Альтернативный самолет поля боя

[Tungsten]

30мм разумеется лучше (одно попадание один труп), но ее в штурмовик не втиснешь (тяжелый бомбер другое дело). Но в среднем 5 попаданий из 20-мм пушки на сбитый самолет куда лучше чем 50 из 12.7мм пулемета.

Да примерно также, как скажем немцы подбивали Т-34 из 37мм пушек. Если очень много стрелять, во что-нибудь уязвимое да попадешь. Но для защиты бомбардировщика этот принцип не годится.

Вы забываете одно принципиальное отличие обороняющегося .

Стрелки не столько сбивали атакующие истребитель , сколько заставляли отказаться от намерения .

Именно поэтому на британских тяжелых бомбардировщиках оставались 7,7 мм пулемёты - так как летали они по ночам , с дистанции эффективного огня ( ночью , по перехватчику ) ливень 7,7 мм пулек был достаточным аргументом для Ганса , что бы прекратить атаку .

Т.е. плотность оборонительного огня ставится выше его действенности . Так как не важно , что присвистит в бронестекло атакующему - 7,7 или 20 мм , атаку он с большой вероятностью прервёт .

Для летающих днём достаточным оборонительным вооружением оказался крупнокалиберный пулемёт ( или пара ) .

[chameleon]

Что за дискриминация?

Эм... Да не хотелось бы, чтоб от одной пульки весь бомбоотсек взрывался :)

[Димончик]

На ил 2 стояли броне щитки перед бомбоотсеками. Книга "самолеты окб имени ильюшина"

А насчет эффективности англицких пулеметов в 7,7мм коллега, того загнул! :rofl:

[Tungsten]

А насчет эффективности англицких пулеметов в 7,7мм коллега, того загнул!

Вы имеете доказательства их НЕ эффективности ?

[Димончик]

Вы еще недоказали их эффективность! ;)

[Temeluchas]

Пикировщик всеж не самолет поля боя как ил-2, а скорей поддержка по наиболее жирным целям.

О чем я и говорю: удел пикировщика - крупные одиночные цели

Вооружение: 4шкаса и 2х23мм(вя) вперед и не менее 2 шкасов у стрелка назад.

Целесообразность курсовых ШКАСов, мягко говоря, неясна: как пристрелочное оружие перед применением пушек они никуда не годны, как самостоятельное средство поражения - тоже не фонтан.

Реальная польза от них - только если штурмовикам позволят гоняться за отдельными пехотинцами и делать по десятку заходов, что будет крайне редко.

Плюс 500-600кг бомб( мелких насыпью, более 100кг не нужны)

Скорее нужны 1.5-25 кг и 250+. 50 и 100 кг оказались наименее эффективными калибрами

При 2х моторной схеме и бомбоотсеке в фюзеляже предусмотреть вместо бомб магазин для76мм пушки подвешенной под фюзеляжем. ( знаю что немецкие штучки но...)

Практическую пользу системы такого калибра на самолетах не принесли. Американцы со своим B-25GH выяснили, что превосходства даже над чисто пулеметными ударными версиями бомбардировщиков он не имеет. При "плотности" огня, которую реально обеспечить из 76-ммм пушки и на технологиях ВМВ, на самолете она бесполезна. Выглядит, конечно, красиво, но ресурсы на ее разработку и внедрение тратить не стоит.

Странно, но истребителям бум-зумить не сильно мешало.

Потому что при бум-зуме атаки, как правило, производились со значительно меньшего превышения и при значительно меньших углах:

Траектории пикировщика соответствует только 1 из 4 вариантов атаки.

Причем "The "vertical" entry will have the lowest probability of kill"

Изменено 15 Jun 2013 пользователем Temeluchas

[Лаларту]

Вы забываете одно принципиальное отличие обороняющегося .

Стрелки не столько сбивали атакующие истребитель , сколько заставляли отказаться от намерения .

Это оправдание, придуманное задним числом после того как выяснилось что эффективность пулеметного огня весьма мала. В реальности же конструкторы рассчитывали на то что стрелки будут именно сбивать атакующих, ну а пилоты истребителей обычно трусостью не страдали.

Именно поэтому на британских тяжелых бомбардировщиках оставались 7,7 мм пулемёты - так как летали они по ночам , с дистанции эффективного огня ( ночью , по перехватчику ) ливень 7,7 мм пулек был достаточным аргументом для Ганса , что бы прекратить атаку .

Нет, причина не в этом. Изначально это вооружение рассчитано против совершенно небронированных истребителей. Уже на Ланкастеры эти пулеметы попали сугубо по инерции и в поздних версиях их заменили на 12.7

Для летающих днём достаточным оборонительным вооружением оказался крупнокалиберный пулемёт ( или пара ) .

Не оказался, что подтверждается тяжелыми потерями этих самых дневных бомбардировщиков в бою с численно уступающим противником. Заблуждение о высокой эффективности 12.7 мм пулеметов поддерживалось дичайше завышенными цифрами сбитых стрелками истребителей. Кроме того, у американцев попросту не было приличных пушек.

[Mamay]

Эм... Да не хотелось бы, чтоб от одной пульки весь бомбоотсек взрывался

На ил 2 стояли броне щитки перед бомбоотсеками. Книга "самолеты окб имени ильюшина"

Ну дык двигатель то бронируется, а он и экранирует бомбоотсек от обстрела спереди. Еще лучше, мы лишнюю броню не применяем.

Изменено 15 Jun 2013 пользователем Mamay

[Димончик]

Коллега Мамай, у ил-2 бомбы в крыле, 4 отсека, спереди щитки. :sorry:

[Tungsten]

Вы еще недоказали их эффективность!

Её доказали англичане . И обосновали свой выбор . Вкратце , почему именно 4 по 7,7 а не два по 12,7 - я объяснил .

[Димончик]

Как раз они и лучше всех доказали их неэффективность. А четыре пулемета это мечта пилотов истребителей первой мировой, но уже в испании эта мечта накрылась медным тазом.

А бомбордировщик отгонит истребитель не ливнем пулек, а реальными дырками и повреждением основных узлов, а тут у 7,7мм увы очень плохо, у американцев с 12,7мм тоже. Если гонять небронированных и с непротектированными баками японцев было весело, то с немцами уже было печально. Но я не настаиваю, это так, для коллег.

Шкасы я предлагаю как оружие против пехоты и авто транспорта, 23мм снаряд слишком слаб и слабое осколочное действие при малом боезапасе(жалко). С подвесной пушкой может и переборщил(люблю я немецких монстриков) но туда можно чавойт другого запихать!

По двухмоторной и двухбалочной схеме возражения будут?

[chameleon]

Ну дык двигатель то бронируется, а он и экранирует бомбоотсек от обстрела спереди.

Нифига он не экранирует, но и я идиот - я думал, бомбоботсек на Ил-2 в фюзеляже. А он - вот так

[Tungsten]

Это оправдание, придуманное задним числом после того как выяснилось что эффективность пулеметного огня весьма мала. В реальности же конструкторы рассчитывали на то что стрелки будут именно сбивать атакующих, ну а пилоты истребителей обычно трусостью не страдали.

Это было бы очень ценным заявлением , если бы Вы могли его хоть как то обосновать .

Нет, причина не в этом. Изначально это вооружение рассчитано против совершенно небронированных истребителей. Уже на Ланкастеры эти пулеметы попали сугубо по инерции и в поздних версиях их заменили на 12.7

Замены толком не произошло .

Не оказался, что подтверждается тяжелыми потерями этих самых дневных бомбардировщиков в бою с численно уступающим противником.

Мощный пулемётный огонь вынудил прибегнуть к тактике атаки в лоб , что снизило эффективность перехватчиков . А так же заставило основательно бронировать их , что упростило задачу эскортирующим истребителям .

Кроме того, у американцев попросту не было приличных пушек.

М2 было вполне достаточно .

У СССР тоже с приличными 20 мм пушками серьёзные проблемы , однако это не помешало ставить ШВАК в турели . Но - недолго , вскоре снова скатились на 12,7 .

7,7мм увы очень плохо, у американцев с 12,7мм тоже.

Спасибо , посмеялся :)

[chameleon]

По двухмоторной и двухбалочной схеме возражения будут?

Да не особо... Движки какие и из чего строить? Что и как бронировать? И как управлять штурмтурелью - ну, то есть оружием для стрельбы по земле - пилоту?

Изменено 16 Jun 2013 пользователем chameleon

[Димончик]

Движки у нас богатый выбор! Вообще то кроме М-34 с начала 30х нет ничего, мощность с 700-до 1000л.с в последних модификациях вполне нормально.

Вооружение ставим на подвижные лафеты с замками в прямом и опущенном положении с механизмом опускания(как на шасси) и привод пневмо(для шасси его все равно делать).

Ну я с ил-20 идеи тырю, первый вариант с наклонной установкой вооружения, а потом придумали опускающиеся установки но чертежей не нашел, но тут и так разберемся(я их и предлагаю).

По составу вооружения тоже обсудим на начало: 2х23мм ВЯ( 150 снарядов) и 4х7,62мм ШКАС( 1500 патронов) и бомбы 400-600кг.

Хотя честно говоря нравятся эрликоны слабой баллистики, и по весу 4х20мм(100 снарядов) вроде интересней. Но вроде магазины по 60 снарядов маловато хочется 100-150 и осколочное( и фугасное) действие еще посмотрю. И с большими магазинами поворачивать пушки сильно фигня выходит. :sorry:

[sergey289121]

Может в качестве 20мм пушки использовать увеличенный до 20мм ДШК ?

[Димончик]

Коллега, штурмовики начали строить( или думать у нас) с 33-34года, а дшк в нормальном количестве и к 45му не было!

А вот ШВАК в варианте 12,7мм но облегченный до 30 с нибольшим кг и повышенной скорострельностью до 1000 выстрелов уже вкусненько и реально 35-36год. Пушки эрликон базируются на пушке Беккера времен ПМВ и были у нас в 30х, их планировали на вооружение но перешли на швак.

[ВАЛХВ]

А чем не нравятся вам ВЯ-23? Где-то читал, что 1 пушка размещенная по оси самолета, по эффективности равна 2 крыльевым. А у двухмоторника можно заделать 2 ВЯ, то есть как бы 4 крыльевых. По таким целям, как БТР, БА, легкая САУ, ЗСУ, грузовик, паровоз, ВЯ - прекрасное оружие. Про ИЛ-20 читал, что расположение двигателя под пилотом задавало тяжкие проблемы в его обслуживании и ремонте. Еще вопрос к коллегам - возможно ли за счет снижения высотности мотора М-63 поднять его мощность на 10 %,ограничив потолок двухмоторного штурмовика не более 6000 метров? Тогда тягло будет в районе 2400 л.с. у двухмоторного АСПБ.

[Димончик]

Перечисленную технику и эрликон берет . У ВЯ хорошая бронепробиваемость но фугасность и осколочность не очень. А в добавок сложность, стоимость и надежность. А для паровозов и жд вагонов уже надо 37 ОФ и более, для плав средств еще больше.

Изменено 16 Jun 2013 пользователем Димончик

[Лаларту]

Это было бы очень ценным заявлением , если бы Вы могли его хоть как то обосновать .

Да прочитайте хоть что нибудь из тех времен (а не позднейшие домыслы), найдете много на тему "уничтожить" и ничего в духе "отпугнуть

Замены толком не произошло .

Произошла, очень даже. В наводимой радаром хвостовой турели стояли уже исключительно 12.7. Потому как эффективность пальбы и счетверенного 7.7 вообще мало отличалась от нуля. Почитайте например о боях He-219.

Мощный пулемётный огонь вынудил прибегнуть к тактике атаки в лоб , что снизило эффективность перехватчиков . А так же заставило основательно бронировать их , что упростило задачу эскортирующим истребителям .

М2 было вполне достаточно .

Американцы считали подобное соотношение потерь приемлемым сугубо в силу огромного превосходства в промышленности. Любая другая страна бы в трубу вылетела с подобной стратегией.

однако это не помешало ставить ШВАК в турели . Но - недолго , вскоре снова скатились на 12,7

На поздние Ил-10 и Ту-4 ставили Б-20.

.

[Димончик]

Ну, вы еще предложите коллеге посмотреть проекты британских самолетов конца войны или налеты на вильгельмсхафен. ;)

Изменено 16 Jun 2013 пользователем Димончик

[Mamay]

Нифига он не экранирует, но и я идиот - я думал, бомбоботсек на Ил-2 в фюзеляже. А он - вот так

Ну это у вас не экранирует, а у меня вполне

Прошу прощения за мазню.

Двигатель расположен низко относительно крыла, поэтому в лобовой проекции как раз защищает бомбоотсек.

Что то похожее, только крыло прямой.

Изменено 17 Jun 2013 пользователем Mamay

[Mamay]

Держит. В первую очередь - держит лобовое бронестекло.

Вы выдаете желаемое за действительное.

В 1942 году наши испытывали Мг151/15 по Ил-2. Сквозные пробития с дистанции 400 метров, почти со всех ракурсов. .50 конечно не МГ151/15, но и истребитель не Ил-2.

Т.е. вся надежда на большое везение.

Проекция двигателя куда как больше проекции лобового стекла.

Скорострельность примерно равна пулеметной. Пушка вместе с боекомплектом все равно легче самого стрелка.

Швак с 200 патронами порядка 90 кг.

Дело не только в весе. Снаряды больше, больше занимаемый объем. + перезарядка пушки вручную задача для атлета. Да и поворочать этот дрын весьма не хилую надо подготовку иметь.

Дополнительно, бронепробиваемость хилого ШВАКа куда меньше УБТ.

30мм разумеется лучше (одно попадание один труп), но ее в штурмовик не втиснешь (тяжелый бомбер другое дело). Но в среднем 5 попаданий из 20-мм пушки на сбитый самолет куда лучше чем 50 из 12.7мм пулемета.

Коллега, 30 мм как раз удобно бомберы сбивать. Вооружение должно быть адекватным, большие калибры (30 мм и выше) сбивать многомоторные бомберы, для 1моторного винтового истребителя - .50 минимум, но достаточный минимум.

[Димончик]

Коллега, ну несогласен я с вами! 12,7мм американцы долбались в специфичных условиях, а опыт ВМВ однозначно показал что нужны пушки! Англицкие спецы крутили-вертели а поставили на спитфайр 4х20мм, у немцев вообще вместе с подвесками до 6 стволов выходило(ФВ-190), наши на як-3 3 ствола лепили, но не потянул. А для бомберов тем более тяжелых 30мм минимум, и минимум 4 ствола(ме 262). Хотя и были вариации, но в общем все приплыли к этому.

Изменено 17 Jun 2013 пользователем Димончик

[ВАЛХВ]

Перечисленную технику и эрликон берет . У ВЯ хорошая бронепробиваемость но фугасность и осколочность не очень. А в добавок сложность, стоимость и надежность. А для паровозов и жд вагонов уже надо 37 ОФ и более, для плав средств еще больше.

Котел паровоза ВЯ подорвет на раз. А у каких авиапушек аналогичного калибра осколочное действие много выше? Потом ведь Эрликон не наша система. Надо ориентироваться на свои ресурсы. Например, делать альт ВЯ 25 мм на базе зенитного выстрела. На части двухмоторных штурмовиков вполне можно ставить вариации 1 Х 37 + 2 Х 12,7 или 1 Х 45 + 2 Х 12,7. Про плавсредства ничего не могу сказать, ибо топить их из авиапушек навряд ли возможно. Вот если зенитчиков глушить, но с этим и ВЯ справятся. Вообще, коллега, авиапушки у штурмовика оружие сугубо вспомогательное. Стоит ли делать из них культ?

Изменено 17 Jun 2013 пользователем ВАЛХВ