Миротворцы

[chameleon]

На "блицкриг", подобный РИ-немецкому образца 1939 г. РККА в 1938 г. неспособна

А на ковровые бомбардировки? Тактику американцев-44?

Изменено 26 May 2013 пользователем chameleon

[СЕЖ]

В 1939 году РККА "блицкриг" провела. При меньшем числе техники, людей, с огромными трудностями в снабжении.

А тут - техники больше, людей больше, запасы рядом - в общем запросто. Конечно не так блестяще, но на поляков хватит.

Ковровые бомбандировки как у американцев, но образца 1942-43 года. т.е. не совсем эффективно

Если говорить о ТБ-3, а вот СБ-2 нам помогут.

А кто такой Вермахт в 1938 году? Сколько у них танков с пушками, сколько у них сил?

Да, СССР будет сложнее с немцами чем с Польшей, но покажет и им...

[chameleon]

В 1939 году РККА "блицкриг" провела. При меньшем числе техники, людей, с огромными трудностями в снабжении.

Справедливости ради стоит отметить, что в случаях 39-го имелась либо практически оголённая граница(Польша), либо национальная японская армия.

Вермахт в марте 38-го совсем слабый - и количественно, и качественно. Но Польшу превосходит(~50 дивизий против польских ~40), и усиленно расширяется. И потому Рейху нужна промышленность и так далее.

...Проблема поляков в том, что англо-французская поддержка ещё не успела себя дискредитировать, как то случилось всего через месяц. Им верят... А поляки им даже в 39-м верили. Что придут, помогут... Поддержат в "благом" деле.

Изменено 27 May 2013 пользователем chameleon

[moscow_guest]

В 1939 году РККА "блицкриг" провела. При меньшем числе техники, людей, с огромными трудностями в снабжении.

И при практически полном отсутствии противника - польская армия была уже разбита немцами, а те части, что ещё были на "крэсах", получили приказ отходить, не вступая в бой. Ко всему, отдельные польские части не имели связи ни с командованием (которое бежало в Румынию), ни друг с другом.

Здесь же через очень короткое время на "froncie wschodnim" окажется вся отмобилизованная польская армия.

Вермахт в марте 38-го совсем слабый - и количественно, и качественно.

На пару локальных наступательных операций в Белоруссии/Украине его хватит. А главный вклад "пушечным мясом" сделает Польша.

Изменено 27 May 2013 пользователем moscow_guest

[СЕЖ]

Операцию против Польши, "освободительный поход" со стороны СССР за блицкриг не считаю.

Я имел в виду блицкриг против Японии / Маньчжурии - Халхин-Гол 57-тыс русских против 75 тыс. японцев.

Мобилизованна польская армия - а СССР мобилизовать войска не может?

Причем по колличеству и качеству советская армия будет больше польской.

Ну сделает Вермахт Польшу пушечным мясом и проведет пару операций - а третью операцию уже сил нет.

Скорее всего будет так.

Польша и СССР внезапно оказываются в состоянии войны, и мириться не хотят.

Причем обе стороны вспоминают прошлое на свой лад, победу, амбиции, и при желании "расширить успех 1920 года" / "взять реванш за 1920 год".

Начинается война.

Около недели-двух боевые действия идут в приграничных территориях с переменным успехом.

Мобилизация польской армии позволяет отбросить войска СССР...

Но СССР к этому времени заканчивает мобилизацию, и теперь уже польские войска бегут.

Франция отмалчивается.

Румыния стоит в сторонке размышляя о невмешательстве и вмешательстве с парой провокаций (по совету Англии).

Англия кричит о "красной угрозе", но вмешиваться пока не хочет.

Германия собирается захватить Чехословакию, но тут чехи могут упереться.

Польша почти разбита, но тут уже Англия всерьез говорит об угрозе и настойчиво говорит об войне.

СССР перед угрозой большой войны.

Если Европа не намеренна вести большу войну, то мир заключен - стороны возвращаются на довоенные границы. В СССР изучается опыт войны, вскрываются многочисленные промахи. Польша и Германия скорее всего заключат союз, при этом поляки согласятся на коридор, в обмен на армию или что там предложит Германия

Если Европа хочет войны, то война продолжается, и СССР вводит все новые и новые войска

[chameleon]

Если вспомнить о Румынии, то у них сил не так уж и много... Но две армии имеют. Десяток дивизий, кавалерии из них 4.

Одна проблема. Моделирование военных действий - совсем не мой конек.

[chameleon]

Но вообще к теме.

Собственно, после такой советско-польской мясорубки 1938-го и начинаются мирные переговоры...

Миротворческие. Побитая Польша, Чехословакия, Франция, Союз, прибалты...

[СЕЖ]

Румыния - это больше как поведет себя Англия (Европа).

Если Европе нужна война с СССР, то можно подтолкнуть Румынию

Дескать с Польшей не все ясно - кто кого, кто прав и кто виноват.

А вот если на советско-румынской границе (дополнение/варианты - советско-финской границе) будут провокации, с жертвами обеих сторон, то это уже козырь

СССР оказывается напал на Польшу, сейчас прицелился на Румынию и Финляндию, в обещ Россию надо наказать.

Если война Европе не нужна, то провокаций нет / не заметили.

А после мясорубки союз Польши и Германии очень вероятен

[chameleon]

А после мясорубки союз Польши и Германии очень вероятен

Вот только форма этого союза может быть сильно разной. Аншлюс, например

С некоей же вероятностью поляки могут войти в оборонительный пакт. Этакую организацию договора коллективной безопасности.

Если Европе нужна война с СССР

В Европе решают - Германия, Британия, Франция. Третья выведена из строя на момент событий, вторая... Может иметь такое желание, первая собственно не прочь, если воевать не надо, а плюшки по результатам будут.

Италия и прочие - не решают. Соседи Союза - сильно зависят от результатов решений в первой тройке. Да, все три потенциальных противника(Польша, Финляндия, Румыния) собирались играть против Союза в обороне... И я так думаю, они не прогадают. С тогдашней советской концепцией - воевать на чужой территории, только наступление - РККА в наступление пойдёт. А уж ресурсов им, лимитрофам, подкинут.

...А чтоб события не затормозили не дай бог, им подкинут ещё чего-нибудь. Ленд-лизоподобное.

Изменено 27 May 2013 пользователем chameleon

[чукча]

В принципе ничего невероятного в данном сценарии нет. Эскалация конфликта до более широкомасштабных действий возможна. Вопрос только до насколько широкомасштабных? Если "даешь Варшаву, даешь Берлин" или "от можа до можа" - это два варианта, в первом из которых подключение новых участников вполне реально, а если идет махач за Вильно и обе стороны подтверждают локальный статус конфликта - то сторонние и не полезут. ИМХО надо прикинуть результат первой фазы конфликта (кто кому навтыкал в первую неделю тем что было под рукой) и что именно после этого сделал(и войсками, и по дипломатической линии).

Изменено 27 May 2013 пользователем чукча

[VIR]

Какая еще война в 38-ом?! Красная армия и так истекает кровью под ударами НКВД!

[chameleon]

Какая еще война в 38-ом?! Красная армия и так истекает кровью под ударами НКВД!

VIR, вот представьте... Почти всех знакомых уже посажали, почти всех посаженных расстреляли... Неужто не пуститесь во все тяжкие, пока не пришли?! А "все тяжкие" - это и повоевать, пока можно, и уже есть с кем.

ИМХО надо прикинуть результат первой фазы конфликта (кто кому навтыкал в первую неделю тем что было под рукой) и что именно после этого сделал(и войсками, и по дипломатической линии).

С этим у меня плоховато. С наземными войсками совсем, с авиацией могу попробовать... Кто-нибудь возьмётся прикинуть действия на земле?

[VIR]

А "все тяжкие" - это и повоевать, пока можно, и уже есть с кем.

Даже если и появится с кем, так некому - дивизиями лейтенанты/капитаны командуют.

[chameleon]

Они и повоюют... Примерно как вы.

С кем - так уже есть.

Учтите, это не личное отношение... Это пример. Вы с форумным опытом и лейтенант на дивизии навоюете примерно одинаково.

Изменено 28 May 2013 пользователем chameleon

[chameleon]

ИМХО надо прикинуть результат первой фазы конфликта

Прикидку первого уровня можно сделать на пальцах.

Дано:

1)Конец марта. Распутица началась.

2)Местность не болотистая, но таки белорусская.

Следствие 1:

Действия больших масс пехоты и техники на земле сильно затруднены.

Следствие 2:

Подвижность сохраняют кавалерия и авиация.

Вывод:

Драка на земле будет идти между пограничниками и приграничниками, а вот в воздухе будет свалка.

Сначала - с обоих сторон разведчики, которых надо перехватывать истребителями, потом штурмовики и истребители, вполне возможно - бомбардировщики по целям в тылу и истребители опять же...

Учитывая, что Минск - в пределах досягаемости польских бомберов, а Варшава - советских...

Эскалация конфликта до уровня, при котором отмобилизованная РККА попрёт в наступление, следовательно, возможна. Также возможен принудительный выход к мирным переговорам со стороны Польши после осознания угрозы.

Следствие дипломатическое, если оставить вне обсуждения судьбу Польши - одно. Союзу не нужна война, а так как кроме Польши никто не полез, даже из тех, кто её поддерживал(Англия, Германия и Румыния) - снова будут попытки собрать систему коллективной безопасности. В этот раз - с участием Польши.

вошедший на заседание польский представитель на костылях будет очень ярким аргументом за то, "чтобы не было войны"(с)

Забавное следствие - в этот раз Чехословакия оказывается на границе такой организации. Германия, впрочем, тоже.

[СЕЖ]

Как бы тут коллективную безопасность не создали от СССР

Германию тем более могут подтолкнуть на восток

[chameleon]

Как бы тут коллективную безопасность не создали от СССР

Так уже

Антикоминтерновский пакт называется. А создали его на тот момент уже два года назад... Поэтому Германию можно даже не толкать, сама идёт.

Кто ещё мог создать своё? Разве что западная Антанта - Англия-Франция, и поляки с идеей "третьей Европы" - но у поляков и не получалось. Тем более тут.

Изменено 30 May 2013 пользователем chameleon

[LokaLoki]

Распределение сил (источник):

(пардон мой английский, переводил не литературно, а чтоб понятно было кто хочет - можете почитать в оригинале )

Поляки сосредоточили приблизительно 50.000 военных на границе. Четыре дивизии, включая бронемашины (armored vehicles). Две дивизии, одна из Warsaw I Corps, вторая из III Corps, выдвинулись в район Вильнюса, возле Rykantai, между Vievis и Lentvaris. Дивизия I Corps была отправлена для усиления III Corps, который стоял в Вильнюсе, Gardinas, Сувалки, Лиде и области. The III Corps включал три пехотные дивизии, два кавалерийские бригады, шесть батальонов KOP и два эскадрона. Два отряда ВВС, состоявших из около сотни самолетов, сконцентрировались за Вильно и Лидой. Польский флот плыл на северо-запад, к берегам Литвы.

Пока поляки заканчивали военные приготовления, немцы провели операцию "Case M?mei". 18 марта Гитлер приказал приготовить план для оккупации Клайпеды/Мемеля. I Division в Восточной Пруссии была приведена в состояние готовности. Приблизительно тысяча человек из SS и SA были готовы в Тильзите. Военные корабли собрались в Пилау, ВВС наблюдали за районом Клайпеды. Если бы поляки вошли в Литву, немцы немедленно оккупировали бы Клайпеду и соседние регионы.

В Литве наблюдалось мало активности. Литовская армия не совершала никаких серьезных действий по подготовке к войне. Не было ни призыва резервистов, ни частичной мобилизации. Армию проинформировали про возможные действия. Но надо отметить, что армия была готова идти и сражаться, передвижения польских войск отслеживались Литва могла мобилизовать 250,000 человек. Планировали призвать 120,000-135,000 резервистов. Литовские военные планы предусматривали четыре полные дивизии, две бригады и различные вспомогательные отряды. Мобилизация могла быть закончена в течение 24-72 часов. У Литвы был всего один крупный военный корабль, который стоял в Клайпеде.

И вот тут есть немного данных по общей численности польских войск.

А вот тут АИ-вторжение Литвы в Польшу в 1939м

Есть описание войск Литвы, в частности:

The Lithuanian Army consisted of 1,600 Officers and 21,000 Other Ranks organized into:

• 3 Infantry Divisions each of 3 Infantry Regiments and 1 Field Artillery Regiment
  
• 1 Cavalry Brigade of 3 Regiments.
  
• 1 Armoured Unit of a staff, 3 tank companies, 1 armoured car company and a training platoon
  

Изменено 30 May 2013 пользователем LokaLoki

[chameleon]

LokaLoki, Отлично! Благодарю

Для полноты картины стоит упомянуть, что через полгода, в сентябре 1938-го, для помощи Чехословакии в Союзе были готовы 548 самолётов (СБ и И-16 примерно пополам) и значительная наземная группировка:

В дни чехословацкого кризиса в западных приграничных округах нашей страны в боевую готовность были приведены танковый корпус, 30 стрелковых и 10 кавалерийских дивизий, 7 танковых, мотострелковая и 12 авиационных бригад, 7 укрепленных районов, а в системе противовоздушной обороны — 2 корпуса, дивизия, 2 бригады, 16 полков, 4 зенитные артиллерийские бригады и 15 зенитных артиллерийских полков, части боевого тылового обеспечения.

Источник - Орлов, За кулисами второго фронта. Это, я так понимаю, близко к тому, что имеется во время событий в западных округах СССР.

Вместе с тем у вас появился маленький, но интересный момент. А именно:

Если бы поляки вошли в Литву, немцы немедленно оккупировали бы Клайпеду и соседние регионы.

То есть здесь они таки оккупируют... После чего, буквально на следующий день, оказываются втянутыми в конфликт. Следствия:

1)втянулись в конфликт, как минимум целями, как максимум комбатантами;

Либо 2)отыграли всё взад, и изобразили оскорблённую невинность.

Здесь опять-таки всё зависит от степени влезания в мясорубку... Но 1000 человек - это несерьёзно для серьёзных боевых действий в отличие от польских 50000. И с Союзом они не связывались. Другое дело, что в Литве это запомнят - и не постесняются спросить ещё помощи. Ту самую "маленькую эскадру линкоров для Клайпеды".

[LokaLoki]

Но 1000 человек - это несерьёзно для серьёзных боевых действий

Эта тысяча "сверху" к I Division (Первой Дивизии, что ли) в Восточной Пруссии, насколько я понял. Плюс военные корабли.

Оккупировать, согласно тому же источнику, хотели к северу и западу от Немана, до Dubysa, включая Raseiniai, Kra?iai, Varniai, Rietavas, и Klaip?da.

Изменено 30 May 2013 пользователем LokaLoki

[LokaLoki]

Кстати, еще одна деталь:

Нарком иностр. дел M. M. Литвинов, выступая от имени Сов. правительства, заявил 17 марта представителям печати, что «на этот раз насилие совершено в центре Европы, создав несомненную опасность не только для ныне граничащих с агрессором 11 стран, но и для всех европейских государств, и не только европейских...» («Известия», 1938, 18 марта).

через полгода, в сентябре 1938-го

Карта:

В июле 1938 была реорганизация военных округов:

26 июля 1938 года вышел приказ НКО СССР за № 0151 «О переименовании и реорганизации Белорусского военного округа».

26 июля 1938 Главный Военный совет Красной Армии принял постановление преобразовать Киевский военный округ в Киевский Особый военный округ, а в округе создать группы армейского типа.

Имхо - посмотреть бы данные, как СССР отреагировал на аншлюс Австрии, стягивал ли войска - и если да, то это как раз и будет положение на март 1938го.

Изменено 30 May 2013 пользователем LokaLoki

[Владимирович]

Вы с форумным опытом и лейтенант на дивизии навоюете примерно одинаково.

Полагаю, коллега VIR, по возрасту и сам лейтенентом успел побывать

Изменено 30 May 2013 пользователем Владимирович

[chameleon]

Имхо - посмотреть бы данные, как СССР отреагировал на аншлюс Австрии, стягивал ли войска - и если да, то это как раз и будет положение на март 1938го.

Не встречалось мне упоминаний о таких реакциях и маневрах... Разве что именно эти июльские действия.

[чукча]

Получается довлольно кисло, судя по карте.

Витебск - 3 сд, 1кд, 2 тбр

Бобруйск - 3сд, 3кд, 1тбр

Житомир - 7сд, 3кд

Винница - 3сд, 3кд, 4тбр, 1 мсбр

Получается 16 сд, 10кд., 7 тбр, 1 мсбр. на весь фронт. В альтернативе они неотмобилизованны, так как нет причины.

В БВО комокруга Белов - арестован, округ без командования

В КоВО ситуация получше - его командующий Якир расстрелян, но в момент развилки им руководит командарм 1-ранга Федько. Его тоже расстреляют, но сейчас он на свободе. У него есть боевой опыт и он окончил академию до "Весны", еще когда там преподавали царские генералы.

Получается что первый этап(скажем неделя) - за поляками. Они громят Литву, и наносят частное поражение войскам БВО. Что дальше, они развивают успех, приносят извинения, что-то среднее?

[chameleon]

чукча, спасибо

Размышление 1.

Как ни странно, но у наступления поляков цель - Литва. Для переориентировки наступления на восток нужно время и желательно достижение цели. Короче говоря, они пока идут на Литву, но восточные части отводят на прикрытие границы.

Размышление 2.

У всех там есть проблема. Называется распутица. Ну конец марта же, тает всё. Особенно дороги. То есть те, кто будут наступать - наступать будут плохо и медленно.

Размышление 3.

Насчёт действий КОВО я не особо в курсе - они от Литвы далеко. Тоже, наверное, оборона. А вот оставшийся без командования БВО... Есть варианты. От перехвата залезающих на территорию СССР и осторожной, аккуратной разведки до приграничных баталий местных частей. Ну и как особо эпичный и не самый невероятный вариант - приказ из Москвы "Командующим назначен такой-то(произвольная личность), округу пресечь действия белополяков, нанести удар в направлении на Вильно". То есть наступление по распутице на Польшу, где срочно забираются в оборону эти самые белополяки. Ситуация... Частное поражение, да.

Размышление 3,5.

Но вот превосходство ВВС РККА над ЛВ в сторону отбрасывать не надо... Но вряд ли оно чем-то поможет. Сомневаюсь я. То есть да, бомбят, сбивают и корректируют, но победить за пехоту не смогут. Даже разбомбив Варшаву.

Размышление 4.

Ну вот, поляки отбились, взяли нужное в Литве и пошли воевать Союз.

Или отбились, взяли Литву, и выяснили, что РККА перегруппировалась и снова идёт в наступление - и либо засели в оборону поплотнее, либо стали валить поближе к мобилизующейся армии в район Варшавы, сдав Литву.

Учитывая, что обе стороны будут орать о своих победах и замалчивать чужие... Прогнозирую:

1)Немцы культурно обживаются в Клайпеде и рядом. По крайней мере, пока оттуда не начнут сваливать поляки.

2)Румыны с интересом поглядывают, но не действуют.

3)Поляки истошно вопят на весь мир. Литовцы не отстают.

Блин. Возникают нехорошие ассоциации с Финляндией...

4)К боевым действиям подключается КОВО.

Изменено 31 May 2013 пользователем chameleon