Фронтир на бесконечной плоскости

[vashu1]

1.Только тем, что отправились в океан ТОЛЬКО после 5 века до н. е. – а это уже культура железа. И вышли они из вполне цивилизованных мест. ИМХО – одичали уже в процессе перемещения – потому, что для охоты и собирательства знания цивилизации не нужны, да и не на все острова можно найти руды металлов…

В англицкой вики написано что уже в 2000 г до нэ полинезийцы жили на островах(у самого материка). Так что железа они скорее всего никогда и не знали. А если и знали то что с того? Имеются дикари каменного века, быстро колонизирующие огромные пространства. Немного заточить их отбором - и получится то что нам надо.

2.Посчитать не могу. Если Вы можете – пожалуйста, выкладывайте цифры! Но считаю, что 20 - 25 лет (одно поколение) вполне хватит, о чем и писал выше. Здесь вопрос, какое время они смогут двигаться до следующей остановки? Я писал про 2-3 года, но может быть больше?

3. «Детский сад» на борту в качестве пассажиров не мешает команде быть чисто мужской и профессиональной.

4. Давайте Ваши цифры! Но имейте в виду, что дикари тоже должны останавливаться…

Оценка такого сложного процесса как движение парусной волны будет слишком сложной чтобы быть бесспорной.

Но кругосветное плавание за год - это уже 20 век и это парусники с большим количеством металла в конструкции.

Скорость дикарей я бы оценил порядка 50-100 км/д - 17-35 т км за десять лет. Останавливаться им практически не надо - каноэ выжигается/выдалбливается быстро, а провизию на необитаемых землях можно просто собирать. А больше им ничего и не надо. Каменные инструменты? Собрать пару камней на стоянке и обрабатывать в дороге.

Для парусников на кругосветку(те же 30 тыс. км) понадобятся года 3(по аналогии с магелланом). Потом стройка корабля(силами его команды). Вырастить лен-коноплю, засушить дерево, выплавить металлы на инструменты и оружие.

В незаселенном пространстве парусники пожалуй смогут двигаться быстрее раза в два-три. После очень хорошей отладки технологии.

Но им еще надо продраться сквозь миллионы километров дикарей, а полсотни мушкетов против хорошего союза племен это не такой уж и хороший довод.

Так что я думаю дикарей смогут обогнать только атомные самолеты. Если только не придумать оружие дающее преимущество парусникам - что то вроде гатлинга, но пригодного для производства к любой кузнице.

7.Надо иметь в виду, что на Земле Великие силы подрались только после того, как весь мир был поделен, и не осталось никакой «свободной» земли. А теперь сравните площадь атомной цивилизации в центре и огромные «неатомные» пространства вокруг … и возможности атомоходов и атомолетов. Пока дойдет до кризиса территорий, пройдут века.

И сдерживание вполне будет. Дальность носителей сильно ограничена? А Вы подумайте про АПЛ, которые несут дежурство недалеко от центра врага, про «атомных чемоданчиков», которых могут расставить непосредственно у баз врага…

Пространства то огромные. Но если ты зажат соседями в центре, то даже если тебя туда пустят, то эксплуатация дальних колоний намного менее выгодна чем ближних(одно дело если атомоход за 20 лет работы делает 20 рейсов, другое - 2 рейса). А могут и просто не пустить... Если пятно цивилизации порядка миллиона в диаметре и больше, то получится неприятное противоречие - те кто на краях, в намного более выгодном положении, а те кто в центре более развиты и чувствуют что их время истекает.

Сдерживание...

Спутников нет, разведочные самолеты как показывает РИ с определенного момента перестают работать. Неопределенность - главный дестабилизирующий фактор. Вплоть до того, что можно спрятаться за железным занавесом и за 10-20 лет переместить целые города.

А подлодкам надо подбираться на несколько тысяч км к жизненным точкам противника. Даже в РИ на таких расстояниях ПЛО уже сильно эффективна(в тч стационарные меры - гидрофоны, мины и тп), а ведь у плоскостников будет даже больше ресурсов чем у нас.

[Димитър]

программы разработки атомолётов в США и СССР были закрыты в середине 1960-х годов.

Интересно, почему? %)

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%82%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D1%91%D1%82

самолёты иногда, бывает, падают. И сама по себе мысль о том, что где-то летает ядерный реактор, который вдруг может упасть, была неприемлемой.

[mihail92]

программы разработки атомолётов в США и СССР были закрыты в середине 1960-х годов.

Интересно, почему? %)

http://ru.wikipedia....g/wiki/Атомолёт

самолёты иногда, бывает, падают. И сама по себе мысль о том, что где-то летает ядерный реактор, который вдруг может упасть, была неприемлемой.

Так вроде в СССР решили эту проблему тем, что при аварии атомный двигатель тоже катапультируется (другое дело, если вдруг взорвётся самолёт прямо в воздухе)

[Димитър]

Хотелось бы обсудить не только атомолетов, но и атомоходов.

Выше я принял скорость в 30 узлов, но они могут быть и быстрее:

http://www.membrana.ru/particle/3018

В проектах BMT Nigel Gee and Associates – необычный пентамаран, в котором основной корпус – узкий, с небольшой площадью ватерлинии. Такой корпус даёт небольшое гидродинамическое сопротивление, но неустойчив. Для устойчивости тут и применяются четыре боковых корпуса. Контейнеровоз NG335 на 934 контейнера. Его длина – 279,1 метра, силовая установка – четыре дизеля по 24 мегаватта каждый, максимальная скорость – 41 узел (76 километра в час), рабочая – 40 узлов.

http://www.membrana.ru/particle/3137

О намерении построить 151-метровый тримаран Крэг Лумис сообщил 23 июня 2006 года. Благодаря 33 тысячам «лошадок» 3000-тонная яхта сможет развивать скорость до 50 узлов (92,5 км/ч).

Суперъяхта сможет принять на борт 28 гостей, для которых отведены 3 палубы с комфортабельными каютами и «увеселительными заведениями», типа бани, плавательного бассейна, бара с роялем, мест для загорания и так далее. Всего на суперъяхте будет 5 палуб, так что должно хватить места и для 11 человек обслуги, и для команды из 48 мореходов. Путешественники смогут взять с собой в круиз автомобили (в кормовой части судна будет гараж). Кроме того, на яхте планируется устроить вертолётную площадку и «внутреннюю гавань» для лодок, катеров и водных мотоциклов.

[Mexanik]

самолёты иногда, бывает, падают.

Это был риторический вопрос +)

[Димитър]

Еще один аспект переселения: Нужен минимальный набор машин, инструментов и людей и инструкций, чтобы воссоздать на новом месте уровень цивилизации, которая переселенцев послала. Теоретически можно конечно, представить себе набор инструкций, которые позволяют воссоздать уровень цивилизации, начиная с каменного топора, а нужное количество людей набрать путем размножения в течение нескольких поколений. … Но это очень медленно будет.

На большом корабле людей и груза, допустим, будет достаточно для хорошего начала новой жизни, а как быть с «атомными самолетами»?

[mihail92]

А атомные самолёты как бы могут на малом по весу и объему запасе топлива летать несколько месяцев без посадки...

И что характерно в несколько заходов - пока атомоход дойдет до пункта назначения атомолёт несколько раз туда-сюда слетает...

[vashu1]

Ничего не мешает послать несколько самолетов. Например тысячу :)

[Димитър]

Про самолетики:

Бе?риев Бе-2500 «Непту?н» — проект сверхтяжёлого транспортного самолёта-амфибии, разрабатывавшийся на таганрогском ТАНТК им. Г. М. Бериева. Являлся самым большим в истории из когда-либо задуманных гидросамолётов. Данный проект предусматривал возможность выполнения полётов гидросамолёта как в экранном, над водной поверхностью, так и в высотном режимах. При разработке предусматривалась возможность эксплуатации и базирования в рамках инфраструктуры уже существующих крупных морских портов.

http://www.beriev.com/rus/be-2500/be-2500.html

· Взлётный вес — 2500 т;

· Максимальная коммерческая нагрузка — до 1000 т;

· Крейсерская скорость полёта:

на высотном режиме — 770 км/ч;

на экранном режиме — 450 км/ч;

Pelican — неосуществлённый проект тяжёлого транспортного летательного аппарата, использующего экранный эффект, исследуемый концерном Boeing (исследовательское подразделение Phantom Works). Полетный вес 2700 тонн, полезная нагрузка 1280-1300 тонн (до 200 контейнеров в варианте коммерческого/военного контейнеровоза); основные размеры: длина корпуса - 122 м, размах крыла - 152 м, восемь (четыре спаренных) турбовинтовых двигателей противоположного вращения винтов-движителей; общая мощность двигателей - 60-80 тыс. л/с (44700-59600 KW); двигатели размещаются попарно в четырех крыльевых гондолах-обтекателях; максимальный запас топлива - 1000 тонн.

Аппарат должен совершать полёт на высоте 7-17 м над морем, имея возможность подниматься на высоту 6000 м для полётов над сушей или обхода штормов. Максимальная скорость может достигать 724км/ч, тогда как крейсерская будет не выше 460км/ч.

http://en.wikipedia.org/wiki/Boeing_Pelican

Хорошие машины для наших целей, особенно с ЯСУ, но очень дорогими будут…

[Димитър]

http://ru.wikipedia....a.org/wiki/ЭКИП

ЭКИП (сокр. от экология и прогресс) — проект многофункционального безаэродромного летательного аппарата, построенного по схеме «летающее крыло», с дисковидным фюзеляжем. Безаэродромность достигается применением вместо шасси воздушной подушки. Относится к классу экранолётов.

Использование схемы «несущее крыло» позволяет обеспечить полезный внутренний объём в несколько раз больший, чем у перспективных самолетов равной грузоподъемности. Такой корпус повышает комфортность и безопасность полетов, существенно экономит топливо и снижает эксплуатационные расходы.

ЭКИП изобретён в СССР Л. Н. Щукиным в начале 1980-х годов. Имеет несколько модификаций в зависимости от назначения. Может летать на высотах от 3 до 11 000 метров со скоростью от 120 до 700 км/ч.

Изменено 10 Jun 2013 пользователем Димитър

[vashu1]

Использование схемы «несущее крыло» позволяет обеспечить полезный внутренний объём в несколько раз больший, чем у перспективных самолетов равной грузоподъемности. Такой корпус повышает комфортность и безопасность полетов, существенно экономит топливо и снижает эксплуатационные расходы.

ЭКИП изобретён в СССР Л. Н. Щукиным в начале 1980-х годов. Имеет несколько модификаций в зависимости от назначения. Может летать на высотах от 3 до 11 000 метров со скоростью от 120 до 700 км/ч.

ЭКИП то похоже нормально не заработал. Все таки управление пограничным слоем это не шутки. Слишком много неясностей.

Подробности никто не знает?

[mihail92]

ИМХО экранопланы лучше.

[Димитър]

ЭКИП то похоже нормально не заработал. Все таки управление пограничным слоем это не шутки. Подробности никто не знает?

Работа практически не велась.

В 1999 году разработка аппарата ЭКИП (в Королёве) была включена отдельной строкой в бюджет страны, однако финансирование было прервано, и деньги не были получены. Создатель ЭКИПа Лев Щукин переживал за судьбу проекта и, после многочисленных попыток продолжить проект на личные средства, умер от сердечного приступа в 2001 году. При полном отсутствии интереса со стороны российского государства руководство саратовского авиационного завода, находящегося в критическом финансовом состоянии и входящего в концерн «ЭКИП», начало искать инвесторов за рубежом. В январе 2000 года директор Саратовского авиазавода Александр Ермишин провёл переговоры в США. Стороны договорились о партнёрском сотрудничестве; условие Ермишина о финансировании параллельного производства в России американской стороной было отвергнуто. С 2003 года работы по созданию ЭКИПа на саратовском авиазаводе были остановлены ввиду отсутствия средств.

[vashu1]

ЭКИП то похоже нормально не заработал. Все таки управление пограничным слоем это не шутки. Подробности никто не знает?

Работа практически не велась.

В 1999 году разработка аппарата ЭКИП (в Королёве) была включена отдельной строкой в бюджет страны, однако финансирование было прервано, и деньги не были получены. Создатель ЭКИПа Лев Щукин переживал за судьбу проекта и, после многочисленных попыток продолжить проект на личные средства, умер от сердечного приступа в 2001 году. При полном отсутствии интереса со стороны российского государства руководство саратовского авиационного завода, находящегося в критическом финансовом состоянии и входящего в концерн «ЭКИП», начало искать инвесторов за рубежом. В январе 2000 года директор Саратовского авиазавода Александр Ермишин провёл переговоры в США. Стороны договорились о партнёрском сотрудничестве; условие Ермишина о финансировании параллельного производства в России американской стороной было отвергнуто. С 2003 года работы по созданию ЭКИПа на саратовском авиазаводе были остановлены ввиду отсутствия средств.

Таких похороненых вундервафель в истории пруд пруди. И если никто не делает, значит штука нерациональная или с сильными ограничениями. Как те же обычные экранопланы. Иначе американцы бы сами у себя такое сделали.

[mihail92]

Иначе американцы бы сами у себя такое сделали.

Атомные ледоколы в США не сделали. Атомные ледоколы нерентабельны? Чёртов СССР, опять народные деньги на ветер...

[vashu1]

Иначе американцы бы сами у себя такое сделали.

Атомные ледоколы в США не сделали. Атомные ледоколы нерентабельны? Чёртов СССР, опять народные деньги на ветер...

Простите что наступил на мозоль. Вообще современная медицина их лечит. Вам доктора не прислать?

Переформулирую. Если универсальное(а ЭКИП в отличие от ледоколов универсален) техническое решение достаточно эффективно чтобы окупаться, то оно будет реализовано независимо от провала разработки в одной из стран мира. Секретов, не позволяющих его воспроизвести в современной культуре быть не может(опять таки напоминаю что мы говорим об общем принципе, а не ракетных двигателях больше 10 тонн из псевдомолекулярного титана).

По простому - если бы не было братьев Райт, элероны бы придумали через 2-3 года кто-нибудь еще.

[Димитър]

Ищут:

1.Создан российско-американский летательный аппарат на основе ЭКИПа. Его лётные испытания планировались на 2007 год в Мэриленде.

2. Консорциум, объединяющий несколько европейских и российских исследовательских групп из университетов и промышленных предприятий, получил грант на проведение исследования течений, создаваемых крылом, подобным обтекателю ЭКИПа. Рабочее название проекта — «Вихревая ячейка-2050» (Vortex Cell 2050).

Больше не знаю.

ИМХО - Екип дает больше комфорта, но скорость будет ниже, чем у обичных самолетов - сечение больше.

Изменено 10 Jun 2013 пользователем Димитър

[Димитър]

ИМХО экранопланы лучше.

выбирайте:

Крейсерская скорость полёта:

на высотном режиме — 770 км/ч;

на экранном режиме — 450 км/ч;

[mihail92]

на высотном режиме — 770 км/ч;

на экранном режиме — 450 км/ч;

А грузоподъёмность какая у обеих аппаратов?

[Димитър]

А грузоподъёмность какая у обеих аппаратов?

Аппарат один и тот же - Бе-2500. Смотри выше.

[mihail92]

А грузоподъёмность какая у обеих аппаратов?

Аппарат один и тот же - Бе-2500. Смотри выше.

Ну, экранопланы может из-за того что не предназначены для высотного режима больше груза увозят? За счёт упрощения конструкции?

[Димитър]

Кстати, аналогичное обсуждение про скорость расселения были в теме "Тороидальная планета 2" :

http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/30864-%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B8%D0%B4%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F-%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B5%D1%82%D0%B0-20/

[Димитър]

Ну, экранопланы может из-за того что не предназначены для высотного режима больше груза увозят? За счёт упрощения конструкции?

больше груза возят из-за экранного эффекта:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%8D%D1%84%D1%84%D0%B5%D0%BA%D1%82

Но увеличение груз не очень большое, а уменьшение скорости - большое. Высокую скорость можно развить только на большой высоте, где атмосфера разрежена.

[VIR]

из псевдомолекулярного титана).

Какого, какого титана?

[Тунгус]

Интересно, почему? %)

Потому что такие агрегаты оказались нафиг не нужны.

1. Нормальную защиту реактора обеспечить нельзя - конструкции самолета облучаются и начинают фонить сами по себе.

2. Конструкции фонят - обслуживать самолет можно только с помощью специальной техники.

3. Обслуживать можно только с помощью специальной техники - конструкция должна быть оптимизирована под упрощение обслуживания, а не под летные качества.

4. У конструкции заведомо ухудшены летные качества - такой самолет проиграет обычному.

5. Реактор очень не любит переходных режимов работы - никаких подскоков и резких ускорений, только равномерный полет на одной высоте.

6. Вся эта ботва еще и стоит немерено.

Ну и куда применить самолет, единственное преимущество которого - возможность долго держаться в воздухе?