Альтернативные Вооружённые Силы.

[Ринн]

А для одной отдельно взятой Москвы?!...

Отдельно взятая Москва в роли "осаждённой крепости"? Замкадовцы взбунтовались? хD

[Chugayster]

А для одной отдельно взятой Москвы?!...

Отдельно взятая Москва в роли "осаждённой крепости"? Замкадовцы взбунтовались? хD

Это кто, нынешние Москвичи будут героически умирать? ))

[Че Бурашка]

Российская индустрия и экономика вцелом, без сталинской "индустриализации" с одной стороны неспособны наделать (или купить где) 100500 Т-26 и БТ, но с другой - обеспечить современное на 2ую половину АИ 193ых оружие для "аналога "имней за финнов" но с приличным оружием в 10раз больше по масштабу по линии ЗапДвина-Березина- Днепр - вполне.

Допустим эта Россия каким-то образом заразит Вермахт шапкозакидательскими настроениями РИ РККА-1939 в результате чего произойдет первый этап РИ Зимней. Затем немцы аналогично РККА РИ проводят более глубокую разведку российских позиций, подтягивают больше дивизий, снабжают их тяжелой артиллерией, тренирует штурмовых саперов и прорывают фронт после чего Петроград идет подписывает мир на немецких условиях (тут уральского промышленного района нет, да линии А-А немцам идти не за чем). Спасибо, сами ешьте

с одной стороны неспособны наделать (или купить где) 100500 Т-26 и БТ

Что за пораженческие настроения? Еще как способна, судя по линкоростроению РКМП перед ПМВ. Разве что построят те самые линкоры.

[Rewolfer]

Есть такая профессия, -военнослужащий. И с чего спрашивается, человеку, который не состоит в этой профессии, как-то помогать тем кто состоит? Не справляемся что ли? Плохо. А воровать перестать не пробовали? Ну не приходим же мы например к врачу, и не говорим, - а дайте-ка я вам помогу установить кому-нибудь диагноз, и назначить лечение. Каждый делает своё дело, которому обучен, и на которое у него есть соответствующие лицензии. Не можешь сделать дело, так и скажи.

Если кому-то из гражданских вдруг захочется пострелять и побегать марш-броски с полной выкладкой, его право, Пусть или поступает на действительную службу, или там в какой-то клуб, или занимается самостоятельно. А ставить целую страну под ружье, - нефиг.

Если мне бы кто посоветовал купить, или получить бесплатно какое-нибудь ружжо, я бы в ответ посоветовал вставить это ружжо себе пониже спины.

[Звёзды Светят]

Есть такая профессия, -военнослужащий. И с чего спрашивается, человеку, который не состоит в этой профессии, как-то помогать тем кто состоит?

Если мне бы кто посоветовал купить, или получить бесплатно какое-нибудь ружжо, я бы в ответ посоветовал вставить это ружжо себе пониже спины.

Вот!

А что будет в реал-Швейцарии или в реал-Израиле тому, кто там начнёт так рассуждать?!...

.

[Rewolfer]

А ничего не будет. Швейцарии кто\когда в последний раз угрожал? Зачем им вообще армия, (ну разве что кроме полка почетного караула, важных гостей встречать). Кто на них собирается нападать? Россия? Или может НАТО? С Израилем конечно другая история, да и народ там в общем-то другой. Но им скорее всего нужна небольшая хорошо вооруженная, обученная и мобильная армия, без лишних людей, что бы под ногами не путались, ну и в помощь полицейские или жандармских силы.

Они вряд ли когда будут вести затяжную широкомасштабную войну, по типу II мировой, у них просто не хватит ресурсов.

Не собираются же они серьезно воевать с какой-то серьезной страной, по типу например с Германией 30х годов, или СССР 60х-70х годов, или с США. Да на день бы они там никого не задержали, со всеми их армиями и с ружьями под кроватью. Так, мелкие неприятности бы доставили только.

:)

[Владимирович]

Не собираются же они серьезно воевать с какой-то серьезной страной

Некоторые клеветники лживо врут, что у Израиля танков больше, чем у ФРГ : ~3500 против ~2800

[Green]

По крайней мере, для России целиком.

А для одной отдельно взятой Москвы?!...

.

Для отдельно взятой Москвы выполнимы только пост-апокалиптические ужастики

Увы, бОльшая часть условий для России не выполнима.

Это в реале. А какая нужна Развилка, чтобы стало выполнимо?

.

Единственное, что приходит на ум - длительная оккупация. Потеря территории, запрет иметь армию и прочая японская калька. С последующим обходом запретов путем наращивания постоянного "гражданского" резерва. Затем закрепление практики, когда де факто запреты потеряют силу.

[maxab]

откосивший от армии сынок миллионера- изгой это звучит круто

"Не вдаваясь в большия подробности описания всем известной прусской ландверной системы, скажем только, что, на основании законов, изданных в 1814 и 1815 годах, военная повинность сделана обязательною для всех без исключенияпрусских подданных: откупиться от службы или представит за себя наемника — невозможно."

Михаил Николаевич Анненков. Война 1870 года. Заметки и впечатления русского офицера.

[Green]

или с США.

Вы сильно удивитесь...

[Vasilisk]

А что будет в реал-Швейцарии или в реал-Израиле тому, кто там начнёт так рассуждать?!...

А вы не мучайтесь неведением, а прямо спросите у присутствующих на ФАИ израильских коллег.

P.S. По секрету, пацифисты в Израиле таки да, есть. И вроде как никто их за подобные рассуждения (в том числе публичные, в СМИ) в тюрьму не посадил.

[sigulin.maxim]

харедим так вообще законодательно освобождены от службы

[MGouchkov]

Че Бурашка писал

1) Тягать снаряды и орудия. Уже к концу ПМВ собственно пихотов было примерно половина от прочих родов войск.

2) В принципе оставшихся пихотов сократить раза в 2-3 может и можно без потери боеспособности (в обороне меньше потерь на стадии артподготовки, а в наступление все равно штурмовыми группами идти)

На работу "тягать" к ВМВ можно наделать того, что вместо РеИ панко-тапков, сильно дешевле.

Про "оставшихся пихотов" вы коллега совершенно верно вспомнили про штурмовые группы,- "ударников"/штурмпионеров; насколько их работа эффективнее остальных "миллионов с винтовками"; и вот да - согласен - пихотов сократить втрое, практически до "ударников" и крепостных расчётов.

"Ударники" при том нужны и при установке на стратегическую оборону, для контрударов и кто сказал что после мы не будем наступать,- их и на БМП (в РеИ предложенных в 35ом в сссср) посадить можно.

Сокращаем втрое vs РеИ ссср тогда,- для полевого заполнения УРов у нас получается - год более/менее всеобщей срочной..

Допустим эта Россия каким-то образом заразит Вермахт шапкозакидательскими настроениями РИ РККА-1939 в результате чего произойдет первый этап РИ Зимней.

Такая зараза в вермахте стратегически - реал, и происходит из того же что в РККА желания не создать ситуации в которой проиграли в ПВМ и видеть в танках и авиации - панацею от этого.

Разница в результатах в 1ой части РеИ ВМВ - из-за реального внимания в вермахте уровню подготовки унтерофицерского и младшего офицерского состава - в первую очередь, в связи и реальном - серийном и поддерживаемом "в поле" (а не табличном) качестве техники,- это уж второе - третье.

Ну и вообще не думавшие (кроме как в ссср, но там - думавшие так же) у вермахта - противники.

Затем немцы аналогично РККА РИ проводят более глубокую разведку российских позиций, подтягивают больше дивизий, снабжают их тяжелой артиллерией, тренирует штурмовых саперов и прорывают фронт

Я пробовал моделировать такую войну в "предядерную" эпоху, когда обе стороны ведут её максимально по умному (ну, с моей точки зрения). Кстати артиллерия наступающим не очень помошник,- у артиллерии обороняющихся,- более крупного калибра на жд ветках и пристрелявшей заранее гласис - подавляющее преимущество в контрбатарейной работе.

Прорыв фронта "у меня получалось" делать отработав координированную атаку авиации,- тяжёлой штурмовой - на подавление ПВО, и пикировщиков уже на сами оборонительные позиции.

Без полного превосходства в воздухе соваться в наступление - полный бред, аналогичный инстумент обороняющихся (сочетание штурмовик - пикировщик; кстати практически отсутствовавший у кого из сторон в РеИ ВМВ) сделает так что до возможной атаки даже уши не доедут.

При средней глубине стратегической основной полосы обороны в 100км (при том что "миллионов с винтовками" там нет), потери за наступающих совершенно неприемлимы для практически любых "западников"

Если нельзя обосновать всеобщую "идеологичную" войну на выживание.

Так что того же Гитлера в войне с такими небольшевиками в России - вынесут трупом сами немцы ещё до того как фронт прорвать могли бы

Что за пораженческие настроения? Еще как способна, судя по линкоростроению РКМП перед ПМВ. Разве что построят те самые линкоры.

С одной стороны, линкоры вместе с попыткой на земле заменить приличное оружие (для ПМВ - достаточно артиллерии и пулемётов) "миллионами с винтовками" уже привели к исчезновению царизма.

С другой, если речь об "аналоге Зимней за финнов" промасштабированном и опять же с достаточным количеством адекватного этому оружия (ведь вермахт - не РККА периода начала Зимней), то где-то и его надо произвести. Той индустрии о которой вы, модернизированной в АИ "Российской Республике" (с года 1930ого - "Республике" - вобщем - по названию) как раз достаточно.

Разве что построят те самые линкоры

Постэсеровское правительство, таких энтузиастов отправит негуманно с западной тз на удобрения. И те военные специалисты которых скорее всего привлекло бы оно если развилка - без РеИ ГВ, скорее всего по опыту ПМВ рекомендовали бы нечто вобщем близкое тому, о чём я.

maxab писал

...военная повинность сделана обязательною для всех без исключенияпрусских подданных: откупиться от службы или представит за себя наемника — невозможно."

Михаил Николаевич Анненков. Война 1870 года.

1870ого года. Именно того периода, когда винтовка с унитарным патроном уже есть, а пулёмётов и бризантных ВВ в артснарядах ещё нет.

Для которого система "миллионы с винтовками" введённая тогда в России Милютиным - наисовременнейшая и адекватнейшая периоду

Изменено 27 May 2013 пользователем MGouchkov

[alexflim]

Есть такие понятия как "насыщение" , "вязкость" и даже omg "натиск" и "порыв" -по гуглите.

Если же объяснять на пальцах- то без пихотов(которые с винтовками) никуда не дется. Они не просто так существуют а для обеспечения действий основного вооружения подразделения (в отделении ПМВВМВ -это пулёмет в "сейчас" это БМП) и без них бравого пулемётчика моментально обойдут, сомнут или просто уничтожат прицельным огнём- тк никто ему массовку не создаёт, боеприпасов не подносит, никто с флангов не прикрывает, никто разведку не ведёт и огнём не управляет. Один он как перст в поле - уже застреленный лежит.

А с артилеррией и этого хуже. Это не компьютерный симулятор где кликнул а она уже лупит- в жизни всё печальнее- разведчик вам нужен, да не один желательно со стереотрубой , а к нему друг товарищ со средствами связи и их обоих надо прикрывать огнём а не то их очень быстро найдут и убьют. И что самое важное всю нашу огневую арт батарею то же надо защищать- прям стенкой стоять между батареей и противником чтоб оная батарея могла эффективно шмалять, тк если не стоять и из пулемётов во врага не строчить- супостат этими самыми пихотами натурально до нашей батареи пешком (несмотря на ваш огонь кстати) дойдёт , раздаст подзатыльников прикладами и батарею захватит.

И за что нивозьмись везде пихот нужен- везде исключительно для массовки -тк собственная боевая ценность пихота не велика, но без этой массовки остальные средства ведения БД как то не играют. Начинают эти самые "насыщение" и "вязкость" падать, противник начинает легко просачиваться окружать, отсекать и уничтожать.

И на одних хвалёных штурмовых группах (которые кстати по сути своей не более чем специфически вооружённые отделения заточенные под ближний бой) не выехать, потому как если противник не отвлекается на массовку- он моментально эти ваши группы прижмёт огнём и уничтожит- до того как они сблизиться успеют.

[MGouchkov]

alexfilm писал

Есть такие понятия как "насыщение" , "вязкость" и даже omg "натиск" и "порыв" -по гуглите.

Как вы думаете, если в посте выше я пишу о глубине обороны, я не в курсе того, о чём вы здесь?

без пихотов(которые с винтовками) никуда не дется. Они не просто так существуют а для обеспечения действий основного вооружения подразделения

Здесь вы с одной стороны - о том же, о чём я писал в треде про БМП/БТР - к замене понятия "отделение" во взводе - "расчётами" из артиллерии,- группами взаимного прикрытия дополняющими типами оружия (уже в РеИ использованы - гранатомёт + пулёмёт / "операторы" их общие помошники)

И за что нивозьмись везде пихот нужен- везде исключительно для массовки -тк собственная боевая ценность пихота не велика, но без этой массовки остальные средства ведения БД как то не играют. Начинают эти самые "насыщение" и "вязкость" падать, противник начинает легко просачиваться окружать, отсекать и уничтожать.

Адекватно, из того что вы верно пишете создаётся мнение что винтовка этим "помошникам" не только не нужна, но и мешает.

""Массовка" нужна" когда нет нормально взаимодействия на уровне рота - батальон.

И на одних хвалёных штурмовых группах (которые кстати по сути своей не более чем специфически вооружённые отделения заточенные под ближний бой) не выехать, потому как если противник не отвлекается на массовку- он моментально эти ваши группы прижмёт огнём и уничтожит- до того как они сблизиться успеют.

Блин, никак выстрелами из винтовок помешать "прижать огнём и уничтожить" противнику "нашу" штурмовую группу не получится (опять - начало РеИ Зимней). Без взаимодействия с "малой" - ротного / батальонного уровня артиллерией (включая миномёты, понятно) никак без сверхпотерь не обойтись.

И без соответственного количества,- миномётов и пулёмётов хотя бы как ПМВшный "Шош" (смеются все кроме Попенкера на сайте "Ганс ру") "миллионы с винтовками" не сделают ничего кроме революции и большевиков

[alexflim]

Винтовки нужны, в первую очередь для самообороны, и чтоб солдат чувствовал свою причастность к процессу. Ну и для того что в случае чего на супостата не руками махать а стрелять. Именно поэтому от целевых винтовок - перешли к штурмовым из которых можно шмалять очередями- увидел супостата-шмальнуль-супостат залёг, ну а там мы уже огонь основного средства перенесём (пулемётаминомётаБМП) и супостата уничтожим.

Опять таки массовку они не сами по себе создают (хотя и это тоже есть) а именно что огнём из личного оружия. Он конечно много менее эффективен чем огонь основного средства- но хочешь не хочешь -отвлекает противника, не даёт ему сконцентрировать все свои огневые возможности на нашем основном боевом средстве , и переодически в качестве приятного дополнения -наносят поражение живой силе супостата.

Далее про взаимодействие - рота-батальон- вот есть оно у вас. У вас роты без пихотов- одни пулемётчики и их помошники, ну гранатомётчики может ещё с их помошниками. - в отделение в общем человек 5, у противника 12ть.

Атакуют вас стало быть превосходящие силы...- и как вам поможет взаимодействие?

PS

Винтовочный огонь роты может прижать и уничтожить любую штурмовую группу ещё на подходах. Миномёты для этого не нужны (но и не помешают)

[MGouchkov]

alexfilm писал

Винтовки нужны, в первую очередь для самообороны, и чтоб солдат чувствовал свою причастность к процессу.

Он и "почувствовал причастность", и оценил в 1917ом-18ом.

В Питере и в Ипатьевском доме

И так, вместо до фига трёхлинеек,- ещё немного пулёмётов, а главное - боеприпасов к пулемётам (которые помошники могут вместо винтовки подтащить) и к орудиям, делать отказываемся категорически?

от целевых винтовок - перешли к штурмовым из которых можно шмалять очередями- увидел супостата-шмальнуль-супостат залёг

И это рассуждение, и дальше основано на том, что супоостат - такой же с тз мозгов, в наступление без поддержки лезет как "иванов" послали. Об стену - горохом, горлицким прорывом из гаубиц по окопам без ответа от таких "иванов".

Да блин, а у супостатов-то как "оказалось", кончились времена Милютина и РТВ, среди орудийных снарядов - проклятые "шимозы" появились, и пулемёты "в поле".

не даёт ему сконцентрировать все свои огневые возможности на нашем основном боевом средстве

А зачем ему "концентрировать"? Эти миллионы - не в ДОСах (никто на столько не настроиться), попал один снаряд его 107мм гаубицы в "основные" 3ёх дюймовку или в один из немногих - пулемёт "Максим" или от остальных снарядов пока пристреливался - части тел и винтовок "массовки" - летели "как приятное дополнение",- противнику - чтО с того? Кроме мнения о русских.

У вас роты без пихотов- одни пулемётчики и их помошники, ну гранатомётчики может ещё с их помошниками. - в отделение в общем человек 5, у противника 12ть.

По бОльшей части тех времён, ещё кроме забытых вами "опытных стрелков во взводе" (вот им бы и только - оружие похожее по принципу на именно АВС-36), ещё миномётчики обязательно, гранатомётчики - "PIAT"чики появляются перед самой ВМВ.

Подсчитали число людей,- точно. "Отделение" ("у меня"- расчёт)- 5чел; дальше - либо - взвод - 15, а "мало" да обычной численности - рот, либо уже взводов немного, обычной численности в 30чел, из 6ти расчётов.

Такой взвод должен держать фронт - длиной - как обычно для роты "массовых винтовочников", и надёжнее чем такая рота.

Средства усиления РеИ ротного и батальонного уровней надо получается - спустить вниз на ступени соответственно.

Ну и нужно, получается, их; вопрос - тянет ли нужное так и их число - индустрия.

Атакуют вас стало быть превосходящие силы...- и как вам поможет взаимодействие?

Нет ситуации "одинокого пулемётчика" с представления которой началась ваша критика. По залегшему от его огня противнику работают миномёты.

Но вообще, как насколько понимаю и РеИ МВ - всё определяет баланс в артиллерии батальонного - полкового уровня. Пехоте, либо бессмысленно обороняться либо наступать в зависимости от баланса в этом.

Винтовочный огонь роты может прижать и уничтожить любую штурмовую группу ещё на подходах.

Опять у вас штурмовая группа без артприкрытия наступает, опять РеИ начало Зимней за ссср!

Даже РеИ РККА во второй период ВОВ наступала с прикрытием огневым валом из миномётов.

Миномёты для этого не нужны (но и не помешают)

Массовых винтовочников на бруствере "попутно"-походя убивают расчётливо (с запасом сил) наступающие. А вот в миномётные точки вне прямой наводки,- надо пойти пристреливаться своими гаубицами наступающим (а по ним при этом занятии работает контрбатарейно артиллерия обороняющихся, "старшая на уровень"), и попадать.

Изменено 27 May 2013 пользователем MGouchkov

[alexflim]

alexfilm писал

Он и почувствовал, и оценил в 1917ом-18ом. И так, вместо до фига трёхлинеек,- ещё немного пулёмётов, а главное - боеприпасов к пёлемётам (которые помошники могут вместо винтовки подтащить) и к орудиям, делать отказываемся категорически?

Сравните стоимость трёхлинейки со стоимостью пулемёта и поймите что не было вопроса илиили- пулемётов было столько сколько смогли. Тем более снарядов к орудиям.

от целевых винтовок - перешли к штурмовым из которых можно шмалять очередями- увидел супостата-шмальнуль-супостат залёг

И это рассуждение, и дальше основано на том, что супоостат - такой же с тз мозгов, в наступление без поддержки лезет как "иванов" послали. Об стену - горохом, горлицким прорывом из гаубиц по окопам без ответа от таких "иванов".

Это только в волшебном мире "всегда попадающих гаубиц" бывает - в реальности же подавить всё и окончательно одной артиллерией удавалось только при сотне орудий на километр фронта- ито не всегда.

А зачем ему "концентрировать"? Эти миллионы - не в ДОСах (никто на столько не настроится), попал один снаряд его 107мм гаубицы в "основные" 3ёх люймовку или в один из немногих - пулёмёт "Максим" или от остальных снарядов пока пристреливался - части тел и винтовок "массовки" - летели "как приятное дополнение",- противнику - чтО с того? Кроме мнения о русских.

А вы попадите для начала в окопанную трёхдюймовку и темболее пулемёт. На практике как то не получалось.

По бОльшей части тех времён, ещё кроме забытых вами "опытных стрелков взвода" (вот им бы и только - оружие похожее по принципу на именно АВС-36), ещё миномётчики обязательно, гранатомётчики - "PIAT"чики появляются перед самой ВМВ.

Угу у атакующих всё тоже самое, только вас мяса нет- хлипкие вы вязкость будет никакая.

Нет ситуации "одинокого пулемётчика" с представления которой началась ваша критика. По залегшему от его огня противнику работают миномёты.

Не залегли- ваш пулемётчик уничтожен артминомётнымстрелоквым огнём - и подменить его или хотябы поддержать огнём его- некому.

Опять у вас штурмовая группа без артприкрытия наступает, опять РеИ начало Зимней за ссср!

Даже РеИ РККА во второй период ВОВ наступала с прикрытием огневым валом из миномётов.

Нет просто на пути штурмовой группы оказалась неподавленная рота- такое бывает, даже часто.

Массовых винтовочников на бруствере "попутно"-походя убивают расчётливо (с запасом сил) наступающие. А вот в миномётные точки вне прямой наводки,- надо пойти пристреливаться своими гаубицами наступающих (а по ним при этом занятии работает контрбатарейно артиллерия обороняющихся, "старшая на уровень"), и попадать.

Если вам убили винтовочников на бруствере- то ваши миномёты уничтожены прорвавшейся пехотой противника.

Миномёт хорош только за спинами пихотов- гвоздить по прижатому огнём противнику

[MGouchkov]

alexfilm писал

Сравните стоимость трёхлинейки со стоимостью пулемёта и поймите что не было вопроса илиили- пулемётов было столько сколько смогли. Тем более снарядов к орудиям.

Вот это уже разговор - ближе к делу. На что я указывал топикстартеру,- приведите в порядок индустрию (что б как РеИ Франция за время ПМВ 200тыс РП "Шош" сделать), и только на таком основании можно пробовать в великие державы играть.

Но тут реально, имхо,- вопрос, какова реальная дистанция меж РеИ линкорами и потребным для приличной хотя бы в обороне, армии.

Это только в волшебном мире "всегда попадающих гаубиц" бывает - в реальности же подавить всё и окончательно одной артиллерией удавалось только при сотне орудий на километр фронта- ито не всегда.

Так блин, см тот же мой пост выше, на который вы отвечаете! Не всегда попадающая гаубина не может сразу подавить миномёт на скрытой позиции (пока саму гаубицу работающая контрбатарейно у обороняющихся не сработает), но от промахов гаубицы части тел "массовых винтовочников" летают по округе.

А вы попадите для начала в окопанную трёхдюймовку и темболее пулемёт. На практике как то не получалось.

См выше. Вы аргументируете мою тз против вашего "тезиса об одиноком пулеметчике"

Не залегли- ваш пулемётчик уничтожен артминомётнымстрелоквым огнём - и подменить его или хотябы поддержать огнём его- некому.

1- См сыше собственную же реплику

2- Как стрелковым-то прилично укрытую точку поразили?

3- Он вообще-то не один (без массовых винтовочников, но с помошниками, подготовленными хуже, но заменить - способными)

Ещё кстати, наболее в действительности эффективное оружие пехоты- помошников - ручные гранаты забыли.

3- Дело вобщем всё равно решается балансом в артиллерии как и в РеИ и массовые винтовочники на это повлиять если не могут (а это - так), то больше чем ненужны!

Их же кормить надо, дикая допнагрузка на логистику, а нужных боеприпасов - не доставить (а в тылу эти РеИ масвинтовочники боеприпасов больше РеИ и наделать могли бы; как и оружия).

Нет просто на пути штурмовой группы оказалась неподавленная рота- такое бывает, даже часто.

Блин, идиоты что ли лезть!?! Залегли - отошли, позвонили перенаправить - подтянуть артиллерию в реалиях ПМВ, "штукам" в реалиях ВМВ. РеИ тактика вермахта в 1ый период ВМВ. Что интересно, что и танкисты вермахта не лезли, но звонили за "штуками".

Если вам убили винтовочников на бруствере- то ваши миномёты уничтожены прорвавшейся пехотой противника.

Теперь вы потеряли пулемётчиков - мой ответ на ваш вопрос о "взаимодействии". Уже полутроллинг получается.

Миномёт хорош только за спинами пихотов- гвоздить по прижатому огнём противнику

Да, и две - три пулемётных точки это делают принципиально эффективно. В отличии от пары отделений "массовых винтовочников"

Изменено 27 May 2013 пользователем MGouchkov

[alexflim]

Вот это уже разговор - ближе к делу. На что я указывал топикстартеру,- приведите в порядок индустрию (что б как РеИ Франция за время ПМВ 200тыс РП "Шош" сделать), и только на таком основании можно пробовать в великие державы играть.

Но тут реально, имхо,- вопрос, какова реальная дистанция меж РеИ линкорами и потребным для приличной хотя бы в обороне, армии.

Хорошо быть здровым и богатым.

За не имением лучшего - мосинка очень даже ничего.

но от промахов гаубицы части тел "массовых винтовочников" летают по округе.

Угу летают, но суть в том что не часто. При этом часто оказывается так что уцелевших винтовочников оказывается достаточно чтобы предотвратить прорыв пехоты противника.

2- Как стрелковым-то прилично укрытую точку поразили?

А откуда у вас прилично укрытая точка?

3- Он вообще-то не один (без массовых винтовочников, но с помошниками, подготовленными хуже, но заменить - способными)

Их взяла в плен просочившаяся диверсионная тройка, за неимением личного оружия -дать отпор не смогли.

Ещё кстати, наболее в действительности эффективное оружие пехоты- помошников - ручные гранаты забыли.

То есть винтовку вы им всётаки не дадите?

3- Дело вобщем всё равно решается балансом в артиллерии как и в РеИ и массовые винтовочники на это повлиять если не могут (а это - так), то больше чем ненужны!

По балансу артиллерии мы "приграничное сражение" с треском выиграли. А вот по винтовочникам... иначе вышло.

Блин, идиоты что ли лезть!?! Залегли - отошли,

А им дадут? отойти то? Винтовочников то того- больше.

позвонили перенаправить - подтянуть артиллерию в реалиях ПМВ,

Чтоб были реалии ПМВ фрон надо беспрерывно пополнять мясом- теми самим пехотами- впротивном случае противник моментально прорвётся и пустит вашу артиллерию в расход.

"штукам" в реалиях ВМВ. РеИ тактика вермахта в 1ый период ВМВ. Что интересно, что и танкисты вермахта не лезли, но звонили за "штуками".

Штуки в реалиях ВМВ роту даже не разглядят, правда правда. А вот артиллерию к примере подавить могут, это да.

Теперь вы потеряли пулемётчиков - мой ответ на ваш вопрос о "взаимодействии". Уже полутроллинг получается.

А вы правда полагаете что пулемётчик 1 штука долго просидит на бруствере . если противнику не надо будет отвлекаться на ещё 12 человек с винтовками?

Да, и две - три пулемётных точки это делают принципиально эффективно. В отличии от пары отделений "массовых винтовочников"

Угу только без пихотов эти две точки банально обойдут, а вот с парой отделений такое не прокатит.

[MGouchkov]

alexfilm писал

Хорошо быть здровым и богатым.

За не имением лучшего - мосинка очень даже ничего.

Это,- с какой скоростью можно переидти от "Милютина" в следующую эпоху, повторюсь, вопрос требующий исследования.

В любом случае, уяснив в РЯВ про "шимозы" миномёты и пулемёты, пока их нет в достатке вместо мосинок, великодержавный филитёк прикрутить следовало б.

При этом часто оказывается так что уцелевших винтовочников оказывается достаточно чтобы предотвратить прорыв пехоты противника.

Никогда о таком не читал. Вот об обратном,- "оборону держим только артиллерией, пехота не участвует никак",- неожиданно и для меня встретил недавно как в донесении РККА осени 41ого.

А им дадут? отойти то? Винтовочников то того- больше.

А как винтовочники помешать могут? Побегут перепрыгивая вставая во весь рост через бруствер навстречу ударникам залегшим, которые - с ПП если не со штурмовыми карабинами - автоматами Фёдорова - "Арисаки" (анекдот - дульная энергия у него ровно те де 2300КДж что и у АК-47) .

Чтоб были реалии ПМВ фрон надо беспрерывно пополнять мясом- теми самим пехотами- впротивном случае противник моментально прорвётся и пустит вашу артиллерию в расход.

Утверждение необосновано. Обоснование обратного,- РеИ горлицкий прорыв.

Штуки в реалиях ВМВ роту даже не разглядят, правда правда. А вот артиллерию к примере подавить могут, это да.

И худлите (типа Симонова) и в воспоминаниях, "Штуки" в начале ВОВ вполне добивали передний край пехоты. попадать-то совсем точно, точнее чем "Штука" может если условия как на полигоне для этого совсем не нужно.

А вы правда полагаете что пулемётчик 1 штука долго просидит на бруствере . если противнику не надо будет отвлекаться на ещё 12 человек с винтовками?

Смотря чем действует наступающий противник. В большинстве случаев его разумных действий,- типа артиллерийской обработки "бруствера" - отвлекающие не играют роли никакой и нигде, кроме утверждения штата количества _енералов.

Угу только без пихотов эти две точки банально обойдут, а вот с парой отделений такое не прокатит.

Пихотов - "винтовочников" бывало, знаете, по паре фронтов обходили (а по паре армий - так это обыденно в наипечальнейшей РеИ). Это, знаете зависит не от того винтовочники или пулемётчик.

[alexflim]

В любом случае, уяснив в РЯВ про "шимозы" миномёты и пулемёты, пока их нет в достатке вместо мосинок, великодержавный филитёк прикрутить следовало б.

Фитилёк прикрутить никогда не помешает, но это полезности и нужности личного оружия не отменяет

Никогда о таком не читал. Вот об обратном,- "оборону держим только артиллерией, пехота не участвует никак",- неожиданно и для меня встретил недавно как в донесении РККА осени 41ого.

А это простите кто докладывал?

PS

Вы немцев, немцев почитайте.

А как винтовочники помешать могут? Побегут перепрыгивая вставая во весь рост через бруствер навстречу ударникам залегшим, которые - с ПП если не со штурмовыми карабинами - автоматами Фёдорова - "Арисаки" (анекдот - дульная энергия у него ровно те де 2300КДж что и у АК-47) .

Угу побегут на залёгших, человек 30, пока остальные 70 будут гвозить , тех пятырх с ПП и карабинами штурмовиов. Винтовочники кстати они того тоже с ПП могут быть.

Утверждение необосновано. Обоснование обратного,- РеИ горлицкий прорыв.

Вы мне лучше приведите пример удержания фрона без пехотного насыщения.

И худлите (типа Симонова) и в воспоминаниях, "Штуки" в начале ВОВ вполне добивали передний край пехоты. попадать-то совсем точно, точнее чем "Штука" может если условия как на полигоне для этого совсем не нужно.

Передний край, (должно быть полкадивизии не?) и не подавленная рота "где-то там" это две больших разницы с точки зрения поиска целей пикирующими бомбардировщиками.- последню просто не увидят.

Смотря чем действует наступающий противник. В большинстве случаев его разумных действий,- типа артиллерийской обработки "бруствера" - отвлекающие не играют роли никакой и нигде, кроме утверждения штата количества _енералов.

Вы не поверите но после арт подготовки обычно следует пехотная атака.

[Че Бурашка]

На работу "тягать" к ВМВ можно наделать того, что вместо РеИ панко-тапков, сильно дешевле.

САУ что-ли? Так это не только наша проблема - массовые самоходные гаубицы появились уже ВМВ.

и вот да - согласен - пихотов сократить втрое, практически до "ударников" и крепостных расчётов.

Осталось найти того кто рискнет взяться за реформу и сумеет переделать комплектование и обучение под новые требования (которые толком не известны).

год более/менее всеобщей срочной..

Ну вот нафига? Срочная служба - это не мистический обряд инициации мужского населения и тем более не способ экономии на жаловании наемнику добровольцу - она нужна только затем чтобы потом быстро призвать много уже подготовленных резервистов. Вот только в 1930-40е годы этого резервиста часто призвать нельзя ибо он ни*б@ться какой ценный специалист, а если все-таки можно - придется переучивать ибо военная техника на месте не стояла. Те же штатовцы это поняли всего-то после Вьетнама, их европейские партнеры по НАТО стали активно перенимать ценный опыт после 1991. Если верить зомбоящику, даже в Израиле сейчас есть движение за профессиональную армию причем в среде самих военных (хотя как раз Израилю мобилизация резервистов и всевобуч актуальны). А у нас в России призыв - священная корова и хотеть перевода на контракт = страдать либерализмом.

Разница в результатах в 1ой части РеИ ВМВ - из-за реального внимания в вермахте уровню подготовки унтерофицерского и младшего офицерского состава - в первую очередь, в связи и реальном - серийном и поддерживаемом "в поле" (а не табличном) качестве техники,- это уж второе - третье.

Ничего что на советскую дивизию с некомплектом по технике и л/с в приграничном сражении 3-5 немецких комплектных было? Причем не локально, а по всему фронту.

Кстати артиллерия наступающим не очень помошник,- у артиллерии обороняющихся,- более крупного калибра на жд ветках и пристрелявшей заранее гласис - подавляющее преимущество в контрбатарейной работе.

Вы о квадратичном законе Ланчестера слыхали? Он как раз для контрбатарейной борьбы действует и гласит что качественое превосходство пристрелки и прочего легко нивелируется количественным ибо численность в квадрате.

С другой, если речь об "аналоге Зимней за финнов" промасштабированном и опять же с достаточным количеством адекватного этому оружия (ведь вермахт - не РККА периода начала Зимней), то где-то и его надо произвести.

Вы учитывайте что у вермахта с оружием несколько получше РККА.

Есть такие понятия как "насыщение" , "вязкость" и даже omg "натиск" и "порыв" -по гуглите.

Есть так же многочисленные свидетельства очевидцев что в ВОВ успешно действовали мягко говоря некомплектные по л/с подразделения. Вплоть до "батальона" в 20-30 активных штыков в Сталинграде. А еще есть понятия "локальное превосходство" и "корпуской/армейский артполк". Если в кратце в наступлении мы можем создавать плотность построения пихотов какую захотим а в обороне пока не подавлена корпусная и прочая артиллерия в атаку ни кто не пойдет.

Один он как перст в поле - уже застреленный лежит.

Есть такое. Равно как и противоположное - все отделение отправляется частично медсанбат, частично сразу в гроб от одной удачно приземлившейся мины или снаряда.

И что самое важное всю нашу огневую арт батарею то же надо защищать- прям стенкой стоять между батареей и противником чтоб оная батарея могла эффективно шмалять, тк если не стоять и из пулемётов во врага не строчить- супостат этими самыми пихотами натурально до нашей батареи пешком (несмотря на ваш огонь кстати) дойдёт

Верден и "Степной Верден". Не доходили хотя пихотов с пулеметами в обороне либо вовсе не оставалось либо было 3,5 на километр фронта.

[Че Бурашка]

Винтовки нужны, в первую очередь для самообороны, и чтоб солдат чувствовал свою причастность к процессу.

То-то солдаты в РИ делали в среднем 1-2 выстрела в сутки и это в районе интенсивных БД.

У вас роты без пихотов- одни пулемётчики и их помошники, ну гранатомётчики может ещё с их помошниками. - в отделение в общем человек 5, у противника 12ть. Атакуют вас стало быть превосходящие силы...- и как вам поможет взаимодействие?

У нормального атакующего всегда будет численное преимущество.

Винтовочный огонь роты может прижать и уничтожить любую штурмовую группу ещё на подходах. Миномёты для этого не нужны (но и не помешают)

По-этому продвижение группы поддерживалось огнем стрелковки, пулеметов и даже минометов с артиллерией. Что вести огонь из винтовок по штурмовой группе немного мешало. При этом КПД у магазинных винтовок был наименьшим из всего перечисленного.

Даже РеИ РККА во второй период ВОВ наступала с прикрытием огневым валом из миномётов.

В первый. Как минимум Сталинград.

Не залегли- ваш пулемётчик уничтожен артминомётнымстрелоквым огнём - и подменить его или хотябы поддержать огнём его- некому.

Если артиллерийским/минометным, то подменять бесполезно - оружие уничтожено вместе с пулеметчиком.

Угу летают, но суть в том что не часто. При этом часто оказывается так что уцелевших винтовочников оказывается достаточно чтобы предотвратить прорыв пехоты противника.

Как раз в ПМВ летают часто. И прорыв потом приходится предотвращать одним Косам Смерти без прикрытия пихотами. Читаем Эрра.

[MGouchkov]

alexfilm писал

Фитилёк прикрутить никогда не помешает

Великодержавный фитилёк,- по разному бывает. "Империя,- дело может быть и неплохое в принципе" (АНевзоров )

но это полезности и нужности личного оружия не отменяет

...И дальше героически опровергать подменённый голимо своим, тезис.

Где - разговор о "ненужности личного оружия"!?!

Разговор,- об основах и разумной численности армии. Миллионы с "доступными мосинками" - основа, или выделываться настолько, насколько ресурсов на артиллерию и пулёмёты / миномёты - разное тяжёлое пехотное оружие, текущая социально-экономическая система в данной политической ситуации смогла найти.

А личное оружие,- PDW

Обосновать бы быстрейшее РеИ появление этого

http://world.guns.ru...t/mcem-2-r.html

или спрогрессорить в РеИ более позднее (но дешевое массово осваиваемое в 191ых-2ых-3ых годах, типа вот этого

http://world.guns.ru...-and-m11-r.html

Это - для "помошников" Не такая проблема им - более полноценный ПП, но основная их боевая ценность,- сколько он унесёт "коробок" для пулемёта, миномётных мин, выстрелов PIATа или малой пушки, гранат.

Вы немцев, немцев почитайте.

Те немцы что читал, о первом периоде "Восточного фронта" отмечают только танкистов советских, остальных - "не видели", никаких не видел восторгов о советских "винтовочниках". Эт если про боевую ценность а не про фанатизм и упорство.

Угу побегут на залёгших, человек 30, пока остальные 70 будут гвозить ,

Из окопа из винтовок - по залегшим. Причём говорите об атаке 5ых против 100 (речь вобще то шла о сокращении винтовочников так, что один против 6ых оказывался бы, а не против 20ти).

Полувзвод (18чел) ударников влипли против роты винтовочников. У 18ти вобще-то с собой 2 АИ "РосРеспБрена" (к ПП или к АвтКарабинам "Холек29М_Арисака"; если в ПМВ - к "Шошу" и "Фёдорову").

И... "большая" артподготовка недоработала (вводная достоверная, вполне такая накладка может быть). Но огневая поддержка рота - батальон (средства "спущены на уровень ниже" vs РеИ) делась-то куда?

Винтовочники кстати они того тоже с ПП могут быть.

Это совсем другой разговор. В курсе - державно великих объяснений почему ПП "не может быть основным оружием"?

Расход патронов большой, дальности не хватает.

Отдельный спор, если такой может быть с результатами, очищаемыми от державной пафосности примечателен в вопросе вооружения для ударников (ПП + лёгкий единый пулемёт vs "автоматы").

Вы мне лучше приведите пример удержания фрона без пехотного насыщения.

Сколько немцы "Вост Фронт" удерживали при соотношении в ЛС при котором говорить о "насыщении" с немецкой стороны.. ..сложно.. Без ДОСов с какими финны при совсем жидком пехотном заполнении ЛМ удерживали.

Передний край, (должно быть полкадивизии не?) и не подавленная рота "где-то там" это две больших разницы с точки зрения поиска целей пикирующими бомбардировщиками.- последню просто не увидят.

Целеуказание - с земли ракетами (например - от ударников влипших в предыдущем примере).

Вы не поверите но после арт подготовки обычно следует пехотная атака.

Как интересно.

Но меня занимают более вопросы - кто конкретно (как вооружённый / подготовленный, в каком количестве) в неё идёт, в каком состоянии передний край обороняющихся, кто как поддерживает огнём атаку в её процессе (кроме предварительной подготовки).

Че Бурашка писал

САУ что-ли? Так это не только наша проблема - массовые самоходные гаубицы появились уже ВМВ.

Ну САУ это в идеале. Работы над ними и в РеИ ссср перед войной велись. Победило плакатно-красивое "у нас панко-тапков дофиг, а САУ - эрзац танк". Вот Су-76 и пришлось уже в Войну придумывать.

Понимало даже и в РеИ ссср значимо людей что уже для конца 3ых боевая ценность САУ на шасси лёгкого танка в разы больше чем у самого лёгкого танка. А расход ресурсов,- вместо 3ёх Т-34 - 5 САУ куда ценнее.

Но я и о том что например тот же РеИ советский аналог "джипа" - ГАЗ-63 пропихнули как тягач для лёгкого орудия ПТО. А на машину на размер бОльшую типа РеИ его же ровесников "Хорьх" или "Митсубиси" ставится спаренный ДШК и "штукам" сильно плохеет.

Перековать панко-тапки и на САУ и на тягачи-транспортёры разного типа и классов.

Осталось найти того кто рискнет взяться за реформу и сумеет переделать комплектование и обучение под новые требования (которые толком не известны).

Тот же вопрос, что и об архитектуре

Надо разобраться - договориться о каких АИ сценариях в какое время мы думаем как о хоть сколь обосновываемой / вероятной - в которой обосновывается subj:

1 РосИмп внезапно поумневшая после РЯВ (посредством удачных БоНб некоторым царям - щадя семью, и ВК).

2 Кадетский МрМиОМ разбирающийся в фейле в ПМВ

3 То же - эсэровская республика

4 То же - победившие белые. У них с одной стороны - опыт маневренной ГВ, с другой - чем череповато много миллионов с 3ёх линейками загнать в окопы.

5 И у большевичков в АИ из РеИ Фрунзе 2ых, без одного "АдЦа" (типа "Смерть на взлёте") возможно разумное (армия - проффи плюс всевобуч) выводится.

Ну вот нафига? Срочная служба - это не мистический обряд инициации мужского населения и тем более не способ экономии на жаловании наемнику добровольцу - она нужна только затем чтобы потом быстро призвать много уже подготовленных резервистов ...

...А у нас в России призыв - священная корова и хотеть перевода на контракт = страдать либерализмом.

Вы знаете, я либерал (но не демократ) - за смешанную армию. Но с опорой - на проффи (плюс резервисты). А не как в РеИ и в XXIом веке - основа - милютинская, плюс, за её небоеспособностью ещё проффи типа "элитные части".

Резервисты - нужны, от "помошников" никакие великие способности ("шварцнейгера" - как ударникам, или как артиллеристам - математика - "ботана") не нужны.

Ничего что на советскую дивизию с некомплектом по технике и л/с в приграничном сражении 3-5 немецких комплектных было? Причем не локально, а по всему фронту.

Некомплект,- это потому что в 100500 других перекомплектовывали. В разведке логистике и в связи - сами себе буратины. Эпик разгром лета 42ого - это тоже "приграничное сражение"?

Он как раз для контрбатарейной борьбы действует и гласит что качественое превосходство пристрелки и прочего легко нивелируется количественным ибо численность в квадрате.

Почему важен первоначальный потенциал обороняющихся с преимуществом в калибре на жд в подготовленных позициях при УРах. Не дать нападающим создать численное превосходство.

Вы учитывайте что у вермахта с оружием несколько получше РККА.

Как это - "лучше". И.. ..мы явно,- если и про РККА то альтернативную минимум уж лет 10как

По-этому продвижение группы поддерживалось огнем стрелковки, пулеметов и даже минометов с артиллерией.

Стрелковка и пулёмёт, получается - сильно могут против своих же оказаться. Миномёты- да, если не во взводах - в роте. Я думаю что возможно вместо PIATа "десантная пушка Барановского" без Курчевщины может замениться разумными лёгкими ротными орудиями.

В первый. Как минимум Сталинград.

Первый, я считаю, кончается - фейлом лета 42ого, а второй и начинается Сталинградом.

Изменено 27 May 2013 пользователем MGouchkov