Фронтир на бесконечной плоскости

[vashu1]

Имеем:

Бесконечная плоскость, покрытая океаном, атмосферой. В океане мелкие(десятки км2) острова с типичными земными экосистемами. Острова расположены равномерно - расстояние между ними не больше десятка километров. Для простоты считаем что развитие далее современного уровня невозможно - никаких ИИ и нанотехнологий.

Гравитация - 1 же, на бесконечно большую высоту. Небо периодически меняет светимость - обеспечивая циклы день/ночь.

Скидываем на один из островов пару тысяч кроманьонцев. Как будет идти развитие такой цивилизации?

Через десятки-сотни тысяч лет выделится ядро - где все невозобновляемые ресурсы закончились и цивилизация вынуждена существовать в экологическом равновесии, фронтир - постоянное заселение новых территорий и переходная зона, где процессы будут протекать похоже на РИ, хотя и быстрее - т.к. все рецепты успеха уже известны.

На фронтире будет действовать отбор - если группа не тремиться заселять дикие места с максимальной скоростью, то рано или поздно она отстанет и окажется в переходной зоне. Заселять новые земли будут культуры, фанатично относящиеся к максимально быстрой колонизации.

Но, по видимому это будут совсем не дикари. Дикарь на своем каноэ будет делать меньше сотни километров в день. Атомный самолет может пролетать 20 тысяч километров в день. Даже если колонистам с самолета нужна пара сотен лет, чтобы построить новые самолеты для колонизации, если они продержаться в воздухе больше года, то смогут двигаться быстрее дикарей и заселят дикие земли раньше их.

Ракета с атомным импульсным(Орион) будет двигаться еще быстрее, но для простоты исключим этот вариант - все что поднимается выше атмосферы, сгорает, по неизвестным причинам.

Реалистичность? Допустим идет заселение сферы Дайсона. Отличиями сферы от плоскости можно пренебречь. При скорости расселения в 50 тысяч километров в год, заселение сферы радиусом 10 ае займет 100 тысяч лет.

[Mexanik]

У Рудазова был именно такой мир, только там жили другие существа. Названия не помню, но могу узнать, если интересно. Там ещё пространство по вертикали было закольцовано - если очень глубоко нырнуть в океан, обнаружишь себя летящим с неба.

А вообще, такая цивилизация должна развиваться по тому же принципу, по какому, как считается, появляются "ведьмины круги" из грибов - в центре питание кончается и грибница отмирает, а по краям получается расширяющееся со временем кольцо. Рано или поздно оно визуально вытянется в линию, потому что пересекать огромное незаселённое пространство станет некомфортно. Города с небоскрёбами в любом случае не возникнут, и развитие цивилизации остановится на кочевниках.

[Супермэн]

У Рудазова был именно такой мир, только там жили другие существа. Названия не помню, но могу узнать, если интересно. Там ещё пространство по вертикали было закольцовано - если очень глубоко нырнуть в океан, обнаружишь себя летящим с неба.

А вообще, такая цивилизация должна развиваться по тому же принципу, по какому, как считается, появляются "ведьмины круги" из грибов - в центре питание кончается и грибница отмирает, а по краям получается расширяющееся со временем кольцо. Рано или поздно оно визуально вытянется в линию, потому что пересекать огромное незаселённое пространство станет некомфортно. Города с небоскрёбами в любом случае не возникнут, и развитие цивилизации остановится на кочевниках.

Эйкр

[vashu1]

А вообще, такая цивилизация должна развиваться по тому же принципу, по какому, как считается, появляются "ведьмины круги" из грибов - в центре питание кончается и грибница отмирает, а по краям получается расширяющееся со временем кольцо. Рано или поздно оно визуально вытянется в линию, потому что пересекать огромное незаселённое пространство станет некомфортно. Города с небоскрёбами в любом случае не возникнут, и развитие цивилизации остановится на кочевниках.

Отчего это незаселенное то пространство в центре возникнет? И развитию цивилизации что помешает?

[Prishelec]

Fallouter это предлагал в Очень Огромной Земле. Только география там всё же была чуток другой. Но если вся суша только из мелких островов, то даже в техническую эру их цивилизация будет очень резко отличаться.

Для начала придётся авторским произволом убрать цунами и слишком сильные ураганы. Какова средняя глубина океана?

Автострад и автомобилей вообще, не будет. Поездов тоже. Зато возможны персональные (моторные)лодки и катера в огромном количестве.

Заселять новые земли будут культуры, фанатично относящиеся к максимально быстрой колонизации.

Не-а. Первыми будут недовольные существующими порядками и любой устоявшейся в обществе идеологией. Крупные цивилизации будут возникать на освоенных островах. Потом догонять ушедших вперёд недовольных и занимать их земли. Побеждает не тот, кто первым занял землю, а увы, тот, кто сильнее. А народ сотни лет неторопливо развивавшийся на одном месте и копивший ресурсы и изучавший способы их применения будет сильнее дикарей рвавшихся вперёд и не думашвих ни о чём, кроме движения.

Города с небоскрёбами в любом случае не возникнут, и развитие цивилизации остановится на кочевниках.

Теоретически возможно. Имея бесконечные ресурсы, можно на одном подсечно-огневом земледелии вечность прожить. Вся надежда на:

А вообще, такая цивилизация должна развиваться по тому же принципу, по какому, как считается, появляются "ведьмины круги" из грибов - в центре питание кончается и грибница отмирает, а по краям получается расширяющееся со временем кольцо.

Именно недостаток ресурсов в сочетании с невозможностью быстро выйти из огромного незаселённого пространства на имеющихся средствах и заставит их прогрессировать. Потомки развившихся будут догонять фронтир (потому, что именно они научатся передвигаться быстрее) и сгонять с земли оседлых, но ещё не выжравших всё. Мир вечных войн кортесов с инками. Всё более развитых кортесов со всё более развитыми инками же.

С экологией на этой плоскости всё будет печально

И хотелось бы узнать какова скорость восстановления ресурсов в "ведьминых кругах"? Они будут появляться до промышленной эпохи, но тогда по настоящему всё подчистить не успеют. И возможна колонизация и в обратном направлении.

[vashu1]

Заселять новые земли будут культуры, фанатично относящиеся к максимально быстрой колонизации.

Не-а. Первыми будут недовольные существующими порядками и любой устоявшейся в обществе идеологией. Крупные цивилизации будут возникать на освоенных островах. Потом догонять ушедших вперёд недовольных и занимать их земли. Побеждает не тот, кто первым занял землю, а увы, тот, кто сильнее. А народ сотни лет неторопливо развивавшийся на одном месте и копивший ресурсы и изучавший способы их применения будет сильнее дикарей рвавшихся вперёд и не думашвих ни о чём, кроме движения.

Вот у нас дикари на каноэ. Плывут и расселяются. 30 км в день. 10 тысяч в год. Миллион за столетие. Как их догнать? На моторках? Им ведь топливо нужно. И запчасти. Скважины пробурить, НПЗ поставить, руду добыть, детали сделать. Пока все наладишь, дикари утопают на 100 тысяч километров вперед,

Атомный самолет их обгонит, да. Но это дорога в один конец. За 2-3 миллиона километров торговлю не наладишь. Это колонизация ради колонизации.

И будет идти отбор, отсутсвующий в РИ - кто больше зациклен на колонизации, на движении, рано или поздно обгонит незацикленных и оставит их так далеко позади что и беспокоиться о них нечего. На крае будут жить психи - поскорее построить самолет и отправить на нем потомков в счастливое будущее.

Именно недостаток ресурсов в сочетании с невозможностью быстро выйти из огромного незаселённого пространства на имеющихся средствах и заставит их прогрессировать. Потомки развившихся будут догонять фронтир (потому, что именно они научатся передвигаться быстрее) и сгонять с земли оседлых, но ещё не выжравших всё. Мир вечных войн кортесов с инками. Всё более развитых кортесов со всё более развитыми инками же.

С экологией на этой плоскости всё будет печально

Если они научаться передвигаться быстрее то они выйдут на край и сами станут культурой фронтира, оставив остальных в тылу. А экология - да. Предельное хищничество.

Хотя должно быть некоторое отставание от фронтира которое преодолеть невозможно - дикари ушедшие вперед уже развились за сотни лет и выгребли все впереди. Барьер для догоняющих - им надо догонять в более тяжелых условиях.

И хотелось бы узнать какова скорость восстановления ресурсов в "ведьминых кругах"? Они будут появляться до промышленной эпохи, но тогда по настоящему всё подчистить не успеют. И возможна колонизация и в обратном направлении.

Если это сфера дайсона, то восстановления ископаемых скорее всего нет(ну есть механизмы с бактериями, но работают слишком медленно).

Железо, аллюминий, органика штуки неистощимые. На этом можно цивилизацию забабахать. Паропанковую :)

[Mexanik]

Отчего это незаселенное то пространство в центре возникнет? И развитию цивилизации что помешает?

Истощение ресурсов же ж. Острова маленькие - значит, экосистема на них в принципе не сможет быть достаточно обильной, чтобы поспевать за потребностями растущего населения.

недостаток ресурсов

Откуда бы ему взяться? Мир бесконечный, и радиус фронтира всё время увеличивается. Люди не плодятся со скоростью кроликов, а за одно поколение могут переползти так далеко, что я даже цифр таких не знаю.

В общем, почти то же самое, что и с коренными австралийцами. Что до высоких технологий - они появляются не там, где есть ресурсы, а исключительно там, где в них есть нужда. Вспоминаем Древний Рим - уже тогда можно было делать паровозы, да только спроса на них не было. И чукчей, которые из снега и моржовых костей разве что ракеты не делают.

[vashu1]

Отчего это незаселенное то пространство в центре возникнет? И развитию цивилизации что помешает?

Истощение ресурсов же ж. Острова маленькие - значит, экосистема на них в принципе не сможет быть достаточно обильной, чтобы поспевать за потребностями растущего населения.

Дык мы и не говорим о построении цивилизации на острове в 10км2. Но вокруг этих островов тьма, дешевый водный транспорт и ресурсы множества островов - цивилизация будет в более выгодных условиях чем в РИ(в РИ то острова все больше цепочками, суммарная площадь невелика).

[Звёзды Светят]

А вот каковы экосистемы на островах?!...

Много там съедобного растёт/бегает?!...

А в море?

[Звёзды Светят]

Не получится ли там вот токого мира:

Оэлло помнит себя в тени больших деревьев. На поляне маленькие домики — тогда они казались очень, очень большими — с крышами из толстых, жёстких листьев. Трава тоже была жёсткая. Оэлло видела, как тяжёлая черно-серая змея медленно ползла среди тощей травы. Оттуда, где должен быть хвост змеи, слышался странный треск. Звук прекратился, и змея стала медленно-медленно поднимать тяжелую голову. Что-то крикнула мать. Плоский камень с острыми краями ударил змеиную голову. Мать умела метать камни.

Змею изжарили на раскаленных камнях очага. У нее было вкусное белое мясо. Из сухих косточек змеиного хвоста сделали амулет против яда. Оэлло носила его, пока не порвался ремешок. Ее больно били в наказание за потерю.

Поляна в лесу была всем миром для Оэлло. В той стороне, где всходило Солнце, лес вскоре кончался. Большие деревья сменялись густой зарослью мелких. Они стояли на кривых голых корнях, цепляясь ими, как пальцами, за твёрдое дно, покрытое жидкой грязью, А еще дальше начиналась Солёная Вода — Океан. Он то заливал снизу корнерукие деревья, то отступал. Тогда брали всё, что попадалось: восьминогих крабов, червей, рыб, ползающих по корням, раковины. Всё шло в пищу, всё. На поляне среди домиков сажали маис. Траву выпалывали руками, острой палкой из тяжёлого дерева делали ямки и в каждую зарывали по два зерна.

Оэлло знала, что, кроме трёх десятков семей, живших на поляне, в мире нет других людей.

Когда ей минуло, наверное, десять лет, начались дни откровений. Вознося моленья к богам, мужчина, которого называли старшим, мучил девочку, надрезая ей кожу груди острым ножом из прозрачного камня. Все собрались кругом и молились, произнося слова, смысл которых был тёмен для Оэлло. Она не кричала. Кровь в ранках запеклась. Шрамы изобразили толстую ящерицу, укус которой смертелен. С этого дня Оэлло назвали женщиной. Но ничто не изменилось, и прошло еще много лет, прежде чем она узнала, что значит быть женщиной. А в те дни, когда ранки еще болели, Оэлло внушили, что женщина есть вещь мужчины, и так будет всегда. Но некогда было иначе: женщины управляли мужчинами, дети не знали имён своих отцов. Так длилось, пока боги не решили изменить мир.

И ещё Оэлло узнала: только дети считают, что мир людей ограничен лесной поляной вблизи Солёной Воды. Во многих местах живут другие люди. О них говорили со страхом. В лесу, в той стороне, где Солнце стоит всего выше, течет река. Туда нельзя ходить, там могут заметить чужие. Поэтому же нельзя выходить из чащи корнеруких деревьев к Солёной Воде.

Люди поляны не всегда жили здесь. Где-то далеко, за лесом, за болотами, есть великий город-дом с бесконечно многими комнатами, а в каждой комнате может жить семья. Город-дом был выше самых высоких деревьев? Да, выше. В нём люди кишели, как крабы и черви в корнях, когда отступает Солёная Вода. Потом не стало пищи, люди умирали и разбегались. И что же теперь там? Город-дом был построен из камня. Он остался, наверное, пустой и страшный. В нём живет Голод и скитаются тени былых богов. Голод был и здесь. Он являлся, невидимый, очень часто, когда было нечего есть.

Шрамы на груди Оэлло уже зажили, когда со стороны реки на поляну пришли чужие. Это было на рассвете. Кто-то нарушил запрет и захотел взглянуть на реку. Оэлло и нескольких детей отвели к реке. Здесь всем связали ноги и руки и положили на дно большого челнока. Оэлло увидала за бортами Океан. Солнце дважды опускалось в Солёную Воду и дважды вставало над ней. Пленных не кормили, а победители ели мясо сородичей Оэлло.

В новом месте — то был остров — Оэлло была рабыней, как привезённые с ней, так и доставленные откуда-то ещё. Работа была такая же, как на поляне. Сажали зёрна маиса, убирали урожай. И всё время, без перерыва, искали пищу, любую пищу, собирали всё, что можно проглотить. Больше всего давала Солёная Вода. Когда она отступала в глубины своих жилищ, рабыни спешили на отмели хватать крабов, раковины, рыбу, ловить любое живое существо. Приходилось оглядываться на Воду, чтобы она, возвращаясь, не задушила горькой пеной: рабыня тоже боится умереть.

Труд рабыни был не тяжелее, чем у Оэлло на свободе. Потом она поняла, что с утра и до сумерек, когда повелители зажигали костры, она ничего не знала, кроме бесконечной, тупой усталости, будто бы старость уже вцепилась в неё и держалась за неё так же прочно, как раковина держится за свою скорлупу.

Не было большой разницы между голодным детством и долей голодного подростка-рабыни. Всё казалось естественным. Повелители-островитяне, истребившие племя Оэлло, были немногим суровее, чем родное племя, чем отец и мать.

Мужчин-пленников повелители держали не долго. Они сразу съедали двуногую добычу, наслаждаясь пищей, лучше которой нет ничего. Если же пленников хватало больше, чем на один день, тем лучше — пиршество длилось, пока не съедали последнего.

Так же как у племени Оэлло, на острове пользовались оружием и орудиями из камня и кости, так же ловко и прочно прикрепляли наконечники из обсидиана к концам деревянных копий, так же усаживали каменными остриями головки тяжёлых дубин. Отборные кости шли на гарпуны и остроги, которые служили одинаково на охоте, в бою, на рыбной ловле. Лесных птиц сбивали стрелами из деревянных луков. Для рыбы плели и сети из волокон растений, вьющихся по деревьям.

На большом острове было мало птиц и много охотников, добыча была трудной и скудной. Лучше бы ловилась рыба, если бы в сети не попадались большие, страшные рыбы. Зубастые гиганты чаще всего рвали сети раньше, чем удачливым рыбакам удавалось попасть гарпунами в глаза чудовища или оглушить его дубинами. Шкура приносящей несчастье рыбы была слишком крепка для костяных наконечников. Если челнок переворачивался, большая часть рыбаков погибала. Жители побережья почти не умели плавать: из страха перед большими рыбами они не любили Воды.

На острове, так же как и на поляне, где началась жизнь Оэлло, люди были истощены привычным недоеданьем. Только мясо утоляло голод. Если слишком долго не было мяса, съедали рабынь. Но это была крайность. Рабыням уготована иная судьба. Её ждала участь других рабынь, определенная законом и обычаями острова. Её могли съесть в долгие дни голода по мясу. Или она плодила бы детей, не знающих имени отцов. Её дети должны были бы идти в пищу владыкам. Девочки — по мере случая, который определял судьбы матерей. Мальчики — как сладкая, изысканная пища. Рождённых от рабынь увечили, отнимая будущую мужественность. Потом их откармливали на радость вождей. Маленькие искалеченные существа были самым желанным блюдом.

.

[vashu1]

А вот каковы экосистемы на островах?!...

Много там съедобного растёт/бегает?!...

А в море?

Возьмем стандартную экосистему островов Тихого океана до прибытия полинезийцев. Т.е. вековой лес, очень большое количество птиц. С учетом малого расстояния между островами и большой суммарной площади эволюция крупных сухопутных высших должна протекать нормально(хотя какая эволюция если у нас персик). Так что кое-где и крупные млекопитающие должны попадаться.

Море с учетом большого процента островов должно активно обогащаться смываемыми минералами и органикой -> очень богатая жизнь. Рыба, беспозвоночные, млекопитающие.

[vashu1]

Не получится ли там вот токого мира:

Если вы про дикарей - то нет, потому что перебьют более цивилизованные товарищи. Место то для развития цивилизации есть, в отличии от маленьких и изолированных тихоокеанских островов.

Если про людоедство - тоже вряд ли. Белковую пищу разводить есть где. Даже если полностью сгнобить островную экологию - море достаточно богато. Да и во внутреннем устойчивом ядре товарищей не могущих наладить у себя нормальную устойчивую экологию будут сжирать более зеленые соседи. Плевать что на восстановление почвы после эррозии потребуются столетия - время есть.

[Звёзды Светят]

Возьмем стандартную экосистему островов Тихого океана до прибытия полинезийцев.

Тогда на каждом острове проиграется мистерия острова Пасхи после их прибытия...

[vashu1]

Возьмем стандартную экосистему островов Тихого океана до прибытия полинезийцев.

Тогда на каждом острове проиграется мистерия острова Пасхи после их прибытия...

Фронтирные культуры будут действовать хищнической схеме - им важна скорость, а не устойчивость. Если самолеты уже запущены, оставшимся надо позаботиться о себе и все рецепты в принципе известны - не допускать полного обезлесения и эррозии. Ну а в ядре и вовсе есть и знания и время. Так что все будет не настолько плохо.

[Mexanik]

Кстати, а как тут обстоит дело с навигацией, если нет ни звёзд, ни Солнца, ни магнитных полюсов?

[VIR]

Кстати, а как тут обстоит дело с навигацией, если нет ни звёзд, ни Солнца, ни магнитных полюсов?

А GPS на что? Пусть те, кто людишек насыпал на острова, и GPS им подбросит

[Звёзды Светят]

Кстати, а как тут обстоит дело с навигацией, если нет ни звёзд, ни Солнца, ни магнитных полюсов?

А вот так:

Быть кормчим – высокое искусство. Берега земель изрезаны мысами, заливами, бухтами, а в воде сидят рифы и мели, опасные как враг, затаившийся в засаде. Одни нетерпеливо высовывают в часы отлива зеленоволосые морды и серые спины, другие никогда не показываются, но они здесь и жадно ждут.

От движения драккара берега меняют очертания, подобно бегущим тучам, а кормчие должны знать их, как знают лица друзей и уловки врагов.

Когда Медведь превратится в Жабу, пора отойти от берега и править на Человека. А когда Человек начнёт исчезать, уходи прямо в море и плыви, пока не увидишь Башню. Это знак, что пора положить руль на левый борт и грести до мига, в который из моря высунутся Три Рога...

И так неделя за неделей. Приметы берегов сосчитаны, узнаны и навечно уложены в памяти. Кормчий знает все ветры и предсказывает перемены погоды. Глядя на воду даже у чужих берегов, он правильно судит о глубинах и безошибочно

догадывается о близости суши. Недаром кормчий имеет право на три доли, даже если он не сходит на берег, не принимает участия в бою и в захвате добычи. В море власть кормчего равна власти ярла.

.

[Prishelec]

Вот у нас дикари на каноэ. Плывут и расселяются. 30 км в день. 10 тысяч в год. Миллион за столетие.

Абсолютный анрыл. Они, что плывут непрерывно, не останавливаясь и не пытаясь где-то обосноваться? Даже если так, то им потребуется останавливаться, чтобы добыть еду, починить лодки, выспаться и оставить потомство. Так что 30 км в день не выйдет. Такая скорость может быть на марше, но не постоянно.

Наиболее реалистично - уплывают за пределы досягаемости, селятся, размножаются; еды начинает не хватать, уплывают самые бойкие.

Десяток островов за несколько лет. Причём скорость заселения долго будет определять не технически доступная скорость, а скорость размножения. Потом, конечно, пойдёт по экспоненте. Но основной приток переселенцев будет исходить из заселённых территорий.

На большом острове было мало птиц и много охотников, добыча была трудной и скудной.

Островов много. На всех хватит.

Фронтирные культуры будут действовать хищнической схеме - им важна скорость, а не устойчивость.

1. Зачем им важна скорость? Уплыли от люто любимых соседей и ладно. Можно селиться. А если мечтатель-путешественник, то опять же, куда спешить? Плыви и наслаждайся видами.

2. Не жадничайте. За тысячелетия, который пройдут до технической цивилизации они и так расселятся на миллионы километров.

Живущие в центре и так будут вынуждены развиваться потому, что уплыть на лимон км. будет технически очень сложно. И развиваться они будут быстрее нас. Людей больше, идей больше, ресурсов больше.

[Mexanik]

Я так прикинул, и выходит, что система зависит исключительно от конкретных условий. Если пищи мало - вечное движение к новым землям, благо в них недостатка нет. Если много - ойкумена расползается не кольцом, а в виде пятна, но гораздо медленнее. Если быстро редеет, но быстро восстанавливается - система получается довольно-таки хаотичной и слишком зависящей от случайных событий.

[vashu1]

Кстати, а как тут обстоит дело с навигацией, если нет ни звёзд, ни Солнца, ни магнитных полюсов?

Если это чтото вроде диска Алдерсона, то звезды ночью видны будут(я же писал про циклы день-ночь).

А вот в сфере Дайсона погеморней. Самый простой способ организовать день-ночь в такой системе - сделать внутри сферы другую, с прорезями для света(вроде теневых квадратов в мире-кольце Нивена). Тогда можно ориентироваться по сторонам света по форме вырезов или направлению их движения. Или смотреть ночью на противоположную половину и ориентироваться по рисунку островов. Если там есть большие неоднородности их будет заметно и с миллиарда км.

Если ни то ни то не прокатит - единственный вариант это смотреть на солнце церез солнечный фильтр и ориентироваться по солнечным пятнам.

И вообще - на фронтире надо плыть туда где нет людей, а в ядре - к знакомым соседям

Я так прикинул, и выходит, что система зависит исключительно от конкретных условий. Если пищи мало - вечное движение к новым землям, благо в них недостатка нет. Если много - ойкумена расползается не кольцом, а в виде пятна, но гораздо медленнее. Если быстро редеет, но быстро восстанавливается - система получается довольно-таки хаотичной и слишком зависящей от случайных событий.

Чтобы внутри никто не оставался нужна уж очень бедная и неустойчивая экосистема. Так что кроме пятна, другие варианты маловероятны.

[vashu1]

Фронтирные культуры будут действовать хищнической схеме - им важна скорость, а не устойчивость.

1. Зачем им важна скорость? Уплыли от люто любимых соседей и ладно. Можно селиться. А если мечтатель-путешественник, то опять же, куда спешить? Плыви и наслаждайся видами.

2. Не жадничайте. За тысячелетия, который пройдут до технической цивилизации они и так расселятся на миллионы километров.

Живущие в центре и так будут вынуждены развиваться потому, что уплыть на лимон км. будет технически очень сложно. И развиваться они будут быстрее нас. Людей больше, идей больше, ресурсов больше.

Тут есть маленькая проблема. При расползании пятна длина фронтира растет линейно, а население пятна потенциально может расти по экспоненте. Так что демографическое давление в устье Голубой Змеи на фронтире будет постоянным.

Кто из дикарей приплывет первым будет иметь преимущество. Так что будет идти тысячелетний отбор на более быстрые группы. Результат, я думаю нас бы удивил.

Соседи то могут догнать. Но если в технологиях они упрутся в потолок, то все кончится тем что дикарей на фронтире сменят психи на атомных самолетах. С тем же поведением - забраться подальше.

Вот у нас дикари на каноэ. Плывут и расселяются. 30 км в день. 10 тысяч в год. Миллион за столетие.

Абсолютный анрыл. Они, что плывут непрерывно, не останавливаясь и не пытаясь где-то обосноваться? Даже если так, то им потребуется останавливаться, чтобы добыть еду, починить лодки, выспаться и оставить потомство. Так что 30 км в день не выйдет. Такая скорость может быть на марше, но не постоянно.

Наиболее реалистично - уплывают за пределы досягаемости, селятся, размножаются; еды начинает не хватать, уплывают самые бойкие.

Чинить каноэ? Раз в год выдолбить/выжечь новое.

Добывание еды в диких местах, где птицы не боятся человека, приблизившегося на бросок камня это не проблема.

30 км в день для охотников/собирателей вполне нормальная средняя норма по суше. В таких культурах мать убивает одного из близнецов, потому что обоих она таскать на руках при постоянном перемещении не может. На море средняя будет даже больше.

[Prishelec]

Если пищи мало - вечное движение к новым землям, благо в них недостатка нет. Если много

А если в разных местах по разному?

Чтобы внутри никто не оставался нужна уж очень бедная и неустойчивая экосистема.

Если там вся суша представлена только островами в несколько десятков км?, то это вполне возможно. Островов-то много, но у каждого в силу размеров экосистема очень хлипкая. И заселены они будут только водоплавающими животными. Никаких коров, оленей и прочего, что не может само без лодок переплыть с острова на остров. Растениям тоже будет грустно, если у них нет средств переправить семена с острова на остров. Предвижу скудные заросшие камышеподобной травой острова, с мангровыми зарослями по берегам. Ни одно дерево не способное отправить семена в плавание там жить не будет.

PS. Кстати, из чего каноэ делать собрались? Деревья там есть? Какие? Как переправляют семена с острова на остров? Какие могут быть лодки из деревьев на подобие мангровых и других способных переправлять семена по воде? Смогут ли перелетать по воздуху семена обычных деревьев на расстояния в десятки километров? Про жёлуди уже даже не спрашиваю.

А месторождения? Если острова одинаковые, то где добывать уголь? Где бокситы? Где месторождения золота? Где меди? Где урана? Если предполагается техническая цивилизация, то они должны быть очень разными. И богатыми по разному. Иначе этой цивилизации будет просто не на чем развиваться. Может хотя бы до размеров Ирландии острова сделаем?

При расползании пятна длина фронтира растет линейно, а население пятна потенциально может расти по экспоненте

...

Кто из дикарей приплывет первым будет иметь преимущество.

Вы противоречите сами себе. Очевидно же, что преимущество будут иметь те, кого больше. А больше всегда будет тех, кто размножается в пятне.

В таких культурах мать убивает одного из близнецов, потому что обоих она таскать на руках при постоянном перемещении не может.

Такой подход означает малую численность. Догонят и задавят. Или не догонят, но тогда им придётся вечно убегать, т.к. отстоять новооткрытые земли от более многочисленных переселенцев с давно освоенных земель они не смогут. Изменено 30 May 2013 пользователем Prishelec

[vashu1]

Чтобы внутри никто не оставался нужна уж очень бедная и неустойчивая экосистема.

Если там вся суша представлена только островами в несколько десятков км?, то это вполне возможно. Островов-то много, но у каждого в силу размеров экосистема очень хлипкая. И заселены они будут только водоплавающими животными. Никаких коров, оленей и прочего, что не может само без лодок переплыть с острова на остров. Растениям тоже будет грустно, если у них нет средств переправить семена с острова на остров. Предвижу скудные заросшие камышеподобной травой острова, с мангровыми зарослями по берегам. Ни одно дерево не способное отправить семена в плавание там жить не будет.

PS. Кстати, из чего каноэ делать собрались? Деревья там есть? Какие? Как переправляют семена с острова на остров? Какие могут быть лодки из деревьев на подобие мангровых и других способных переправлять семена по воде? Смогут ли перелетать по воздуху семена обычных деревьев на расстояния в десятки километров? Про жёлуди уже даже не спрашиваю.

А месторождения? Если острова одинаковые, то где добывать уголь? Где бокситы? Где месторождения золота? Где меди? Где урана? Если предполагается техническая цивилизация, то они должны быть очень разными. И богатыми по разному. Иначе этой цивилизации будет просто не на чем развиваться. Может хотя бы до размеров Ирландии острова сделаем?

Я уже писал что деревья и млекопитающие имеются. До размеров Ирландии? Пожалуйста, мне не жалко

При расползании пятна длина фронтира растет линейно, а население пятна потенциально может расти по экспоненте

...

Кто из дикарей приплывет первым будет иметь преимущество.

Вы противоречите сами себе. Очевидно же, что преимущество будут иметь те, кого больше. А больше всегда будет тех, кто размножается в пятне.

Вы судя по всему обсуждаете процессы в переходной зоне. Там, разумеется, оседлые и цивилизованные культуры будут вытеснять дикарей. Другое дело что из-за относительной медлительности оседлых уже через несколько десятков тысяч лет дикари получат такой запас времени, что основатели цивилизаций будут происходить из их числа.

В таких культурах мать убивает одного из близнецов, потому что обоих она таскать на руках при постоянном перемещении не может.

Такой подход означает малую численность. Догонят и задавят. Или не догонят, но тогда им придётся вечно убегать, т.к. отстоять новооткрытые земли от более многочисленных переселенцев с давно освоенных земель они не смогут.

Я же описываю фронтир. Если запретить атомные самолеты так же как и атомные ракеты, то фронтир будет заселен дикарями. Оседлые не смогут их догнать. Разве что постоить плавучие заводы, доки и нефтяные вышки, в объеме достаточном для самовоспроизводства. Но передвигаться десятки километров в сутки, добывать топливо и металл, ремонтировать и строить новые корабли...

Сомневаюсь что это возможно. Если считать что дикари движутся со скоростью 100 км в день(я думаю после тысячелетий отбора скорость будет примерно такой), а дальность кораблей на одной заправке - 10-20 тысяч км, то чтобы поддерживать туже скорость что и дикари надо за 100-200 дней остановки добыть топлива и наплавить железа, достаточно для заправки, ремонта и строительства новых кораблей.

Возникла интересная мысль о морали этого фронтира. Мораль определяется условиями среды - как те дикари убивающие одного из младенцев.

Фронтирщики должны относиться к коллегам на переднем крае без лишней враждебности. Потому что вражда будет тормозить из продвижение. И тогда часть фронтира, населенная более уживчивым народом, вырвется вперед и в стороны и обойдет их. Отбор на уживчивость.

А вот те кто идут следом - это потенциальные конкуренты. Они всегда могут сделать рывок к фронтиру. И даже если они не удержаться на переднем крае, они потратят ресурсы, которые могли бы быть полезны фронтирщикам. Так что тем фронтирцикам выгодно вредить кто идет следом. Поджечь прибрежные леса, разорить птичьи базары, перебить лежбища морских млекопитающих. Экосистему они не обрушат - времени на полную зачистку нет, но вреда наделают немало.

Вот такая геометрическая мораль.

[Partizan]

а зачем вообще ломится куда то сломя голову? - заселились, обжили островок, размножились - часть уплыла на соседней, часть осталась где была... море теплое и (по условию) богатое, еды навалом, островов тоже...если освоят земледелие и скотоводство будет вообще хорошо -эдакая древняя эллада где на каждом островке свой царь- он же патриарх/глава семейства... расползаться потихоньку будут и всего делов.. нафига им ломится по сто км в день если до соседнего острова 10 а чтоб обжить его на 100% надо минимум лет 30?

[vashu1]

а зачем вообще ломится куда то сломя голову? - заселились, обжили островок, размножились - часть уплыла на соседней, часть осталась где была... море теплое и (по условию) богатое, еды навалом, островов тоже...если освоят земледелие и скотоводство будет вообще хорошо -эдакая древняя эллада где на каждом островке свой царь- он же патриарх/глава семейства... расползаться потихоньку будут и всего делов.. нафига им ломится по сто км в день если до соседнего острова 10 а чтоб обжить его на 100% надо минимум лет 30?

Вы еще спросите у бабочки однодневки, нафига ей такая жизнь. Это не она сама захотела, это отбор царь батюшка.

С самого начала на краю будут жить самые быстрые. Пользоваться нетронутыми ресурсами и гадить позадиидущим. И если среди них выделится группа побыстрее - она вырвется вперед и станет новой фронтирной культурой. Постоянный тысячелетний отбор на скорость.

И вы интуитивно недооцениваете скорость размножения по экспоненте. Если представить себе первый островок и первую сотню лет, то стимула нестись куда-то нет. Но со временем...

Допустим наши фронтирщики увеличивают численность на 10% в год. Через 7 поколений численность удвоится, через 70(1500 лет) - увеличится в 1000 раз, через 15 тысячелетий миллион триллионов триллионов раз(10^30). При этом за 15 тысячелетий они заселят меньше 10^18 км^2 По триллиону человек на км^2

На деле конечно до такой численности не вырастет - еды не хватит. Но фронтир будет довольно заселенным местом. Только прибыл на остров, и если не поторопиться то завтра тут будет парочка пирог конкурентов. Это будет самоподдерживающаяся волна саранчи.