Фронтир на бесконечной плоскости

[mihail92]

Интересно, почему? %)

Потому что такие агрегаты оказались нафиг не нужны.

1. Нормальную защиту реактора обеспечить нельзя - конструкции самолета облучаются и начинают фонить сами по себе.

2. Конструкции фонят - обслуживать самолет можно только с помощью специальной техники.

3. Обслуживать можно только с помощью специальной техники - конструкция должна быть оптимизирована под упрощение обслуживания, а не под летные качества.

4. У конструкции заведомо ухудшены летные качества - такой самолет проиграет обычному.

5. Реактор очень не любит переходных режимов работы - никаких подскоков и резких ускорений, только равномерный полет на одной высоте.

6. Вся эта ботва еще и стоит немерено.

Ну и куда применить самолет, единственное преимущество которого - возможность долго держаться в воздухе?

Слежка за подводными лодками потенциального противника?

[Тунгус]

Разве что. Именно под эту задачу пилили Ту-119.

И то эта задача в принципе решаема без подобного технологического экстремизма.

Проще, дешевле и безопаснее поставть ГАС на каждую баржу.

[михаилик козлов]

Вариант с биооружием рассматривался? Просто делаем простейшую смертельную болезнь, которую можно легко вылечить на уровне цивилизации 20 века, и имеем почти полное вымирание диких.

[Эрнесто де Сырно]

Какая интересная тема! Предлагаю её возродить. 

Скорость распространения дикарей, ИМХО, преувеличена. Я бы оценил в 50 км/день. Ведь дикарям надо что-то есть, а на добычу пропитания тоже тратится время. Скорость веселной пироги - 5 км/ч, за 8-часовой рабочий день проходим 40 км. Но ведь путь у них будет не прямой, надо острова обруливать... И это не считая времени на производство новых пирог... 

ИМХО, быстррее всего будет двигаться волна парусников-проа. Та же примитивная безжелезная технология, но скорость выше раза в два. К тому же проа - очень быстрый парусник, классический парусники-однокорпусники их просто не догонят.

 

Главным конкурентом проа мне видятся пароходы, работающие на дровах. Могу предложить конструкцию фронтирного парохода, который сможет догнать пироги. Кому-нибудь интересно? 

[Грицхальд]

Тема действительно интересная.

 

Меня больше всего заинтересовал конфликт парадигм в споре выше: «Европейская цивилизация высоко развилась из-за недостатка ресурсов» — «Европейская цивилизация высоко развилась из-за изобилия ресурсов». Две взаимоисключающие точки зрения, обе кажущиеся такими приятно интуитивными.

 

С одной стороны:

— мы мёрзнем зимой и завидуем тем, у кого вечное лето и бананы. Тропические плоды всегда казались нам более желанными и вкусными.

С другой стороны:

— ещё историк Буровский критиковал это как узость взглядов. Чем, собственно, яблоко, айва, груша хуже банана? В плане разнообразия наши плодовые культуры и побогаче быть могут. Правда, это во многом результат селекции, что возвращает нас к вопросу о причинах развития цивилизации в Европе.

 

Не разбираясь в материалах достаточно для участия в дискуссии, хотел бы всё же заметить, что сложные системы табу по моим представлениям присущи скорее именно условиям изобилия. Именно не нуждающийся ни в чём человек с избытком свободного времени скорее опутает себя паутиной фобий и обсессивно-компульсивных неврозов.

 

В то же время любое чрезмерное изобилие обязательно подрывает собственные корни. В любом Эдемском раю рано или поздно человечество расплодится настолько, что нечего будет есть. Это определённо не пойдёт на пользу мирному общению между племенами. Стереотипы говорят о высокой взаимной агрессии в тропических регионах. «Тутси вырезают хуту в населённом пункте».

 

Может, в европейских регионах сыграла положительную роль скорее зима? Как фактор: 1) часто убивающий излишек населения, особенно поначалу; 2) внешний по отношению к людям, то есть не провоцирующий мизантропию; 3) даже наоборот, заставляющий людей сплачиваться. Культ гостеприимства, идея, что желательно помогать даже человеку из другого племени, как с этим было на Юге?

Изменено 8 Jul 2018 пользователем Грицхальд

[Звёзды Светят]

Две взаимоисключающие точки зрения, обе кажущиеся такими приятно интуитивными.

 

Это ещё в античном мире  так рассуждали.

 

Что на севере слишком холодно, а на юге слишком жарко.

Потому северным и южным варварам приходится слишком много сил тратить на выживание, им некогда философствовать.

А вот культурные эллины - они огого!...

[Эрнесто де Сырно]

В общем, первое, что приходит на ум.

Плотность населения у психов на пирогах будет намного больше, а глубина фронта волны колонизации - намного меньше. Последня, ИМХО, будет порядка 1000 км, то есть переход пироги за месяц. При этом 90% будет приходится на первые 10-15 км фронта. В районах, куда только прибыли люди, население может быть на порядки больше, чем может выдержать местная экология - большая часть колонизаторов не будет задерживаться на одном острове больше, чем на один день. Значит, количество человек будет увеличиваться, пока не упрется в упрется в количество легко доступных ресурсов. Чем больше группа людей отстает от фронта, тем сложнее им будет его догнать - ведь у них уже не будет легко доступных ресурсов, и они будут идти через пустыню. Пироги будут иметь такую конструкцию, что их можно будет выдолбить за одну ночь напряженной работы большой группы людей.

[Canis Dirus]

Вариант с биооружием рассматривался?

Ещё в сороковые, отрядом 731. Получилось… ниочень™.

[vashu1]

Вариант с биооружием рассматривался

Мы имеем дело со очень большими просторами и населением. Те недостатка в патогенах не будет - сырого материала для эволюции хоть отбавляй. Местные должны быть на порядки параноидальные нас относительно болезней.

 

Можно конечно представить нановирус, который обойдет любой карантин, но цивилизации такого уровня истреблять дикарей не надо - она их не заметит.

[Эрнесто де Сырно]

Я бы обратил внимание, что в таком мире будут существовать не только фронт расселения людей, но и фронты распространения новых технологий. А так же фронты миграции. 

[Молоток]

Мне думается проблематика рассматривается зело узко и как бы через призму математических функций, а это не есть гут.

Лично мне кажется, что имеют место следующие логические лакуны:

1) Чот мне не ясна тяга к беспричинным переселениям. Для того что бы оставить освоенную насиженную территорию нужны оооочень веские стимулы. Если мы начали с голозадых кроманьонцев, которые могут все потребное для их уровня жизни изготовить из подручных и подножных средств, то таких мотивов может быть три: 

- нехватка пищи, что очень врядли учитывая изобилие морепродуктов

- конфликт с соплеменниками, грозящий жизни.

- бегство от некоего катаклизма или болезни.

Плыть чтобы плыть это бред неразумный есть. Нафига оставлять территорию на которой ты изучил какие растения съедобны, а какие ядовиты; где ты знаешь все звериные тропы; где известны месторождения ресурсов (смола, камень, дерево) ради земель, где все нужно будет узнавать по-новому? Нафига часами грести веслами, подвергаясь риску утонуть или хотя бы потерять в море имущество, если на уже достигнутом острове еще полно пищи?

 

Более оправдана, как мне кажется, такая схема: первопоселенцы плодятся себе потихоньку, развиваются, периодически изгоняя всякий вредный и мерзкий люд на соседние острова. По мере развития возникает нужда в специфических ресурсах, типа камня, или там металлов ,в результате основываются колонии на удаленных островах. Для защиты торговых путей от извергов (это те, кого выгнали из племени прежде и их потомство) основываются морские базы, а потом и центры торговли... Так или иначе уровень быта и культуры будет постепенно повышаться, что дополнительно стимулирует людей к тому, что бы жить в Центре, а не рваться на Окраину. И подчеркну, что для жителей "пограничья" куда логичнее тянуться к более прогрессивным товарисчам, поскольку у тех можно выменять "кошерные ништяки" за "не кошерную едьбу", а вот в незаселенных краях с предметами потребления не очень.

Что до политики "геноцид юбер аллес", то это бредни, общества стоящие на разных уровнях развития вполне себе могут мирно сосуществовать, (пример Российской империи, СССР) если конечно они не имеют дело с такими отморозками как америкосы.

Я полагаю тут надо мыслить несколько иными категориями нежели "острова", тут надо мыслить категориями "регион" - т.е. совокупность территорий, которая обеспечивает популяцию всем необходимым.

Таким образом, переселения в новые регионы будет происходить медленно и только тогда, когда не только ресурсы исчерпаются, но так же транспортных возможностей по обеспечению метрополии уже не будет. 

2) Чот я плохо понимаю откуда взялись такие адские выкладки по демографии??? Чем глубже в человеческую историю, тем медленнее рост населения. Собственно в каком-нить неолите рост населения и вовсе мог быть в районе 1% за столетие. Ибо уровень  медицины, отсутствие антибиотиков и естественные роды... Двигаясь по 30 км в день в бесконечности эти граждане очень скоро окажутся в одиночестве, поскольку если одно и то же количество групп будет плыть в заданном направлении без остановки, то чем дальше от центра, тем дальше они будут находиться друг от друга на окружности. А это очень плохо скажется на демографии ввиду близкородственных связей.

3) Я вот совершенно не понял бреда про тысячу атомных самолетов. Во-первых будет потрачено очень много ресурсов (я подозреваю что даже в масштабах многомиллиардного общества) ибо это далеко не дешевые вещи, так же как совсем не дешева подготовка сотен тысяч голов обслуживающего персонала к ним. Во-вторых на этих чудесных самолетах не увезешь даже 1/1000 % населения, так кто же будет отрывать от себя, что бы полетели какие-то неясные граждане, причем без всякой пользы для оставшихся? В-третьих, идея о том, что  на самолетах можно увезти не просто предприятия, а целые промышленные цепочки это наркомания. Блин да если бы даже промышленность можно было телепортировать, откуда взять энергию для работы этих предприятий, если на новом месте еще не построены энергетические станции??? Ну, а если перевозить только людей, но без инструментов и промышленности, то не факт, что популяция проживет время достаточное для того, что бы самим достигнуть уровня развития позволяющего строить атомные самолеты.

4) Я полагаю куда меньшей наркоманией постройку плавучих городов из бетона. Смысл в том, что бы разместить население и всю необходимую промышленность на одной или нескольких плавучих платформах. Эти платформы своим ходом будут ползти в стороны регионов с разведанными ресурсами. Разведывать ресурсы в радиусе тысяч км будут специальные партии на катерах. На острова - рудники будут выгружать технику, а добытое сырье пойдет на переработку в заводах на платформах. Т.о. человечество не будет заново строить цивилизацию на новых территориях, а просто будет передвигать ее от одного источника ресурсов к другому. Платформы возможны различных размеров от многомиллионных столиц, до ПГТ. Часть или даже всю пищу можно будет выращивать на самих платформах.

Так как высокоразвитые цивилизации используют иные ресурсы, нежели дикари, то опять же дикари могут спокойно селиться на соседних с разрабатываемыми рудниками островах или даже на них самих, извлекая пользу из контактов с развитыми людьми. Допустим получать от них медпомощь, гаджеты и металл, как это делают современные папуасы и прочая шушера из тихого океана.

 

 

[Эрнесто де Сырно]

Чот мне не ясна тяга к беспричинным переселениям.

Все просто.

1.1 Сначала будут расселяться из за нехватки ресурсов и поиска более богатых охотничних угодий, где добычу можно просто собирать. ИРЛ такие ресурсы очень быстро заканчивались, и не оказывали влияния на культуру. А тут они оказываются бесконечными. Надо только регулярно кочевать-переселяться, в погоне за халявными ресурсами. 

1.2. Далее включается естественный отбор на скорость расселения. Тем, кто не хотел расселяться, или те, кто отстал от фронта, остаются в центре и выбывают из гонки. Те, кто наиболее быстро двигаются, захватывают новые территории, и их становится больше. В конце концов формируется культура психов на пирогах, которые только и занимаются тем, что кочуют от острова к острову с максимально возможной скоростью.

На ИРЛ земле ничего подобного невозможно, потому, что нет бесконечных архипелагов с рядом расположенными островами. 

Более оправдана, как мне кажется, такая схема: первопоселенцы плодятся себе потихоньку, развиваются, периодически изгоняя всякий вредный и мерзкий люд на соседние острова.

В результате переферия чуть менее чем полностью состоит из мерзкого и вредного люда. Тот, размножившись, тоже изгоняет следующее поколение, то следующее, и так далее. Но быстрее всех территорию завоевывают те, кто быстро размножается, и терпеть не может соплеменников, норовя их быстрее выгнать. Через несколько столетий оказывается, что почти все население планеты, кроме небольшого ядра в центре состоит из очень мерзких и злобных люде с большой фретильностью, которые только и думают, как бы сделать еще потомков, и побыстрее выгнать ближнего своего. И чем больше в них будет мерзкости, тем больше их будет. Когда где-то сформируется культура, в которой зазват новых территорий будет самолцелью, то они быстро (за 100-200 лет) захватят огромные территории, так как будут приходить туда раньше мерзких. Далее, после нехитрого естественного отбора, формируется волна психов на пирогах. 

 

Чот я плохо понимаю откуда взялись такие адские выкладки по демографии??? Чем глубже в человеческую историю, тем медленнее рост населения. Собственно в каком-нить неолите рост населения и вовсе мог быть в районе 1% за столетие.

Тут дефицит ресурсов, голод и болезни их сдерживали. На бесконечной плоскости таких проблем нет. 

Двигаясь по 30 км в день в бесконечности эти граждане очень скоро окажутся в одиночестве, поскольку если одно и то же количество групп будет плыть в заданном направлении без остановки, то чем дальше от центра, тем дальше они будут находиться друг от друга на окружности.

Это только в первое время. Затем окружность, с точки зрения расселенцев, перестанет отличаться от прямой. 

Я вот совершенно не понял бреда про тысячу атомных самолетов.

На атомные самолеты действует точно такой же естественный отбор. Для них самоцелью является захват новых территорий, а не вывоз населения. И они будут реально психами. 

 

 

[Молоток]

Все просто. 1.1 Сначала будут расселяться из за нехватки ресурсов и поиска более богатых охотничних угодий, где добычу можно просто собирать. ИРЛ такие ресурсы очень быстро заканчивались, и не оказывали влияния на культуру. А тут они оказываются бесконечными. Надо только регулярно кочевать-переселяться, в погоне за халявными ресурсами. 

Это хрень какая-то.

1.1.  О каких таких волшебных ресурсах идет речь? Конкретно. Без абстрактных словес.

И что-то ИРЛ чукчи всякие и прочие австралийские аборигены, вместе с папуасами живут и живут тысячи лет и никуда не расселяются и ресурсы у них нифига не закончились. Так что заморачиваться вояжом на остров в 30 км, где все незнакомом и непривычно не упирается, если на старом острове вполне себе можно жить. Тем роста численности человеков каменного века нифига не позволит подъесть биоресурсы океана в течение десятков тысяч лет - минимум.

1.2. Далее включается естественный отбор на скорость расселения. Тем, кто не хотел расселяться, или те, кто отстал от фронта, остаются в центре и выбывают из гонки. 

 

Да кому нафиг сдалась эта гонка??? Глупо куда-то гнать отрываясь от ядра человечества.

Те, кто наиболее быстро двигаются, захватывают новые территории, и их становится больше. 

 

Те, кто быстро двигаются как раз теряют население быстрее поскольку гибнут во время катастроф и в ситуациях, которые несет в себе незнакомая местность. Плюс их удельная плотность на единицу площади неуклонно снижается. Что увеличивает число близкородственных связей, приближая биологическое вырождение.

А вот домоседы, которым никуда переть не надо обеспечат лучшую выживаемость потомству, а их большая удельная плотность позволит продвинуться в медицине и спасать все больше жизней.

В конце концов формируется культура психов на пирогах, которые только и занимаются тем, что кочуют от острова к острову с максимально возможной скоростью.

Не сформируется. Отбор почистит сторонников столь деструктивной стратегии.

На ИРЛ земле ничего подобного невозможно, потому, что нет бесконечных архипелагов с рядом расположенными островами. 

На ИРЛ земле, там, где такие архипелаги случается колонизации по предложенной схеме вроде как не происходило. Люди не пытались рассеяться.

В результате переферия чуть менее чем полностью состоит из мерзкого и вредного люда. Тот, размножившись, тоже изгоняет следующее поколение, то следующее, и так далее. 

 

Наврядли этот самый люд сильно размножится, ибо размножение напрямую зависит от количества особей женского пола, наврядли всяких плохишей станут бабами обеспечивать, отправляя в изгнание. Случаи же извержения целых семейств относительно редки. Опять же надо учитывать, что изгнаннику придется тяжелее выживать, поскольку ни услуг специалистов, ни кооперации у него не будет. Строгое чучхе. Посему популяция основного ядра будет расти быстрее, чем периферийных отморозков и уже следующие волны колонизации пойдут из ядра, а не из потомков обитателей периферий.

 И чем больше в них будет мерзкости, тем больше их будет. Когда где-то сформируется культура, в которой зазват новых территорий будет самолцелью, то они быстро (за 100-200 лет) захватят огромные территории, так как будут приходить туда раньше мерзких. Далее, после нехитрого естественного отбора, формируется волна психов на пирогах. 

 

Это нереальный сценарий. Проще говоря дичь какая-то. Особенно в направлении повышенной фертильности ))))

 

Тут дефицит ресурсов, голод и болезни их сдерживали. На бесконечной плоскости таких проблем нет. 

Интересно и каких это ресурсов у них был дефицит? ))))) у собирателей то? )))) И болезней у них из-за малой плотности популяции не особо было. Тут 2 главных фактора: смерть от травм/изношенности организма и высокая детская и женская смертность. В случае с миром, где повсюду теплое море, навалом островов и люди двигаются по воде эти факторы несколько теряют силу, но не в той степени, что бы представлять рост популяции в виде геометрической прогрессии.

Это только в первое время. Затем окружность, с точки зрения расселенцев, перестанет отличаться от прямой. 

Чего вдруг? если цель максимально далеко уплыть из центра - значит отклоняться от выбранного направления глупо.

На атомные самолеты действует точно такой же естественный отбор. Для них самоцелью является захват новых территорий, а не вывоз населения. И они будут реально психами. 

Это наркомания какая-то. На атомные самолеты никакие отборы действовать не могут, они не живые.

Как самолет сам по себе может захватить территорию я тоже слабо представляю. Я даже не могу представить каким образом такая хреновина приземлится на девственный остров. Или приводнится. Психи наврядли смогут построить атомный самолет. Да и  нафига его вообще строить, вбухивая огромное количество ресурсов ,если воспользоваться ими не сможешь и пользы для общества от них никакой?????

Не лучше ли построить корабль-атомоход и пусть медленнее но вернее плыть куда хочется????

[Эрнесто де Сырно]

1.1. О каких таких волшебных ресурсах идет речь? Конкретно. Без абстрактных словес.

Если у нас цивилизация охотников, то это животные, которые не боятся человека, и не умеют защищать себя. Охота на них - прошелся по острову с дубинкой, подошел вплотную, дал по башке и потащил не пирогу.

И что-то ИРЛ чукчи всякие и прочие австралийские аборигены, вместе с папуасами живут и живут тысячи лет и никуда не расселяются и ресурсы у них нифига не закончились.

Голод у цивилизаций охотников случается регулярно именно из за исчерпания ресурсов. Поэтому численность народов охотников ограничена. Ну и нет на земле бесконечных пространств для расселения.

 

Еще раз повторю механизм начала гонки.

1. Чем дольше какое-то племя находится на острове, тем больше становится соблазн перепрыгнуть на соседний, более богатый остров.

2. Другое племя, придя на наше место, будет недовольно чуть-чуть поедеными ресурсами, и тоже предпочтет поискать свежий, а не Б/Ушный остров.

3. Если племя регулярно кочует с острова на остров, то его численность не ограничена природными ресурсами этого острова. Очень большое племя может, например, занять остров, месяц жить прививаючи, полностью съесть всех легко доступных животных, и плыть к следующему острову. ИРЛ такое невозможно, так как нет таких островов.

4. Такое же племя, которое идет за ним, попадает на остров, обнаруживает что он опустел, и пытается обогнать первых, чтобы найти что-то свежее.

5. Начинается гонка за возможность захватить свежий остров до того, как это сделают конкуренты, что в конце концов приводить к формированию ударной волны расселения. Те, кто от нее отстал, оказываются среди истощенных островов, и уже не могут догнать волну.

 

Плотности населения в цивилизациях волны могут быть абсолютно нереальные для цивилизаций ИРЛ охотников-собирателей, так как они не живут в гармонии с природой. Большая фретильность им тоже не нужна. Круг расселения очень быстро станет почти неотличим от линии, и для поддержания волны будет достаточно просто поддерживать постоянную численность.

 

[Serafim]

Еще раз повторю механизм начала гонки. 1. Чем дольше какое-то племя находится на острове, тем больше становится соблазн перепрыгнуть на соседний, более богатый остров. 2. Другое племя, придя на наше место, будет недовольно чуть-чуть поедеными ресурсами, и тоже предпочтет поискать свежий, а не Б/Ушный остров. 3. Если племя регулярно кочует с острова на остров, то его численность не ограничена природными ресурсами этого острова. Очень большое племя может, например, занять остров, месяц жить прививаючи, полностью съесть всех легко доступных животных, и плыть к следующему острову. ИРЛ такое невозможно, так как нет таких островов. 4. Такое же племя, которое идет за ним, попадает на остров, обнаруживает что он опустел, и пытается обогнать первых, чтобы найти что-то свежее. 5. Начинается гонка за возможность захватить свежий остров до того, как это сделают конкуренты, что в конце концов приводить к формированию ударной волны расселения. Те, кто от нее отстал, оказываются среди истощенных островов, и уже не могут догнать волну.   Плотности населения в цивилизациях волны могут быть абсолютно нереальные для цивилизаций ИРЛ охотников-собирателей, так как они не живут в гармонии с природой. Большая фретильность им тоже не нужна. Круг расселения очень быстро станет почти неотличим от линии, и для поддержания волны будет достаточно просто поддерживать постоянную численность.

Это может быть эдаким вариантов "цивилизации первого поколения". А вот цивилизации второго поколения, которые сформируется на истощенных островах, уже будут гораздо более оседлыми и вести себя буду иначе. 

[Эрнесто де Сырно]

Это может быть эдаким вариантов "цивилизации первого поколения". А вот цивилизации второго поколения, которые сформируется на истощенных островах, уже будут гораздо более оседлыми и вести себя буду иначе. 

Согласен. Хоть какие-то люди, оставшиеся от основной волны расселения на островах останутся, и со временем они, может быть, достигнут гармонии с природой... Но тут есть такой культурный момент. Почти все оседлые цивилизации произойдут от цивилизаций ударной волны, у и них на некоторое время останется та же идеология сверхбыстрой гонки. И первые поколения таких цивилизаций будут целиком состоять из религиозных-фанатов-психов-гонщиков, которые после многих поколений жизни в волне, уже не могут представить себе оседлую жизнь. Тем более, после прохождения естественного отбора на скорость расселения. Предполагаю, что после прохождения первой ударной волны через некоторое время возникнет и вторая, и третья, и только когда-то потом начнут распространятся оседлые цивилизации. Еще в этом мере что-то похожее не волну расселения будут формироваться и новыми технологиями. Животноводством, например.

Изменено 28 Sep 2018 пользователем Эрнесто де Сырно