Фронтир на бесконечной плоскости

[vashu1]

Все имхи, имхи, нет чтобы модельку, хоть простенькую, сваять?

А что тут ваять?

Клеточный автомат? То что он даст кружок с ядром/фронтиром очевидно.

А пытаться моделировать процессы борьбы с подгаживающими... Это уже надо делать эволюционирующее поведение у клеток. Достаточно сложная прога, и если прикинуть алгоритмы в голове то и так понятно что при ненулевой цене борьбы гены моралистов не закрепятся.

[vashu1]

На эту тему текст:

http://fai.org.ru/fo...лоскостной-мир/

Неплохо вышло.

Хотя я бы не преувеличивал истощение ресурсов. Железо можно добывать из очень бедных руд. Которые есть практически везде, учитывая долю железа в коре.

Еще при таком устройстве мира как у вас есть возможность даровой энергии - спускаем в шахту цепь/канат, когда конец спуститься с неба связываем концы и цепляем к колесу. Канат падает, выныривает в небе, падает... и вращает колесо.

Безнадегу показали неплохо, хотя я бы добавил описание дикой спешки в бесконечность фронтирщиков. :)

[Димитър]

Безнадегу показали неплохо, хотя я бы добавил описание дикой спешки в бесконечность фронтирщиков.

А что, по Вашему, делают эти на корабле?

[vashu1]

Безнадегу показали неплохо, хотя я бы добавил описание дикой спешки в бесконечность фронтирщиков.

А что, по Вашему, делают эти на корабле?

Неторопливо разведывают места под (пере)поселение. Настоящие фронтирщики такой роскоши позволить себе не могут. Колонистов сразу посылают в неизвестность...

[Mexanik]

В Австралию и Америку люди попали слишком недавнои просто не успели развиться до цивилизации(хотя в той же америке было чтото сравнимое с ранним египтом, в Австралии пригодная для процветания человека площадь относительно невелика).

Мы точно родом из одной и той же вселенной? %)

В общем цивилизация скорее наоборот появлялась там где есть изобилие.

Есть один нюансик - изобилие того, с помощью чего можно решать проблемы. В Африке этих проблем практически нет - климат хороший, жрачки полно, можно даже одеждой не заморачиваться. В той же России так в принципе не прожить, разве что летом.

Но вообще идеальным примером будут как раз-таки тропические острова.

Колонистов сразу посылают в неизвестность...

...если нет способов изучить место заранее. С космосом именно так, например, и получится. Здесь, правда, ситуация другая.

[Звёзды Светят]

изобилие того, с помощью чего можно решать проблемы. В Африке этих проблем практически нет - климат хороший, жрачки полно, можно даже одеждой не заморачиваться.

В Африке как раз есть Проблема -

Колонистов сразу посылают в неизвестность...

Упомянут народ бритоголовых, который так и плыл...

.

[vashu1]

В общем цивилизация скорее наоборот появлялась там где есть изобилие.

Есть один нюансик - изобилие того, с помощью чего можно решать проблемы. В Африке этих проблем практически нет - климат хороший, жрачки полно, можно даже одеждой не заморачиваться. В той же России так в принципе не прожить, разве что летом.

Но вообще идеальным примером будут как раз-таки тропические острова.

Это какой-то вариант теорий Тойнби про цивилизацию как ответ на вызов перевраный до неузнаваемости в вашем пересказе?

Отсутствие проблем на тропических островах... Как романтично. Надо только позабыть про тропические болезни и опасных животных, людоедство изза хронического недостатка белка, неплодородные почвы изза отсутствия обогащения минералами из вулканического пепла, проблемы с пресной водой, трудность сообщения с , насильственную смертность от 20% до 60% в постоянных межплеменных стычках, идиотскую систему табу и многое многое другое.

И даже в этом "изобилии" создаются сложные протогосударственные образования, ведутся организованные войны, возводятся циклопические памятники, преобразуется экосистема целых островов, налаживается торговля и создаются колонии для добычи специфических ресурсов. В общем весь набор пороков цивилизации. Интересно что чем больше и богаче архипелаг - тем больше пороков цивилизации, хотя казалось бы - лежи под пальмой, все есть.

Про Африку даже начинать не буду. Читайте про африканские государства.

Колонистов сразу посылают в неизвестность...

Упомянут народ бритоголовых, который так и плыл...

Потому бритоголовые и оставили наших героев в глубоком тылу :)

[Prishelec]

людоедство изза хронического недостатка белка

Посреди океана, где полно рыбы? Гм, мне кажется, людоедство там по другой причине. И вообще, людоедство как средство борьбы с нехваткой белка логически странно выглядит. Если белка не хватает, то его не хватает и жертвам. А откуда же он у них появляется?

неплодородные почвы изза отсутствия обогащения минералами из вулканического пепла,

Посмотрел фотки островов. Как-то там пустынно не выглядит. Пальмы растут, кокосы зреют. Или Вам обязательно надо рожь выращивать?

насильственную смертность от 20% до 60% в постоянных межплеменных стычках, идиотскую систему табу

Это проблемы самого населения. Их никто не заставлял себя вести таким образом. Или жизнь заставила?

тропические болезни и опасных животных,

проблемы с пресной водой, трудность сообщения с

Это да, но это уже решаемо. В Европе тоже оспа была - прививки придумали. Могли бы и здесь над этим поработать.

[vashu1]

людоедство изза хронического недостатка белка

Посреди океана, где полно рыбы? Гм, мне кажется, людоедство там по другой причине. И вообще, людоедство как средство борьбы с нехваткой белка логически странно выглядит. Если белка не хватает, то его не хватает и жертвам. А откуда же он у них появляется?

Рыба, знаете ли, посреди океана не очень то плодится. Одной водой сыт не будешь. Все больше на коралловых рифах, мелководьях и пр. И если остров - вершина подводной скалы, и вокруг на 100 км другой суши нет, то и рыбы будет мало. Да и трудно ловить рыбу если все деревья повырубали и лодку сделать не из чего.

неплодородные почвы изза отсутствия обогащения минералами из вулканического пепла,

Посмотрел фотки островов. Как-то там пустынно не выглядит. Пальмы растут, кокосы зреют. Или Вам обязательно надо рожь выращивать?

>> Старые (в геологическом смысле) острова, на которых вулканическая активность не проявлялась на протяжении больше миллиона лет, оказались в итоге более обезлесенными, чем молодые, вулканически активные острова. Это вызвано тем, что свежие лава и пепел содержат необходимые для роста растений питательные минеральные вещества, которые на более старых островах оказываются в большей степени вымыты дождями из почвы. Одним из двух главных способов пополнения содержания минералов в почвах океанических островов является выпадение вулканического пепла, выбрасываемого в атмосферу в процессе извержений. Но дно Тихого океана разделено разломом, известным в геологической среде как андезитовая линия. В юго-западной части Тихого океана, с азиатской стороны этой линии, вулканы извергают пепел, который может переноситься ветром на сотни миль и удобрять почву даже на тех островах (таких как Новая Каледония), где нет своих вулканов. В центральной и восточной частях Тихого океана, за андезитовой линией, основным воздушным источником поступления питательных веществ для восстановления плодородия почвы является пыль, переносимая ветрами в верхних слоях атмосферы из степей и пустынь Центральной Азии. Соответственно, острова, находящиеся восточнее андезитовой линии и на дальней стороне азиатского пылевого шлейфа, оказываются более обезлесенными, чем острова в пределах андезитовой линии или располагающиеся ближе к берегам Азии.

насильственную смертность от 20% до 60% в постоянных межплеменных стычках, идиотскую систему табу

Это проблемы самого населения. Их никто не заставлял себя вести таким образом. Или жизнь заставила?

Читайте антропологические исследования. Такой уровень насилия характерен для любой культуры каменного века "расслабляющейся под пальмой". В богатом месте живут, бедном, неважно. Нет цивилизации - и вместо лежания под пальмой резать друг друга начинают.

тропические болезни и опасных животных,

проблемы с пресной водой, трудность сообщения с

Это да, но это уже решаемо. В Европе тоже оспа была - прививки придумали. Могли бы и здесь над этим поработать.

Так им цивилизацию строить или под пальмой лежать? Вы бы определились со своими взглядами на механизм зарождения цивилизаций.

В общем, учитесь, и не учимы будете.

[sportoner]

В океане мелкие(десятки км2) острова с типичными земными экосистемами.

1.Тогда будут острова с полярной и пустынной экосистемой."Полярные острова"-хорошее подспорье для развитой на уровне

20-21 века цивилизации.Во-первых,они не тронуты дикарями(технологии до обработки металлов), и у них не

тронута экосистема.Во-вторых,они не тронуты "развитыми людьми"(технологии от обработки металлов до

появления одежд, выдерживающих температуры до -73 градусов) , и у них не тронуты невозбновляемые ресурсы.

В-третьих, там есть широкий простор для научной деятельности(почти полная защищённость от набегов цивилизаций ниже уровнем)

В-четвёртых,там есть огромные запасы пресной воды.В-пятых, на этих островах могут развиться приручаемые виды животных(в начальной

ойкумене, они, скорее всего, вымерли).А вот преимущества"пустынных островов". Во-первых, для развитой на уровне

21 века цивилизации возможность создать сеть подземных лабораторий/бункеров(для защиты от атомных боеголовок)/

военных объектов.Во-вторых, на эти острова приплывут лишь самые отважные дикари и они будут вынуждены выживать

и быстро развиваться.В-третьих, там опять же,скорее всего, есть виды, способные к приручению.

Для простоты считаем что развитие далее современного уровня невозможно - никаких ИИ и нанотехнологий.

2.Что можно считать современным уровнем развития? Вдруг эти возникшие цивилизации изобретут технологию

подземного строительства.Это можно считать современностью,ведь есть метро.Но если развитая цивилизация прокопает метро-тоннель

под дном океана, то это современность?В связи с этим возникает третий вопрос.

3.Какова глубина океана?

4.Возможно ли образование разумного вида на каком-нибудь из островов.

5.Извините меня, но я не понимаю, какого размера острова.Первоначально они задавались размером 10 км². Но потом в

обсуждении было высказано ,что острова размером с Ирландию.Так какого размера острова?

[vashu1]

В океане мелкие(десятки км2) острова с типичными земными экосистемами.

1.Тогда будут острова с полярной и пустынной экосистемой."Полярные острова"-хорошее подспорье для развитой на уровне

20-21 века цивилизации.Во-первых,они не тронуты дикарями(технологии до обработки металлов), и у них не

тронута экосистема.Во-вторых,они не тронуты "развитыми людьми"(технологии от обработки металлов до

появления одежд, выдерживающих температуры до -73 градусов) , и у них не тронуты невозбновляемые ресурсы.

В-третьих, там есть широкий простор для научной деятельности(почти полная защищённость от набегов цивилизаций ниже уровнем)

В-четвёртых,там есть огромные запасы пресной воды.В-пятых, на этих островах могут развиться приручаемые виды животных(в начальной

ойкумене, они, скорее всего, вымерли).А вот преимущества"пустынных островов". Во-первых, для развитой на уровне

21 века цивилизации возможность создать сеть подземных лабораторий/бункеров(для защиты от атомных боеголовок)/

военных объектов.Во-вторых, на эти острова приплывут лишь самые отважные дикари и они будут вынуждены выживать

и быстро развиваться.В-третьих, там опять же,скорее всего, есть виды, способные к приручению.

Т.е. плохо пригодные для жизни экосистемы будут консервировать ресурсы для более развитых цивилизаций? Неплохая идея.

Насчет атомного оружия - при стрельбе баллистическими ракетами их дальность увеличивается за счет кривизны земли. Нет кривизны - дальность уменьшается. Современными химическими баллистическими ракетами на такой плоскости реально стрелять на расстояния порядка тысяч км. Уже на десятки тысяч км стоимость резко возрастает. Дельта в для стрельбы на сотни тысяч из химии выжать нереально.

А атмосферные крылатые ракеты сильно уязвимы. В общем если запретить атомные ракеты, то ядро достаточно крупной империи неуязвимо для атомного оружия. Если она конечно наладит ПЛО на своих границах.

2.Что можно считать современным уровнем развития? Вдруг эти возникшие цивилизации изобретут технологию

подземного строительства.Это можно считать современностью,ведь есть метро.Но если развитая цивилизация прокопает метро-тоннель

под дном океана, то это современность?В связи с этим возникает третий вопрос.

3.Какова глубина океана?

4.Возможно ли образование разумного вида на каком-нибудь из островов.

5.Извините меня, но я не понимаю, какого размера острова.Первоначально они задавались размером 10 км². Но потом в

обсуждении было высказано ,что острова размером с Ирландию.Так какого размера острова?

Современный уровень развития - все что реально реализовать на существующих технологиях. Скажем все что достижимо в результате 10 летнего многомиллиардного проекта.

Есть проект туннеля под Беренговым? Есть. Значит окаенские тоннели реально.

Есть реальные проекты петли Лофстрома(хоть и очень уязвымые к отказам/атакам) - знач реально.

Теории, объясняющей человеческое мышление нет - значит АИ невозможен. На нанотехнологях для получения самовоспроизводящегося репликатора миллиардами и 10ю годами не обойдешься - значит невозможно.

Меня больше интересовали такие моменты как специфическая фронтирная культура, возникающая в такой среде и постепенный переход колонистов от фронтирных культур к устойчивым культурам ядра. Тонкости вроде размера островов и глубины океана тут сути не меняют.

Но раз уж есть запрос, авторским произволом установлю.

Глубина океана - см. земной шельф(100-200 метров).

Разумный вид на островах - если они возникнут, то встречная волна колонизаций убъет уникальную фронтирную культуру и установиться одно большое болото самоподдержания

Нам это не надо, значит есть барьер - эволюция в разумный вид практически невероятно(одно из объяснений парадокса Ферми)

Острова - размер типичного острова 10 км2.

На 1000 таких островов приходится один в 1000 км^2. На 1000 стокилометровых - один 100 тысяч км2, те порядка Ирландии. И так далее, до бесконечности Так что побродив, можно найти хоть материк в десять земель. Одна ирландия на миллион стандартных островов-десяточек.

Расстояния между соседними островами не больше их собственных размеров.

[Mexanik]

В Африке как раз есть Проблема

Которая решаетсяизобретением косметики (как и случилось в РИ), да хоть методом слоников - покрыть тело слоем глины. Ни одна муха не прокусит.

и вокруг на 100 км другой суши нет

По условиям как раз-таки есть - острова натыканы через каждые десять километров.

если все деревья повырубали и лодку сделать не из чего.

Вырубать лодку из пальмы, пардоньте, станет только упоротый. Она в принципе для этого не предназначена.

И таки ещё раз: как устроены острова в геологическом плане? Каков климат? Что вообще брать за основу?

[sportoner]

Итак, по тексту ответвления этой темы(рассказа) можно понять, что существует некоторое государство(назовём его государством четырёх)

1.Владения Г4-4 основных острова(Золотой,Серебряный,Медный и Железный) и несколько дополнительных(Свинцовый,остальные неизвестны)

2.Технологии державы Г4 на уровне 17 века(мушкеты,пушки,карта).

3.Религия Г4 - какой-то тип многобожия с легендой об объёмном мире.

4.Столица Г4-Оловянный город.

5. Г4 имеет доступ к свинцу,ингредиентам для чёрного пороха,золоту,олову,серебру,железу и меди

Также я выношу проект другого государства на ваше рассмотрение:

Название страны- Пустынная республика.

Основной остров - Изначальный остров(на нём имеется медная руда,урановая руда,нефть(опустынивание произошло сравнительно недавно(20-30 тысяч лет назад) и вольфрамовое месторождение,почти разрушенная пустынная экосистема, ).

Дополнительные острова - Остров науки (разработки руд не велись,арктическая экосистема,сеть научных лабораторий, фермы местного вида Spheniscidae(Пингвиновых)), 4 острова с лесной экосистемой(Сосновый,Еловый,Кедровый,Лиственничный(названы по преобладающему сорту деревьев)).На этих островах есть запасы природного газа,карбонатного сырья и фосфоритов.

Образовалась Пустынная республика после развала государства с уровнем технологии 19 века и за 8-10 поколений "достигла" 21 века

Уровень технологии:21 век.

Религия: аналогичная Г4.

Принимается ли она или её нужно кардинально переработать?

[Prishelec]

Расстояния между соседними островами не больше их собственных размеров.

И после этого мне говорят, что там рыба в глубине океана не водится! При таких расстояниях и глубина будет соответствующая со всем, что из этого вытекает.

Да и трудно ловить рыбу если все деревья повырубали и лодку сделать не из чего.

А на чём приплыли тогда?

И ещё раз. Пока они там вырубать будут их догонят и перегонят те, кто этими глупостями не занимаются.

А про то, что там в принципе отсутствуют вулканы я во водной не читал. Так отсутствуют или нет?

5.Извините меня, но я не понимаю, какого размера острова.Первоначально они задавались размером 10 км2. Но потом в обсуждении было высказано ,что острова размером с Ирландию.Так какого размера острова?

Это я предложил. Потому, что если они там все 10 км?, то никакой развитой цивилизации. Хотя дикари на рыбе неплохо прокормятся. (её много будет, и у берегов и на мелководье между островов).

В богатом месте живут, бедном, неважно. Нет цивилизации - и вместо лежания под пальмой резать друг друга начинают.

Это делает Ваши рассуждения немного бессмысленными. Взаимная резня не помешала в РИ создать цивилизацию и прекратить оную (кстати, а Вы уверены, что выборка репрезентативна и что оставшиеся нецивилизованными не создали цивилизации именно потому, что черезчур агрессивны? Может те, кто поумереннее был как раз пахали да сеяли, вместо того, чтобы глупостями заниматься и сейчас мы только отборных маньяков в дикарях и видим?)

Так им цивилизацию строить или под пальмой лежать? Вы бы определились со своими взглядами на механизм зарождения цивилизаций. В общем, учитесь, и не учимы будете.

Не нервничайте. Строить цивилизацию это как раз и решать эти и любые имеющиеся проблемы на пути развития.

[Mexanik]

фермы местного вида Spheniscidae(Пингвиновых)

Лучше что-то травоядное типа морской коровы. А в "Галапагосах" Воннегута в пищу шли игуаны.

А давайте попробуем с нуля и не забегая вперёд - ограничившись первой волной колонизации. Ту часть, где дикари научились плыть по морю, расплодились и стали заселять острова, двигаясь всё дальше и дальше. Здесь нас пока должен интересовать толкьо фронтир, а что в центре - не так важно, к этим ребятам мы ещё вернёмся. Как будут жить именно превопроходцы?

[vashu1]

Расстояния между соседними островами не больше их собственных размеров.

И после этого мне говорят, что там рыба в глубине океана не водится! При таких расстояниях и глубина будет соответствующая со всем, что из этого вытекает.

Вообще-то я комментировал ваше замечание о "идеальности" условий на тихоокеанских островах. На плоскости рыбы, понятно полно.

Да и трудно ловить рыбу если все деревья повырубали и лодку сделать не из чего.

А на чём приплыли тогда?

И ещё раз. Пока они там вырубать будут их догонят и перегонят те, кто этими глупостями не занимаются.

А про то, что там в принципе отсутствуют вулканы я во водной не читал. Так отсутствуют или нет?

И еше раз. Этот коммент тоже про тихий океан. У фронтирциков вырубать леса времени конечно не будет. Хотя и поджиганием можно многого достичь. Читал что Австралийские пустыни сильно увеличились в размерах изза пожаров устраиваемых аборигенами.

Вулканы... На тонкой корочке сферы дайсона или какой-нибудь другой искусственной структуры самомостоятельно вулкан не появиться.

Но делать надо. Помниться у Нивена на кольце была система, собирающая ил со дна океанов и выливающая его на сушу. Иначе всю сушу бы просто смыло в океан рано или поздно.

Для того чтобы обеспечить реально долгое существование системы, вулканы или сливная система нивена необходимы. Кстати, при пропускании через вулкан, можно концентрировать вещества в океанских стоках - месторождения будут возобновляться за сроки порядка сотен тысячелетий.

В общем ил со дна окена пропадает и сочится из трещин вяло дымящейся магмой.

5.Извините меня, но я не понимаю, какого размера острова.Первоначально они задавались размером 10 км2. Но потом в обсуждении было высказано ,что острова размером с Ирландию.Так какого размера острова?

Это я предложил. Потому, что если они там все 10 км?, то никакой развитой цивилизации. Хотя дикари на рыбе неплохо прокормятся. (её много будет, и у берегов и на мелководье между островов).

На одном острове цивилизации быть не может. На архипелаге может. Если мы посмотрим на полинезию, то увидим протоцивилизации на крупных архипелагах. А с нашими расстояниями между островами это гиперархипелаг - никакой разницы с сушей нет.

Но, конечно, добавление островов покрупнее сделает все куда интереснее.

В богатом месте живут, бедном, неважно. Нет цивилизации - и вместо лежания под пальмой резать друг друга начинают.

Это делает Ваши рассуждения немного бессмысленными. Взаимная резня не помешала в РИ создать цивилизацию и прекратить оную (кстати, а Вы уверены, что выборка репрезентативна и что оставшиеся нецивилизованными не создали цивилизации именно потому, что черезчур агрессивны? Может те, кто поумереннее был как раз пахали да сеяли, вместо того, чтобы глупостями заниматься и сейчас мы только отборных маньяков в дикарях и видим?)

Каких маньяков? Нормальное человеческое поведение в полное отсутствие полиции.

Так им цивилизацию строить или под пальмой лежать? Вы бы определились со своими взглядами на механизм зарождения цивилизаций. В общем, учитесь, и не учимы будете.

Не нервничайте. Строить цивилизацию это как раз и решать эти и любые имеющиеся проблемы на пути развития.

Ваш тезис был - в евразии создали цивилизацию от бедности, а в остальных местах был слишком приятный для жизни климат. Расслабились под пальмой.

В реальности, если мы почитаем чтото кроме школьного учебника, мы увидим что цивилизации возникали всюду. И расслабляться под пальмой не получалось нигде - охотники за головами мешали и прочие радости жизни.

У евразии просто был бонус - ранний старт и большие площади.

[vashu1]

А давайте попробуем с нуля и не забегая вперёд - ограничившись первой волной колонизации. Ту часть, где дикари научились плыть по морю, расплодились и стали заселять острова, двигаясь всё дальше и дальше. Здесь нас пока должен интересовать толкьо фронтир, а что в центре - не так важно, к этим ребятам мы ещё вернёмся. Как будут жить именно превопроходцы?

Первая волна - дикари. Живут в постоянном движении, 30-100 км в день. Кочуют с острова на остров, туда где меньше народа.

Гребут все кто может держать весло. Так что фигуры у них - мощные плечи и тонкие ноги(и круглый живот) Идеалы красоты - соответствующие.

Высадились на остров - собрали яйца птиц, убили пару птиц камнями, наловили рыбы, насобирали моллюсков - плывут дальше. Раз в год-два делают новую пирогу.

Не стесняются немного нагадить, даже когда прямой необходимости нет - бросить головешку от костра в лес, например.

Потом их обгонят ребята на атомных самолетах.

Летят несколько лет пролетая миллионы километров, приземляются, строют новые самолеты и дальше.

Но какая идеология должна быть у технического общества чтобы мотивировать образованных людей на такие действия... Вечный социализм? Дедушка Ленин говорит что передовые классы должны заселить плоскость раньше эксплуататорских? :)

[vashu1]

Итак, по тексту ответвления этой темы(рассказа) можно понять, что существует некоторое государство(назовём его государством четырёх)

1.Владения Г4-4 основных острова(Золотой,Серебряный,Медный и Железный) и несколько дополнительных(Свинцовый,остальные неизвестны)

2.Технологии державы Г4 на уровне 17 века(мушкеты,пушки,карта).

3.Религия Г4 - какой-то тип многобожия с легендой об объёмном мире.

4.Столица Г4-Оловянный город.

5. Г4 имеет доступ к свинцу,ингредиентам для чёрного пороха,золоту,олову,серебру,железу и меди

Также я выношу проект другого государства на ваше рассмотрение:

Название страны- Пустынная республика.

Основной остров - Изначальный остров(на нём имеется медная руда,урановая руда,нефть(опустынивание произошло сравнительно недавно(20-30 тысяч лет назад) и вольфрамовое месторождение,почти разрушенная пустынная экосистема, ).

Дополнительные острова - Остров науки (разработки руд не велись,арктическая экосистема,сеть научных лабораторий, фермы местного вида Spheniscidae(Пингвиновых)), 4 острова с лесной экосистемой(Сосновый,Еловый,Кедровый,Лиственничный(названы по преобладающему сорту деревьев)).На этих островах есть запасы природного газа,карбонатного сырья и фосфоритов.

Образовалась Пустынная республика после развала государства с уровнем технологии 19 века и за 8-10 поколений "достигла" 21 века

Уровень технологии:21 век.

Религия: аналогичная Г4.

Принимается ли она или её нужно кардинально переработать?

Я думаю, если есть желающие творить по мотивам этой идеи, то ограничивать их в творчестве неконструктивно

Разве что корректировать всякие тонкости.

Я уже отметил, что если потолок плоскости пространственно закольцован с полом - то это потенциальный источник дармовой энергии.

>> 2.Технологии державы Г4 на уровне 17 века(мушкеты,пушки,карта).

На плоскости может возникнуть забавная ситуация с технологией. Есть вещи которые трудно изобрести, но элементарно сохранить. Ноль, порох, электричество, прививки. За тысячи лет триллионы людей успеют все это изобрести и рассказать друг другу.

Так что местные технологии для нас могут выглядеть немного эклектично - искровое радио на галеоне, аркебуза, сделанная кузнецом, с нарезанным стволом и пулей Минье, рабовладельцы обсуждающие доказательство теоремы Ферма и прочее.

>> фермы местного вида Spheniscidae(Пингвиновых))

При этом пингвины разумны и до забоя используются на подсобных работах, вроде лесоповала. Время от времени происходят пингвиньи восстания, которые топяться в крови людьми-угнетателями ))

[sportoner]

А давайте попробуем с нуля и не забегая вперёд - ограничившись первой волной колонизации

Первопроходцы фронтира (дикари) будут просто выедать острова и двигаться дальше, пока не наткнутся на популяцию "продукта эволюции", который будет сильнее их и навсегда закончит волну, начатую этими дикарями(уничтожит популяцию дикарей). (Хотя нужно уточнить. Происходит ли эволюция на островах и происходила ли она?То есть в тех же условиях "леса" могут обитать как безобидные зайцы, так и опасные виды саблезубых кошек(кроманьонец их застал)).

Так что в плане заселения островов лучше всего цивилизации, уже освоившие металлы.Ведь на островах есть лишь привычные экосистемы для кроманьонцев, а тогда ещё были опасные хищники. А остров с экосистемой джунгли лучше заселять с хорошими санитарно-эпидемиологическими технологиями.Иначе быстро конец придёт этим дикарям

[Prishelec]

Ваш тезис был - в евразии создали цивилизацию от бедности, а в остальных местах был слишком приятный для жизни климат. Расслабились под пальмой.

Перечитал свои сообщения - нигде такого тезиса не нашёл. Может конкретно в него ткнёте? Цивилизации всегда развивались в тёплом, благоприятном для плодородия климате см. Египет, Китай, Индия и т.д. Конкретно Европа из-за бедности породила очень экспансивную и агрессивную цивилизацию. Богатенькие на месте сидели, им чего от добра добра искать? Они то и расслаблялись на богатстве, иногда рушились из-за этого.

Что же касается богатства Ваших островов, то рыбы там хватит, но если они все будут маленькими, то для технической цивилизации просто не хватит месторождений. Для месторождений потребуется георазнообразие. И нефть там должна быть. (но не везде, разумеется, когда ж это нефть везде тонким слоем была?). А для разнообразия и размер островов не помешало бы увеличить.

[vashu1]

А давайте попробуем с нуля и не забегая вперёд - ограничившись первой волной колонизации

Первопроходцы фронтира (дикари) будут просто выедать острова и двигаться дальше, пока не наткнутся на популяцию "продукта эволюции", который будет сильнее их и навсегда закончит волну, начатую этими дикарями(уничтожит популяцию дикарей). (Хотя нужно уточнить. Происходит ли эволюция на островах и происходила ли она?То есть в тех же условиях "леса" могут обитать как безобидные зайцы, так и опасные виды саблезубых кошек(кроманьонец их застал)).

Так что в плане заселения островов лучше всего цивилизации, уже освоившие металлы.Ведь на островах есть лишь привычные экосистемы для кроманьонцев, а тогда ещё были опасные хищники. А остров с экосистемой джунгли лучше заселять с хорошими санитарно-эпидемиологическими технологиями.Иначе быстро конец придёт этим дикарям

Полного выедания не получиться. Если остров уже основательно разорен, то сбор еды займет больше времени и дикари не смогут двигаться со скоростью фронтира. Им придется осесть и начать любить природу.

Биоопасность можно разделить на три типа - разум, опасные животные и болезни.

Разум мы уже запретили(см комменты выше) - иначе исчезнет фронтир

В то что животные могут быть опасны разумном существам я как-то не верю. Ну будет у него десять щупалец, стреляющих ядовитыми колючками - деревянный щит и лук и кушать подано.

Болезни... Вообще болезни эволюционируют вместе с видом. Те на незаселенных островах болезней быть не может.

А вот из ядра прийти могут. Миллионы триллионов людей и десятки тысячелетий... Может вылупиться гадость похлеще любой чумы. Тогда вымрут все, кроме замкнутых обществ отшельников, которые впрочем быстро восстановят старую картину. Но слишком уж частыми такие события быть не могут.

И дикари в джунгляк как-то ведь выживали и до современной медицины?

[vashu1]

Ваш тезис был - в евразии создали цивилизацию от бедности, а в остальных местах был слишком приятный для жизни климат. Расслабились под пальмой.

Перечитал свои сообщения - нигде такого тезиса не нашёл. Может конкретно в него ткнёте? Цивилизации всегда развивались в тёплом, благоприятном для плодородия климате см. Египет, Китай, Индия и т.д. Конкретно Европа из-за бедности породила очень экспансивную и агрессивную цивилизацию. Богатенькие на месте сидели, им чего от добра добра искать? Они то и расслаблялись на богатстве, иногда рушились из-за этого.

Пардон. Это я c Perses'ом спорил. По поводу этой его цитаты.

.

>> Биосфера. Еда-вода-украшения есть, остальное суть баловство. Скорее всего, даже земледелие толком не возникнет - зачем корячиться, если прямо под носом есть то же самое, но уже готовое? А если и возникнет, то на этом всё и остановится.

Что же касается богатства Ваших островов, то рыбы там хватит, но если они все будут маленькими, то для технической цивилизации просто не хватит месторождений. Для месторождений потребуется георазнообразие. И нефть там должна быть. (но не везде, разумеется, когда ж это нефть везде тонким слоем была?). А для разнообразия и размер островов не помешало бы увеличить.

Если вы о том что в реальности острова посреди океана это вершины подводных гор и довольно однообразны в геологическом плане то да, не хватит.

Но у нас персик - если на островах наклепаны крупные месторождения, то ничто не мешает привести на корабле пару экскаваторов(и увезти когда все закончится). Главное чтобы на единицу площади было достаточно ископаемых, а обеспечить это - дело персика.

[sportoner]

В то что животные могут быть опасны разумном существам я как-то не верю. Ну будет у него десять щупалец, стреляющих ядовитыми колючками - деревянный щит и лук и кушать подано.

Извините меня, но может быть такая ситуация.Приплывает группа дикарей на остров, а на месте высадки, допустим, лежбище тамошних гиппопотамов.Дикари не знают, что это за звери и продолжают высадку.Гиппопотамы разъярены и нападают(такие ситуации часты).

Многочисленные находки свидетельствуют о наличии культа охоты. Фигурки зверей пронзали стрелами, убивая таким образом зверя.

(из Википедии)У кроманьонцев были стрелы и копья, но что они сделают гиппопотаму?

Бегемот, по ряду данных, является самым опасным зверем Африки — от его нападений гибнет значительно больше людей, чем от нападений львов, буйволов или леопардов

(также оттуда же).А приведённый головоногий моллюск(десять щупалец) очень уязвим из-за "мягкости" своего тела.А щит не спасёт от нападения животного массой в 900 килограмм.А насчёт болезней, на разных островах разные бактерии.И некоторые могут быть опасны.Хотя ,может быть, я неправ, и тогда дикари будут просто вечно "кочевать по островам".

[vashu1]

В то что животные могут быть опасны разумном существам я как-то не верю. Ну будет у него десять щупалец, стреляющих ядовитыми колючками - деревянный щит и лук и кушать подано.

Извините меня, но может быть такая ситуация.Приплывает группа дикарей на остров, а на месте высадки, допустим, лежбище тамошних гиппопотамов.Дикари не знают, что это за звери и продолжают высадку.Гиппопотамы разъярены и нападают(такие ситуации часты).

Засохшее дерево может убить неосторожного охотника или дяже несколько. Мы же не делаем вывод что засохшие деревья остановят фронтир?

Животные не нападают без причин. Эволюция отсеивает немотивированную агрессию - энергия тратиться а пользы нет. Охотники изучат повадки животного и будут избегать опасного поведения и нападать в выгодных условиях.

Охотничьи культуры палеолита истребили мегафауну без знания металлов. Мамонту или слону например достаточно поранить ногу копьем или ловушкой(яма с копьем) - он не может ни идти ни даже стоять с раненой ногой. Полярного медведя эскимосы убивают китовым усом с заостренными концами засунутым в согнутом состоянии в кусок мыса. В животе мясо растворяется, ус распрямляется и ранит внутренние органы. У человека куча тактик - ловушки, дистанционнное оружие, массовое организованное нападение, яд, огонь... Преимущество за разумом.

В принципе можно придумать что-нибудь этакое... У Нивена на кольце были растения солнечники - вогнутым зеркалом концентрировали солненый луч и убивали животных. Для них агрессия мотивирована эволюционно - животные едят побеги солнечников и сожженное животное это удобрение для растения. Но даже у Нивена люди подбирались к солнечникам по ночам и в непогоду и выкорчевывали такие растения.

[sportoner]

Бегемоты, вышедшие на берег, проявляют особую агрессивность. Они не терпят соседства даже своих сородичей и отгоняют всех приближающихся крупных животных.

(из Википедии)

Бегемоты довольно агрессивные создания.И они могут напасть на человека.А если нападают, то,скорее всего, убьют.

Охотничьи культуры палеолита истребили мегафауну без знания металлов.

Ну, в принципе, это верно.Но встреченные виды будут незнакомы и против них тактика прежняя уже не пойдёт.А если этот вид оценит человека как корм?