Миротворцы

[master1976]

поляки отбились, взяли нужное в Литве

Не так-то просто полякам будет....

http://journals.kantiana.ru/upload/iblock/180/syimucicmqqqulpfdhuegk_43-57.pdf

Справочно(про союз стрелков и про литовскую партизанскую войну).

[chameleon]

Вбрасываю ещё немного мыслей.

Итак, война заканчивается, например, в тот момент, когда Польшу начинают трамбовать и отбирать у неё Литву и западные Украину с Белоруссией. Предположим, что как минимум часть всё-таки отобрали и вернули законным хозяевам... Но в-общем, помирили.

Так вот... Примерно в это же время дипломаты Союза вновь поднимают тему договора о коллективной безопасности. Снова призывают в Лиге Наций чехов, французов и всяких прибалтов с поляками объединиться в организацию, внимательно присматривая друг за другом и за другими странами, чтоб никто не дергался насчёт повоевать. Основной лейт-мотив "Маленьким странам без такой помощи не выжить, посмотрите на Литву, а большим не победить..."

Возможно ли такое - в смысле заключения договора? Предложить-то предложат, эт да.

Как и что в последствиях.

master1976, очень интересная ссылка. Теперь примерно видна картина боевых действий в Литве :)

Изменено 31 May 2013 пользователем chameleon

[master1976]

Одна проблема. Моделирование военных действий - совсем не мой конек.

В ходе военного планирования в СССР в 30-е гг. предполагался конфликт с Польшей в союзе с Германией. Международный фонд «Демократия» в Москве выпустил в 1998 г. сборник документов «1941 год», в котором приводятся советские оперативные планы. Скажем, в плане 1938-го сплошь и рядом такого рода прогнозы: «...главные силы германской армии мы встретим, по всей вероятности, в районе Свенцяны — Молодечно — Гродно. Если будет немцами нарушен нейтралитет Латвии, то, возможно, что часть германских сил поведет наступление к северу от Двины. Барановичское направление будет занято поляками...»; «наиболее выгодным направлением главного удара будет проведение его по обоим берегам р. Немана с задачей разгрома сосредоточивающихся здесь германо-польских сил»; «Прорыв фронта противника позволит нам или развить операцию ударом по германской группировке на территории Литвы, или же нанести удар по Барановичской группировке поляков...»

Справочно-информационно...

Насчет моделирования стоит подумать.

До 17 сентября 1939-го в Белоруссии польско-советская граница проходила в 40км от Минска, в 140 км — от Витебска, в 120 км от Мозыря. После территориального переустройства осени 1939-го, расстояние от Минска до границы стало 360 км (ее отодвинули на 320 км), от Витебска — 450км (310), от Мозыря — 400 км (280).

В Виленской области граница проходила в 30 км от Полоцка. После переустройства — стало 500 км (470 км).

Изменено 31 May 2013 пользователем master1976

[chameleon]

Насчет моделирования стоит подумать.

Подумайте, пожалуйста :)

[master1976]

1.Тайного соглашения между Литвой и СССР о помощи литовцам, если на Литву нападет Германия не существовало.

2.Штаб литовской армии имел данные о том, что при начале военных действий Литвы и Польши Германия напала бы на Литву.

18.03.38 немецкий военный атташе в Москве ген.м-р Кестринг (он был и военным атташе для Литвы) сообщил об этом литовскому военному атташе полк. Скучасу. В то же время (в марте) по данным литовской разведки в Восточной Пруссии был объявлен боевой режим для Вермахта(что-то вроде частичной мобилизации и нахождения войск в режиме полной боевой готовности).. Тоже самое сделано для войск СС и СА. Новые части СС прибыли в Тильзит. Немецкие самолеты нарушали воздушное пространство Литвы в развед. целях. В Пилау прибыла эскадра военных кораблей.

Штаб литовской армии по разведданным знал, что Германия была готова оккупировать не только Клайпедский край, но и большой кусок Литвы (Жемайтии), если только начались бы военные действия между Литвой и Польшей. Чтобы избежать этого, Литва была вынуждена принять ультиматум Польши.

В ночь с 16 на 17 марта 1938 года Варшава предъявила Литве ультиматум, где требовала восстановить дипломатические отношения между странами. Восстановление дипотношений автоматически приводило к признанию существующей де-факто линии границы двух стран. Литве предлагалось отказаться от Вильно и Виленской области. Литовское правительство должно было принять этот ультиматум в течение 48 часов, полномочия дипломатов должны были быть подтверждены до 31 марта. В случае отказа Польша угрожала применить силу.

СССР предложил литовскому правительству «уступить насилию», но при этом Москва сообщила Варшаве, что СССР заинтересован в сохранении независимости Литвы. В случае же войны Советский Союз без предупреждения расторгнет польско-советский пакт о ненападении и в случае войны Польши против Литвы оставляет за собой право на свободу действий. В итоге Варшава смягчила свою позицию, СССР своим активным вмешательством фактически спас Литву от польской оккупации.

Изменено 31 May 2013 пользователем master1976

[master1976]

В ночь на 11 марта 1938 года польские пограничники спровоцировали инцидент на польско-литовской границе, чтобы создать повод для вторжения польских войск в Литву. Тогдашние польские правители рассматривали захват Литвы, как компенсацию за поддержку агрессивных планов Германии в отношении Австрии (Социалистические революции в Прибалтийских странах в 1940 году. М. 1978, стр. 144-145).

Польский журнал «Пшечлёнд Повшехны» писал: «В связи с аншлюсом мы должны получить какую-то компенсацию… Качественно, ввиду своего геополитического положения, Литва является очень ценной» (1938, стр. 4).

На совещании в Варшаве 12 марта 1938 г. с участием генерального инспектора Рыдз-Смиглы, премьер-министра Польши Ф.Сладковского и и.о. министра иностранных дел Я.Шембека было решено добиваться политического подчинения Литвы Польше .

То есть поляки готовы были далеко зайти в своих агрессивных планах относительно Литвы и ее дальнейшей политической судьбы.

[master1976]

Очевидно,что против Литвы поляки сосредоточат три группировки войск:

-оперативная группа"Сувалки"

-оперативная группа"Гродно"

-оперативная группа"Вильно"

[master1976]

Несомненным так же является и то обстоятельство,что в случае вступления в конфликт СССР на стороне литовцев,удар советских войск будет направлен в Виленский коридор(чтобы установить с Литвой прямое сообщение).

Каким образом в этом случае поляки будут парировать удар РККА?Надо думать о развертывании более плотно...

На днях еду в Гродно,попытаюсь поискать по данным вопросам некоторую информацию..

[LokaLoki]

Прошу прощения, вроде бы, есть более-менее раскладка сил сторон.

Скорее, менее, чем более, но все же.

Там, вроде, писали, что поляки думали, что ультиматум отклонят, хотели в первые сутки вторгнуться на, кажется, 24 км, а если ультиматум не примут, идти дальше.

Интересно бы поискать расположение войск на польско-советской границе со стороны Польши - если пойдет эскалация, теоретически, могут боевые действия начаться на протяжении всей границы, и тогда СССР будет пытаться выйти к линии Керзона, если, конечно, у него все будет складываться хорошо.

[master1976]

Прошу прощения, вроде бы, есть более-менее раскладка сил сторон.

Скорее, менее, чем более, но все же.

Там, вроде, писали, что поляки думали, что ультиматум отклонят, хотели в первые сутки вторгнуться на, кажется, 24 км, а если ультиматум не примут, идти дальше.

Интересно бы поискать расположение войск на польско-советской границе со стороны Польши - если пойдет эскалация, теоретически, могут боевые действия начаться на протяжении всей границы, и тогда СССР будет пытаться выйти к линии Керзона, если, конечно, у него все будет складываться хорошо.

Да-да,коллега.Думаю,используя Вашу информацию.необходимо подойти к планированию подробнее.

[chameleon]

LokaLoki, точного расположения нет, но польский план Восход(оборона на восточной границе) от 1939-го частично имеется.

Например, у Википедии

[LokaLoki]

У поляков в феврале 1939 произошла чуть ли не реорганизация всей армии, насколько я слышал.

Но как основа - наверное, лучше что-то трудно найти :)

[VIR]

удар советских войск будет направлен в Виленский коридор(чтобы установить с Литвой прямое сообщение).

Не имеет значения куда он будет направлен. Ударные группировки остановятся черeз 20-30 км после пересечения границы - горючка кончится!

[master1976]

На северо-востоке, вокруг железнодорожного узла Молодечно, располагалась «армия Вильно», возможный состав который был бы из трех пехотных дивизий (1-я п.д. «Легионеры» из Вильно, 19-я пд из Вильно, 29-я пд из Гродно), двух кавалерийских бригад (3-я кбр из Вильно, 4-я кбр из Сувалок), и 5-го авиакорпуса из Лиды.Из состава этой группировки должны быть выделены силы для операции против Литвы и одновременно-для прикрытия границы с СССР.

За «армией Вильно» и «армией Барановичи» находилась «армия Лида» в составе трех пехотных дивизий.Это резерв.

Против СССР непосредственно разворачивались(по плану "Восток"):

• К югу от «армии Вильно» находилась «армия Барановичи», с возможным составом из четырёх пехотных дивизий (9-я пд из Седльце, 20-я пд из Барановичей, 18-я пд из Ломжи, 28-я пд из Варшавы), двух кавалерийских бригад (9-я кбр из Барановичей, 11-я кбр из Белостока) и 4-го авиакорпуса из Торуна.
  

• В центре находилась «армия Полесье» (также известная как «Независимая Операционная Группа Полесье»). Возможный состав мог быть из трех пехотных дивизий (8-я пд из Модлина, 27-я пд из Ковеля, 30-я пд из Кобрина), одной кавалерийской бригады (1-я кбр из Варшавы), речной флотилии Польских ВМС, и 3-го авиакорпуса из Познани.
  

• Южнее находилась «армия Волынь» — три пехотных дивизии (2-я пд «Легионеры» из Кельце, 3-я пд «Легионеры» из Замосца, 13-я пд из Ровно), одной кавалерийской бригады (10-я кбр из Ровно) и 2-го авиакорпуса из Кракова.
  

• На дальнем юге находилась «армия Подолье» — пять пехотных дивизий (5-я пд из Львова, 11-я пд из Станиславова, 12-я пд из Тернополя, 22-я пд из Перемышля, 24-я пд из Ярослава), двух кавалерийских бригад (6-я кбр из Станиславова, 2-я кбр из Бродов) и 6-го авиакорпуса из Львова.
  
• Резервы-
  
• За «армией Подолье» и «армией Волынь» находилась «армия Львов» в составе двух пехотных дивизий и кавалерийской бригады (5-я Краковская кбр).
  
  • В глубоком тылу, около города Брест, находились главные резервы, которые состояли из шести пехотных дивизий, двух кавалерийских бригад (7-я кбр из Познани, 8-я кбр из Быдгощ), бронетанковая бригада, и 1-й Варшавский авиакорпус.
    

Кроме перечисленных подразделений, в состав всех армий входили отряды пограничников и гарнизоны крупных населенных пунктов.

Ударные группировки остановятся черeз 20-30 км после пересечения границы - горючка кончится!

Это если принимать во внимание реал сентября 1939г.

Изменено 31 May 2013 пользователем master1976

[LokaLoki]

Коллеги, а вы с польским как?

Нашел статью в Вики, там, кажется, весьма подробно расписано про войска в 1936-39м.

Есть категория войсковые округа, может, с ней удобнее будет.

Еще бы карту найти...

Карта:

А вот здесь таблица, какие дивизии и прочие военные части входили в округа.

Изменено 31 May 2013 пользователем LokaLoki

[master1976]

Коллеги, а вы с польским как?

прогнать через переводчика-смысл более-менее ясен...

Карту бы посмотреть конечно поинтереснее...

[sv19]

Коллеги, а смысл всех этих раскладов?

В быстротечной войне у поляков какие-то шансы есть, но если война затягивается - Сталин сомнет Польшу.

Уж виленский выступ точно оттяпает

[master1976]

Уж виленский выступ точно оттяпает

А если вступает Германия?

И на чьей стороне англо-французы?

[VIR]

Это если принимать во внимание реал сентября 1939г.

Так в 38-ом еще хуже! Одни ж враги в армии!

[master1976]

Красная Армия одна могла в 1938 г. разгромить объединенные армии Германии и Польши. Но советское правительство не желало действовать в одиночку, не зная заранее дальнейших намерений Франции и Англии.

Мне представляется,что польско-литовский конфликт(даже в случае его эскалации и развития в горячую фазу)все же будет носить превентивный,ограниченный характер.Большой пограничный конфликт(навроде Хасана).После вмешательства СССР стороны сделают хорошую мину при плохой игре и начнут переговоры....А вот результаты этих переговоров?

думаю и планирование конфликта необходимо развивать с точки зрения рассмотрения ограниченного столкновения.Сроки конфликта-полторы-две недели....

И в данной ситуации кстати,развивается несколько иначе ситуация с чехословацким кризисом...

[master1976]

Вот правда на сайте "Альтернативная история"коллеги Бороды коллеги мыслят более масштабно и считают,что польско-литовский конфликт разрастется ...

http://alternathistory.org.ua/polsko-sovetskaya-voina-1938

[master1976]

кое-какие прикидки можно сделать ,если взять«Записку начальника Генштаба Красной Армии наркому обороны СССР маршалу Советского Союза К. Е. Ворошилову о наиболее вероятных противниках СССР» от 24 марта 1938 г.: «Складывающаяся политическая обстановка в Европе и на Дальнем Востоке как наиболее вероятных противников выдвигает фашистский блок—Германию, Италию, поддержанных Японией и Польшей… …Советскому Союзу нужно быть готовым к борьбе на два фронта: на Западе против Германии и Польши и частично против Италии с возможным присоединением к ним лимитрофов (государства Прибалтики..) и на Востоке против Японии. Италия, весьма вероятно, в войне будет участвовать своим флотом, посылку же экспедиционного корпуса к нашим границам вряд ли можно ожидать… Наиболее вероятные противники на Западе — Германия и Польша в военное время развертывают в 1-ю очередь: Германия — 96 пд (пехотных дивизий. ), 5 кд (), 5 мотодивизий, 30 танк, бригад и 3000 самолетов. Польша — 65 пд, 16 кав. бригад, 1450 танков и танкеток, 1650 самолетов. Итого — 161 пд, 13 кав. див., 7250 танков и танкеток, 4650 самолетов. Из этих сил Германия и Польша вынуждены будут часть сил оставить на своих западных границах, а возможно, часть из них введут в дело для борьбы с чехословацкой армией. Предположительно можно считать, что против чехословацкой армии Германией будет направлено до 26 пд, 1 кд, 1 мотодивизия и не менее 800 самолетов. На французской границе немцами будет оставлено от 10 до 20 пехотных дивизий. Таким образом, Германией из 96 пд до 26–46 пд будет оставлено на западных и южных границах и до 60–65 пд, 4 кд, 4 мотодивизии, до 20 танковых батальонов и до 2100 самолетов будет направлено против наших границ. Что касается Польши, то она из своих 65 пд до 5 пд, по-видимому, оставит против Чехословакии, а остальные силы, т. е. до 60 пехотных дивизий, 16 кав. бригад, до 1300 танков и танкеток и до 1600 самолетов развернутся на наших границах. Таким образом, на последних нужно ожидать появление 120–125 пехотных дивизий, 12 кав. дивизий, 6400 танков и танкеток и 3700 самолетов. Финляндия, Эстония и Латвия развертывают 20 пехотных дивизий, 80 танков и 436 самолетов… …Германия и Польша могут сосредоточить свои главные силы к северу или к югу от Полесья. Этот вопрос указанными государствами будет решен в зависимости от положения в Средней Европе и, наконец, от того, насколько договорятся оба этих государства в украинском вопросе… Основной задачей Р К КА в предстоящем вооруженном столкновении должно бытьнане с е ни е решительного поражения противникам как на Западе, так и на Востоке. Стратегическое развертывание на два фронта необходимо считать основным. Главные противники и главный театр военных действий на Западе, поэтому здесь должны быть сосредоточены и главные наши силы. Однако на Востоке против Японии должны быть назначены такие силы, которые гарантировали бы нам превосходство и успех в Северной Маньчжурии. Остальные наши границы должны быть прикрыты минимальными силами… Для ведения операций на Западе назначаются: 124 стрелковых дивизии, из которых 5 со сроком готовности на 30 день мобилизации; 16 кавалерийских дивизий; 26 танковых бригад, всего танков 10 255; 5867 самолетов (вместе с морской авиацией). Если мы уступаем в числе стрелковых дивизий, то превосходим в танках и авиации, причем оснащение материальным снабжением взято при частичном поступлении из планов заказа 38-го г., с его выполнением наше превосходство в материальном снабжении будет возрастать… …в данное время трудно сказать, где произойдет развертывание главных сил германских и польских армий — к северу от Полесья или к югу от него. Поэтому предлагается иметь два варианта стратегического развертывания — к северу или к югу от Полесья… 1. Первый вариант — развертывание к северу от Полесья Основами этого развертывания должны быть: 1. нанесение решительного поражения главным силам германо-польских армий, сосредоточивающихся к северу от Полесья; 2. активная оборона к югу от Полесья; 3. прочное прикрытие направлений на Москву и Ленинград; 4. образование сильного резерва Главного командования для развития удара или для контрудара против наступающего противника. В соответствии с этими задачами предлагается следующее р а с — пределение сил: а) для действий против лимитрофов развертывается 17 стр. дивизий — подробно будет изложено ниже. б) для действий к северу от Полесья назначается: стрелковых дивизий — 55; орудий — 5100; кавалерийских дивизий — 6; танковых бригад — 11, всего танков — 4233; самолетов 1763, из них бомбардировщиков 712, истребителей 638, разведчиков 413. Кроме того, авиационная армия — 695 самолетов, из них бомбардировщиков 500, истребителей 128, разведчиков 67. Всего самолетов 2458. Кроме того, часть бомбардировочной авиации Ленинградского военного округа — до 300 самолетов, может быть привлечена для действий на этом фронте и столько же может быть использовано авиации, развертывающейся южнее Полесья. Всего, таким образом, предполагается сосредоточить до 3058 самолетов. в) для действий к югу от Полесья развертывается: стрелковых дивизий — 30; орудий — 3078; кавалерийских дивизий — 8; танковых бригад — 9, всего танков — 3312; самолетов 1718, из них бомбардировщиков — 794, истребителей — 438, разведчиков — 486. Самолетов морской авиации — 275, из них: бомбардировщиков 139, истребителей 47, разведчиков 89. г) в резерве Главного командования сосредоточиваются: стрелковых дивизий — 16, орудий — 928, танков — 512. Кроме того, к 30-му дню мобилизации закончат отмобилизование еще 5 стрелковых дивизий, которые будут переведены в резерв Главного командования… 2. Второй вариант стратегического развертывания к югу от Полесья Выше было доложено, что к югу от Полесья возможно ожидать развертывания до 79 пехотных дивизий германо-польских армий, 4700 танков и танкеток и 2800 самолетов. Весьма вероятно, что это развертывание своими главными силами будет в районе Ровно — Тарнополь, Львов — Ковель, имея основной задачей удар на Киев через Бердичев или Казатин. Не исключена возможность, что часть сил будет направлена через Бессарабию, если Румыния не окажет этому сопротивления. Удар через Бессарабию можно ожидать на Жмеринку или Винницу, или еще восточнее во фланг нашего стратегического развертывания. Основной задачей по второму варианту стратегического развертывания наших сил будет нанесение решительного поражения германо-польским силам. Поэтому наши главные силы должны быть развернуты на фронте Новоград-Волынский — Проскуров для удара на фронт Луцк — Львов, имея в виду главными силами выйти в район Ковель, Львов, Броды, Дубно с дальнейшим наступлением на Люблин. При втором варианте для стратегического развертывания к югу от Полесья назначается: стрелковых дивизий — 57; кавалерийских дивизий — 8; всего орудий — 5032; танковых бригад — 13, а всего танков 5156; самолетов — 2182, из них бомбардировщиков — 978, истребителей — 488, разведчиков — 716. Кроме того, авиационная армия — бомбардировщиков 500, истребителей 128, разведчиков 67, всего 695. Кроме того, до 300 бомбардировщиков может быть привлечено с фронта к северу от Полесья, что дает всего для действий на юго-западе до 3177 самолетов, не считая 275 морских самолетов, а с ними будет 3452 самолета. В резерве Главного командования сосредоточиваются: стрелковых дивизий 12, орудий 720, танков 386. Сравнение сил показывает, что мы будем иметь: 69 стрелковых дивизий, а с прибытием после 30 дня мобилизации 6 стрелковых дивизий, 75 стрелковых дивизий против 79 пехотных германо-польских дивизий; 5752 орудия против 5332 орудий; 8 кавалерийских дивизий против 9 1/2 кавалерийских дивизий; 5156 танков против 4700 танков и танкеток; 3452 самолета против 2800 самолетов. При нейтралитете Финляндии, Эстонии и Латвиидо 6 стрелковых дивизий и 2 танковых бригад может быть привлечено для действий к югу от Полесья. Развитие нашей железнодорожной сети на юге и юго-западе СССР оттягивает сроки окончания сосредоточения наших сил против первого варианта, на линию Киев — Знаменка 5 7 стрелковых дивизий заканчивают сосредоточение к 32-му днюмобилизации, а сосредоточение стратегического резерва может быть закончено к 37-му дню мобилизации. Кавалерийские корпуса (два) прикрывают развертывание армий, ведут боевую разведку в общем направлении на Броды и при успехе наступления используются для его развития. Задачей ВВС должно быть поставлено: 1. Борьба с авиацией противника; 2. С 3-го дня воспрещение железнодорожных перевозок к нашей границе, особенно через Ковель, Львов, Рава Русска; 3. Удары по крупным соединениям войск вероятных противников и содействие в атаке нашим войскам; 4. Удары по Львову, Перемышлю, Люблину и Ковелю».

Изменено 31 May 2013 пользователем master1976

[VIR]

Красная Армия одна могла в 1938 г. разгромить объединенные армии Германии и Польши. Но советское правительство не желало действовать в одиночку, не зная заранее дальнейших намерений Франции и Англии.

Ну если может легко и быстро разгромить Германию вместе с Польшей, так зачем интересоваться намерениями Антанты?

[КотКот]

Так сколько раз в истории Россия громила тех же османов, а потом приходили англичане.

[LokaLoki]

А можно сначала прикинуть интересы-цели сторон?

Польша - как я понимаю, захочет "аншлюснуть" всю Литву целиком.

Россия, возможно, попытается ей помешать - возможно, вплоть до введения войск на территорию Литвы без согласия самой Литвы. Если конфликт с Польшей на границе уже произошел - то и через территорию Польши. В перспективе - с созданием соц.республики Литва.

Германия - остановится в Клайпеде и дальше не пойдет? Поддержит Польшу словом и делом в обмен на коридор до Восточной Пруссии? Может ли Польша на это согласится в условиях войны с СССР?

То есть, пограничный конфликт может спровоцировать войну за Литву через территорию Польши, и все? В смысле, моделировать надо именно этот вариант, по карте 1938го, с участием только Бобруйской и Витебской армейских групп? Остальные - только сюда "докидываются", по мере надобности, причем со всех сторон?

Или Польша может захотеть пойти дальше, "возвращая" земли до Днепра, а то и совсем "сбросить режим большевиков и восстановить, наконец, законность"? То есть, начать наступление вдоль всей границы? В этом случае, как кажется, вероятно вступление Румынии также. А в перспективе и Японии на дальнем востоке. И что скажет "мировая общественность"? Насколько верны слухи про попытку направить Польшу и Германию против СССР?

Или СССР может захотеть вернуть Западные Беларусь и Украину, как минимум, и воспользовавшись предлогом, начать наступление? Как по записке - "быстро разгромить силы противника", пока немцы не подтянулись?

По всем источникам, вроде бы, никто войны не хотел, то есть, скорее, первый вариант.

Но в АИ поляки более агрессивны, извинений за инцидент не принесли.

Или сначала попытаться смоделировать первый вариант, в течение недели-двух, до апреля, а там станет чуть понятнее? Если будет равное бодание - то вероятнее затухание конфликта, а если кто-то начнет побеждать, может подумать о развитии успеха?

Изменено 1 Jun 2013 пользователем LokaLoki