.

НЕТ, БЕЗ желания воевать у французов ничего НЕ выйдет.

Вермах в 41-42г полторы сотни дивизий на восточном фронте + союзники и два десятка танковых\моторизованных дивизий, могло ли вмешательство 1,5-2 дивизий зменить судьбу компании 41 или 42г на востоке для немцев .

Если прямо под Москвой то ДА.

полноценный корпус ркка в пару стрелковых дивизий, танковую бригаду и кавдивизию) со средствами усиления и сотней самолетов в качестве прикрытия и авиаподдержки в июне-августе 41г сломать барбаросу на пару месяцев раньше, оказавшись в нужное время в нужном месте.

НЕТ, воевать НЕ умеют.

Ну с флотом интересней, скажем процент от общего тонажа боевых кораблей и иллености экипажей и в этот лимит вписывать корабль\корабли. Но проблема с конкретно РИФ что числится куча старья постройки еще 60-х годов 19 века ббо типа башеных-бронефрегатов . И если по годам еще интегрировать то получится нечто вроде старичка свыше 10 лет в строю с возможно старой артилерией. Хотя по суме нечто в 3-3,5кт вылезет, так что скажем канонерка или бронефрегат старенкий в порт-артур дополненый четверкой новых дестроеров 350т\парой минных крейсеров 23-25 узловых водоизмещением свыше 500т , или крейсер второго ранга, по срокам и водоизмещению подходит "Рында". Чем это перевесит ситуацию на море непонятно, единственный вариант окажется во время на внешнем рейде и поможет отогнать японские миноносцы пришедшие на минирование и спасти свой миноносец, и соответсвенно нет выхода поспешного эскадры и подрыва "Петропавловска" с Гибелью адмирала. А сможет ли лишний броненосец и агресивный адмирал устроить более выгодный размен первой эскадры на японские корабли,это неизвестно. Может даже хуже будет и японцы не потеряю пару своих броненосцев на минах а посто уйдут на ремонт в японию после генерального сражения, а русская эскадра в блокированной базе с недостаточными мощьностями судоремонтными так и сгинет бесславно как в реале.

Вот именно, лучше заменить этим бронефрегатом Варяг и Кореец.

Кому действительно поможет 1% войск так это Наполеону на Бородино - этого хватит чтобы разбить русскую армию.

[Vasilisk]

Если 1% от РККА 22 июня 1941-го года окажется непосредственно в Рейхсканцелярии, штабах ОКХ и ОКВ, а также ещё десятке ключевых точек Берлина, думаю что война закончится намного быстрее. :victory:

[Tayhard]

Если 1% от РККА 22 июня 1941-го года окажется непосредственно в Рейхсканцелярии, штабах ОКХ и ОКВ, а также ещё десятке ключевых точек Берлина, думаю что война закончится намного быстрее.

Да тут и пары сотен патронов хватит если их сразу в голову кому надо поместить.))

[komo]

Ну появление только на фронтеконтролируемой територии, можно как вариант расмотреть вариант котла, где внезапно появляются свежие соединие неистрепанные и удивляют противника. Кстати про Наполеона при бородино. Там вроде с подходящими корпусами и тыловиками будет тысяч 160-170, а непосредственно на бородинском поле 135 тысяч. Так что может изменить батальон пехоты в 800-100 штыков, эскадрон кавалерии в 200 сабель и 5-6 ордий дополнительных. Конечно брошение на флеши-центральную батарею вовремя могут помочь отбить контратаку русских и удержать их в руках французских, но вероятней всего эти свежие солдаты просто сточатся в мясорубки, единственная разница, что у Кутузова потерь чуть больше, на 2-3 тысячи чловек дополнительных и возможно на час-два раньше 2-я армия русская будет сбита с позиций.

[Temeluchas]

штук 10 с крейсера

Анрыл. У немцев по 2 ТА на крейсер, по 4 ТА на момент Ютланда всего на 3 КрЛ

пару десятков с эсминцев

Тоже нереал. На немецких ЭМ - по 4-6 ТА, причем залповые пуски не практикуются

Попало скажем 3 торпеды из 30, но один линкор булькнул от детонации погребов или из за попадания сразу двух торпед

И это ничего не меняет

а еще один получил дырку и снизилвременно потерял ход,

Реал. Не помогло

от немцев вплоть до потери огневого контакта

Тоже реал

А если совсем подигрывать то смешалась и затормозила, часть пошли на немцев, часть остановились, часть отвернула от немцев, короче как русские в начале цусимы, только помноженное на 24 линкора в основной линии вместо 12 броненосцев во второй тихоокеанской эскадре.

Т.е. нужно заменить RN на РИФ?

Вариант "колонна смешалась, потеряла строй и начался разброд и шатание" к англичанам не особо применим (в 20 веке это и было то всего дважды - РИФ в начале Цусимы и ФОМ в Ютланде)

Может как раз они передадут какую-нибудь недостающую крупицу, чтобы все поменять? Вероятность этого велика, ибо они ведь как раз будут "в нужном месте в нужное время".

"Все поменять" точно не получится, снарядов у немцев не хватит. Максимум - раньше (до 18.00) сообщить о Джеллико, и немцы тогда успеют смыться, бросив Хиппера на заклание.

Это почему? У Вермахта около 35 танковых дивизий емнип. Из 1 процента - получится полноценная бригада, которая в нужном месте в нужное время выпилит англичан. Хотя с одной-двумя полнокровными танковыми было бы слишком просто, да.

На лето 1942 - 25 дивизий с примерно 60 танковыми батальонами. 1% - это две танковые роты.

[komo]

На крейсерах запасные торпеды, как и на эсминцах. И немцы умудрялись за 7-8 минут перезарядить ТА, а рекорд какой то довоенный в мирное время вообще меньше 5 минит был. Так что один крл с 4ТА+4 запасные торпеды + 3-4 эсминца с 4-6ТА ( пусть будет 3 эсминца с 2*1 +2*2ТА 500мм)=18 ТА + 18 торпедных труб. вопрос успеют ли за 2-3 минуты (пусть4 максимум) соорентироватся и выпустить торпеды не стоит, а это уже 22 торпеды + может кто то уцелеет, эсминцы быстрые и верткие, а крейсер по примеру Майнца тонуть будет долго даже под 13,5" снарядами , так что шансы на торпедные выстрелы еще есть.

[Temeluchas]

На крейсерах запасные торпеды, как и на эсминцах. И немцы умудрялись за 7-8 минут перезарядить ТА, а рекорд какой то довоенный в мирное время вообще меньше 5 минит был. Так что один крл с 4ТА+4 запасные торпеды + 3-4 эсминца с 4-6ТА ( пусть будет 3 эсминца с 2*1 +2*2ТА 500мм)=18 ТА + 18 торпедных труб. вопрос успеют ли за 2-3 минуты (пусть4 максимум) соорентироватся и выпустить торпеды не стоит, а это уже 22 торпеды + может кто то уцелеет, эсминцы быстрые и верткие, а крейсер по примеру Майнца тонуть будет долго даже под 13,5" снарядами , так что шансы на торпедные выстрелы еще есть.

1. Как-то в боевых условиях такой прыти в перезарядке аппаратов немцы не продемонстрировали. Не говоря уже о том, что на эсминцах перезарядка ТА - мероприятие довольно веселое (настолько, что за весь Ютланд немецкие эсминцы ТА не перезаряжали вовсе).

2. Применять торпеды залпами не умели ни англичане, ни немцы. В среднем, "продуктивность" ЭМ - 1-1.5 торпеды за атаку. Так что с 22 торпед число стремительно уменьшается до 4-8.

3. Даже при 22 пущенных торпедах, мы получаем, статистически, 0.6 попаданий.

[komo]

Да чер с этими миноносцами, можно подлодку с полными торпедными апаратами оказавшуюся в идеальной для стрельбы позиции и фьюють, нет кэпиталшипа. Или минзаг выставивший мины прямо на основном фарватере главной ВМБ противника. Море вообще случайности любит.

[Temeluchas]

Да чер с этими миноносцами, можно подлодку с полными торпедными апаратами оказавшуюся в идеальной для стрельбы позиции и фьюють, нет кэпиталшипа. Или минзаг выставивший мины прямо на основном фарватере главной ВМБ противника. Море вообще случайности любит.

Ну дык подлянка в том, что потеря ЛК (даже 3-4) вообще ничего не меняет.

[Tayhard]

Ну дык подлянка в том, что потеря ЛК (даже 3-4) вообще ничего не меняет.

Даже во время охоты на Бисмарка? Авианосец тонет не вовремя, немцы не ловят торпеду, Бисмарк спасся, через месяц опять выходит в море и с его помощью немцам удается захватить Мурманск. Привет Северным конвоям. Ну, к примеру.))