Миротворцы

[moscow_guest]

С польской позиции - ну и что ?

Весь кризис с польской стороны (в РИ) был организован, чтобы заставить Литву де-юре признать, что Вильно принадлежит Польше.

Изменено 24 May 2013 пользователем moscow_guest

[chameleon]

Нет, овчинка выделки не стоит - и то с первого взгляда.

Итак, мы видим логику второй весомой фракции. Т.н. "голуби". Логику "ястребов" я описал чуть выше - уже началось и чем раньше начнем, тем меньше проблем на потом.

Согласно вводной, поляки нарушили границу СССР, натворили делов и не извинились.

Хотелось бы предположить, каково будет их соотношение и если поляки, паче чаяний, не увидят отпора и попробуют пролезть дальше, аж на всю белоруссию с украиной - до каких пор голуби будут в большинстве.

Естественно , литовцам сия ситуация не нравится . С польской позиции - ну и что ?

Поляки принуждают Литву к миру, да... Побить самолёты-солдат-и т.п. - так, для пущего страху и для тренировки. Бомбят естественно не Вильно. И вообще де-юре они туда тихо вступили, причём только на свою территорию - Виленщину.

[KasparsB]

С польской позиции - ну и что ?

Весь кризис с польской стороны (в РИ) был организован, чтобы заставить Литву де-юре признать, что Вильно принадлежит Польше.

Кризис , оно конечно , но с другой стороны позиция Литвы тоже известна - и вообще то логична , и признания сего факта не будет

[KasparsB]

Поляки принуждают Литву к миру, да... Побить самолёты-солдат-и т.п. - так, для пущего страху и для тренировки. Бомбят естественно не Вильно. И вообще де-юре они туда тихо вступили, причём только на свою территорию - Виленщину.

Куда тихо вступили ? В Виленскую область ? Т.е.сперва вышли , а потом вернулись ?

И что бомбят ? Каунас ? А зачем ?

Де юре вопрос могут решить не Польша с Литвой , а те , кто Виленскую область приписали к Литве в Версале .

[moscow_guest]

Хотелось бы предположить, каково будет их соотношение и если поляки, паче чаяний, не увидят отпора и попробуют пролезть дальше, аж на всю белоруссию с украиной - до каких пор голуби будут в большинстве.

Тогда развилка должна быть гораздо раньше - чтобы маршал Рыдз-Смиглы сразу после смерти Пилсудского стал готовить план "Wsch?d" ("Восток") не как оборонительный, а как наступательный. В РИ же на "крэсах" планировался не завоевательный поход, а оборона границы.

а те , кто Виленскую область приписали к Литве в Версале .

А её кто-то Литве приписал?

Англия и Франция просто не гарантировали Польше её восточных границ, в отличие от западных. Дескать, "разбирайтесь, как хотите".

[chameleon]

Куда тихо вступили ? В Виленскую область ?

Ага

Т.е.сперва вышли , а потом вернулись ?

Ага

И что бомбят ? Каунас ? А зачем ?

А на всякий случай.

ПС - там было словечко де-юре и здесь смайлики

Де юре вопрос могут решить не Польша с Литвой , а те , кто Виленскую область приписали к Литве в Версале .

Извините, у тех свои проблемы, а мы тут как-нибудь тихо разберемся.

Тогда развилка должна быть гораздо раньше - чтобы маршал Рыдз-Смиглы сразу после смерти Пилсудского стал готовить план "Wsch?d" ("Восток") не как оборонительный, а как наступательный. В РИ же на "крэсах" планировался не завоевательный поход, а оборона границы.

Ну уж планы готовить никогда не поздно :)

Изменено 24 May 2013 пользователем chameleon

[Sergio]

Вы намекаете на то, что Японии войну так и не объявили?

Именно.

[chameleon]

Именно.

Место, противник и политические условия совсем другие Время похоже, да.

[mihail92]

Именно.

Место, противник и политические условия совсем другие Время похоже, да.

Ну почему другие?

Надо полагать, что соображения против развязывания войны одни и те же...

[chameleon]

Надо полагать, что соображения против развязывания войны одни и те же...

В случае Хасана не было:

1)Паникующего и обвиняющего Союз во всех смертных грехах союзника.

2)Отсутствия однозначного превосходства в силах у противника - в случае с Японией на море такое превосходство было.

3)Нарушения таки реально заключенного договора о ненападении(с Польшей, в 34-м заключен)

4)Настолько серьёзной политической поддержки у противника.

Изменено 24 May 2013 пользователем chameleon

[KasparsB]

И что бомбят ? Каунас ? А зачем ?

А на всякий случай.

ПС - там было словечко де-юре и здесь смайлики

Де юре вопрос могут решить не Польша с Литвой , а те , кто Виленскую область приписали к Литве в Версале .

Извините, у тех свои проблемы, а мы тут как-нибудь тихо разберемся.

Если Вы намекаете на аналогию с 8.8.8. - то по факту такое случилось в 1920 - когда польский бандит авантюрист польского происхождения взял Вилнюс .

В 1938 для разрешения ситуации - или поляки уходят ( что для них неприемлемо ) , или окупируют всю Литву ( ибо литовцам признать утерю столицы - ну как то не очень ) .

Если желаете маленькую победоносную войну в Восточной Европе в 1938 - могу предложить напаление на Литву со стороны Польши и Латвии .

[chameleon]

KasparsB, я желаю вариант Б

То есть:

поляки окупируют всю Литву

Как-то так. А то ведь литовцы у поляков не одну Вильну требовали :)

[mihail92]

Надо полагать, что соображения против развязывания войны одни и те же...

В случае Хасана не было:

1)Паникующего и обвиняющего Союз во всех смертных грехах союзника.

Эммм, Халкин-Гол?

[chameleon]

Халкин-Гол?

О, это ближе, да... Но пунктов 2,3 и 4 - всё ж не было.

Ладно. КМК, варианты поведения советской верхушки "переговоры, пока ещё не поздно" и "уже поздно, бьём" в данном конкретном стечении обстоятельств ПМСМ скатываются во второй вариант в любом случае, просто во первом случае к драке успеют подключиться как минимум румыны, а то ещё и немцы. Ну и отставание по времени некоторое... От месяца до трех - то есть, до середины июня, дальше - вряд ли.

При этом над границей-линией фронта и около неё будет активно крутиться авиация и прочие мобильные силы.

В противном случае... Польша не сгинет, но потреплют её изрядно. Короче, см. набросок в посте №5.

Изменено 25 May 2013 пользователем chameleon

[sv19]

к драке успеют подключиться как минимум румыны, а то ещё и немцы.

Зачем?? Чтобы дать СССР повод к настоящей войне?

Немцам вообще выгодно или быстро все утихомирить (в мутной ситуации их захват Мемеля повисает в воздухе), или вобще поддержать Литву.

[KasparsB]

11-я бомбардировочная эскадрилья польских ВВС, оснащенная бомбардировщиками ПЗЛ-23, во время полёта к цели(расположению литовской пехотной дивизии на границе Виленской области) с аэродрома Видзев близ города Лодзь уклонилась в сторону на пару градусов - и пролетела мимо цели. А потом - нанесла удар по советской территории, причём один из бомбардировщиков, немного отставший, вдобавок отбомбился в аккурат по советскому приграничному аэродрому, где находилась часть 106-й истребительной эскадрильи ВВС РККА.

Вторую ошибку совершил командир польского кавалерийского эскадрона, заблудившегося по дороге к литовской границе. Блудили они, блудили... И заметили возвращающиеся домой бомберы 11-й эскадрильи.

Сложив два и два, командир приказал наступать в сторону, откуда летели самолёты... Он вообще был бы прав, если бы не ошибка пилотов Лотництва Войскова. Но не повезло.

В боестолкновении с советскими пограничниками был уничтожен личный состав погранзаставы, погибли несколько мирных жителей и была захвачена близлежащая деревня. Впрочем, чуть позже пшеки разобрались и быстро удалились обратно...

Извинений - хотя бы извинений - с польской стороны не последовало.

Карась , конечно , та еще птица , а поляки ... такие поляки ... но ПМСМ именно в силу данных причин описанное Вами малореально .

Промохнувшись мимо ... эээ Литвы ? , поляки должны ... лететь над Польшей , чтобы полететь дальше в сторону СССР ... до которого км больше , чем дальность полета . ( Впрочем , сомневаюсь что Карась сможет бомбить кого то около Вильнюса , если взлетит с Лодзи ) Это 1938 год и это Польша - вряд ли летят ночью или в непогоду - т.е. скорее всего - над ж/д линией . Ах да - и спутать Польшу с Литвой довольно просто , но вот с СССР - вряд ли ( католические церкви в каждом поселке - в СССР тоже есть , да вот только - без крестов . Не заметить важнеишие ориентиры ... ) .

Кавалеристы ... попутали стороны света , и вместо запада пошли на восток ?

[moscow_guest]

Немцам вообще выгодно или быстро все утихомирить (в мутной ситуации их захват Мемеля повисает в воздухе), или вобще поддержать Литву.

Наоборот - им нужен союз с Польшей (см.РИ-Мюнхен). Особенно против СССР. Идеальный момент для его заключения.

в СССР тоже есть , да вот только - без крестов .

В принципе, с самолёта в дымке отсутствия крестов могут и не заметить. Или подумать, что разрушены артиллерией.

Но Польше никаким боком не нужна война с СССР, так что Гжибовский принесёт извинения, как миленький.

Изменено 25 May 2013 пользователем moscow_guest

[chameleon]

Кавалеристы ... попутали стороны света , и вместо запада пошли на восток ?

Бывают чудеса на этом свете. А уж на войне - и подавно.

Идеальный момент для его заключения.

Тут есть нюанс. Германии союз с Польшей нужен был во-первых, для предотвращения удара с востока... Во-всех остальных - постольку-поскольку. Но придти, высказать всяческую благодарность и т.п., вроде "Вы всё правильно делаете, продолжайте их бомбить, мы с вами!" - это они будут делать обязательно. А союз - просто может быть.

Но Польше никаким боком не нужна война с СССР, так что Гжибовский принесёт извинения, как миленький.

Даже если им вышесказанное повторят и господа из британского посольства? Попросив не останавливаться...

А если немцы и на самом деле предложат заключить союз?

[moscow_guest]

Даже если им вышесказанное повторят и господа из британского посольства? Попросив не останавливаться...

А господа британцы и денег на войну с СССР подкинут? И немцев уговорят помочь? Тогда быть может.

А если немцы и на самом деле предложат заключить союз?

Бек согласится. Здесь дела немцев лучше, чем в начале 1939 г., когда тот отказался признать права Германии на Данциг. Как ни крути, война с СССР уже идёт, а "польский Гданьск" чем дальше, тем больше виртуальный.

[chameleon]

А господа британцы и денег на войну с СССР подкинут? И немцев уговорят помочь? Тогда быть может.

38-й уже, не 31-й... Деньги есть, полякам дать. И немцев от захапывания излишних ресурсов отстранить - пусть лучше воюют британским оружием, чем чехословацкие заводы запрягают. А Бек... Он будет мечту осуществлять. Собирать свою третью Европу.

...Обдумывать все мирные варианты не так интересно, как этот.

Например, если в сентябре 39-го поляки будут просто на всякий случай держать армию на востоке - сомнут их быстрее на пару дней. Или те же поляки не поучаствуют в разделе Чехословакии...

Бек согласится. Здесь дела немцев лучше, чем в начале 1939 г., когда тот отказался признать права Германии на Данциг. Как ни крути, война с СССР уже идёт, а "польский Гданьск" чем дальше, тем больше виртуальный.

А тогда... Тогда уже и ястребы в СССР окажутся на коне. И - пипец Польше. А западную её часть тихо и аккуратно занимают немцы по союзническому долгу. Если успеют. Вместо Чехословакии.

Изменено 26 May 2013 пользователем chameleon

[moscow_guest]

И - пипец Польше.

Скорее наоборот. Польша + Германия - очень серьёзная сила. СССР её так шапками не закидать.

А западную её часть тихо и аккуратно занимают немцы по союзническому долгу

По "союзническому договору" с кем и о чём?

В РИ Гитлер предлагал Польше поделить советскую Украину. Здесь он имеет возможность это сделать при полном дружественном нейтралитете Британии и Франции.

[chameleon]

По "союзническому договору" с кем и о чём?

Без договора, по факту наличия рядом с Германией промрайона на территории разгромленной страны. В случае, если её разгромят.

В РИ Гитлер предлагал Польше поделить советскую Украину.

И здесь предложит. И Белоруссию тож.

[moscow_guest]

В случае, если её разгромят.

Если Польшу разгромят. А это вряд ли.

[chameleon]

Если Польшу разгромят. А это вряд ли.

Надо подумать.

[moscow_guest]

Надо подумать.

На "блицкриг", подобный РИ-немецкому образца 1939 г. РККА в 1938 г. неспособна, тем более с ходу, соответственно Польша успеет провести мобилизацию и призвать ~2+ млн. (2.5 на начало РИ-ВМВ) обученных резервистов, пока переброшенные с запада армии (ибо Германия однозначно будет с Польшей в союзе) сдерживают войска БелВо и КиевВО. Потом в дело вступает вермахт, и РККА терпит окончательное поражение. И это ещё при том, что здесь не упоминается Румыния в качестве противника.