Альтернативный самолет поля боя

[Mamay]

А что неподъемного? Италия в ПМВ 16мм пулемет запилила.

Италия - одна из передовых оружейных держав. Ее оружие даже американцы не брезгуют на вооружение принимать.

Предлагаю выкинуть пушки, синхроварианты пушек и пулеметов и поставить 8 Браунингов М2(по 4 Браунинга М2 на крыло) - лучшее вооружение которое есть против истребителей ВМВ,

1) Мы рассматриваем вооружение штурмовика.

2) Нам не осилить КК пулеметы в таком количестве. Если помните на Як-9 всего 1 ставили.

для бомберов сделать длинноствольный вариант МК-108 в мотор-пушечном исполнении

Длинноствольный вариант МК108 не работоспособен в силу выбранного типа работы автоматики (свободный затвор), будут постоянные задержки.

[sergey289121]

Италия - одна из передовых оружейных держав. Ее оружие даже американцы не брезгуют на вооружение принимать.

Разве в ПМВ тоже?

1) Мы рассматриваем вооружение штурмовика. 2) Нам не осилить КК пулеметы в таком количестве. Если помните на Як-9 всего 1 ставили.

1 - блоки НАР С-8 наш выбор, если их нет то 6-8 пулеметов и тонна бомб. 2 - а 20 000 танков осилили.

Длинноствольный вариант МК108 не работоспособен в силу выбранного типа работы автоматики (свободный затвор), будут постоянные задержки.

ЕМНИП длинноствольный вариант сняли из-за слишком сильной отдачи - самолеты не выдерживали.

[Димончик]

Коллега Мамай, сами сказали что вооружение штурмовика и пилите 4 пулемета, пусть даже 15мм? Пулеметы по пехоте, КК пулеметы по легкой бронетехнике и грузовикам, но 20-23мм пушки всеж эффективней пулеметов. Я предлагал 4 шкаса - для легких целей и авось на колонну пехоты или грузовиков выскочим и 2х 20(23мм) пушки для основных целей - легкой бронетехники. Танки только бонбы, ракеты так для общего фона, РБС-132 вроде где то к 43му допилили. Соответственно пушки лучше ВЯ (но надо доделывать) или возможно НС-23, но снаряд для ослабленной пушки надо другой.

Пулемет браунинга 12,7 простой, дешевый и как вариант вместо УБ интересен и был гораздо раньше, но это лучше стрелку.

[tramp]

С учетом дороговизны и сложности изготовления ствола КК он стоил сравнимо с 45-ммм ПТП. так что либо найти технологию этот вопрос решающую, либо перейти к паре - пулемет под винтовочный патрон+пушка

[Mamay]

Разве в ПМВ тоже?

Первый ПП придумали они.

блоки НАР С-8 наш выбор,

Где вы С-8 возьмете в то время?

если их нет то 6-8 пулеметов

0.50 калибр показал свою неэффективность против бронированных объектов, да и диапазон эффективной дальности - 0,5 - 1 км не велик.

а 20 000 танков осилили.

Не вижу связи.

ЕМНИП длинноствольный вариант сняли из-за слишком сильной отдачи - самолеты не выдерживали.

Не придумываете. Та-152/153 выдерживал совершенно свободно куда более мощную МК103.

[Mamay]

Коллега Мамай, сами сказали что вооружение штурмовика и пилите 4 пулемета, пусть даже 15мм? Пулеметы по пехоте, КК пулеметы по легкой бронетехнике и грузовикам, но 20-23мм пушки всеж эффективней пулеметов.

В том то и дело, что 15 мм пулемет превосходит (или аналогичен) по бронепробиваемости выстрелу 23 мм ВЯ, не говоря уже об 23 мм НС. При этом при аналогичной скорострельности имеет меньший вес как сам пулемет, так и его БК.

Соответственно пушки лучше ВЯ (но надо доделывать) или возможно НС-23, но снаряд для ослабленной пушки надо другой.

Я как то предлагал ВЯ-20.

Пулемет браунинга 12,7 простой, дешевый и как вариант вместо УБ интересен и был гораздо раньше, но это лучше стрелку.

Браунинг простой и дешевый для американской оружейной промышленности. Что у нас получиться - совершенно не понятно.

[Mamay]

С учетом дороговизны и сложности изготовления ствола КК он стоил сравнимо с 45-ммм ПТП.

Странно такое заявление слышать от Вас, коллега

Вы вероятно запамятовали про 280 тыс. ПТРД и 190 тыс. ПТРС выпущенных в годы войны. Без малого 0,5 млн. стволов.

Изменено 3 Jul 2013 пользователем Mamay

[Leopard]

Предлагаете от синхронных пушек отказаться?

при 130-150 гр снаряде, скорострельности в 750 в/м и начальной скорости 780-820 м/с ... хватит крыльевого варианта + мотор-пушка ... будет убойная авиа артсистема, при этом вес пушчонки 35 кг, что в сравнении со ШВАКом еще один плюс

15 мм пулемет я планировал на 2хмоторный штурмовик, поставить 4 шт вокруг пилота. При скорострельности 600 выстр/мин каждого мы имеем - 40 выстр/сек с 4 стволов (это мне Тандер 2 покоя не дает).

дык ..одна 37 мм и пара 20 мм + турелька у стрелка с УБТ и получим хороший двухмоторный штурмовик

Изменено 30 Jun 2013 пользователем Leopard

[Mamay]

при 130-150 гр снаряде, скорострельности в 750 в/м и начальной скорости 780-820 м/с ... хватит крыльевого варианта + мотор-пушка ... будет убойная авиа артсистема, при этом вес пушчонки 35 кг, что в сравнении со ШВАКом еще один плюс

В том то и дело что предлагаемый вами Эрликон более 500 выстр/мин не давал. И это при барабанном питании, при переходе на ленту темп еще больше снизиться.

дык ..одна 37 мм и пара 20 мм + турелька у стрелка с УБТ и получим хороший двухмоторный штурмовик

Я вообще планировал 37 мм в качестве мотор-пушки на 1моторный штурмовик.

[Leopard]

В том то и дело что предлагаемый вами Эрликон более 500 выстр/мин не давал. И это при барабанном питании, при переходе на ленту темп еще больше снизиться.

нет ... это 99-2 модель 5 ... у нее скорострельность японцы довели как раз до 750 в/мин и именно при ленточном питании

[sergey289121]

Где вы С-8 возьмете в то время?

Сделать не судьба? Даже просто блоки из РСов и то неплохо.

0.50 калибр показал свою неэффективность против бронированных объектов, да и диапазон эффективной дальности - 0,5 - 1 км не велик.

Против брони бомбы и РСы.

Не придумываете. Та-152/153 выдерживал совершенно свободно куда более мощную МК103.

Так когда эти Та появились? Да в каком количестве?

Не вижу связи.

Изготовить танк на порядок сложнее ККП.

[Bober550]

Пулемет браунинга 12,7 простой, дешевый и как вариант вместо УБ интересен и был гораздо раньше, но это лучше стрелку.

Под какой патрон?

[Mamay]

нет ... это 99-2 модель 5 ... у нее скорострельность японцы довели как раз до 750 в/мин и именно при ленточном питании

Для этого нужно иметь как минимум японское металловедение. Да и вес будет уже не 34 кг.

Изменено 1 Jul 2013 пользователем Mamay

[Tungsten]

Под какой патрон?

И ведь испытали М2 под 12,7х108 ... С весьма положительным результатом .

[Mamay]

Сделать не судьба? Даже просто блоки из РСов и то неплохо.

Да вот такие косорукие. И ЭВМ представляете тоже не сделали.

Коллега, посмотрите когда у нас появились турбореактивные мины.

Почитайте, как имеющиеся то создавали.

Против брони бомбы и РСы.

Даже при стрельбе по не забронированным объектам пулемет имеет весьма ограниченную высоту и дальность применения.

Так когда эти Та появились? Да в каком количестве?

Это не отменяет того факта что 30 мм абсолютно безопасный для самолетов калибр, фактически в любом исполнении. За исключением пожалуй ГШ-30-6 и Авенжера (GAU-8 ).

Изготовить танк на порядок сложнее ККП.

Не факт. Вопрос в наличии тех или иных технологий.

Изменено 1 Jul 2013 пользователем Mamay

[Leopard]

Для этого нужно иметь как минимум японское металловедение. Да и вес будет уже не 34 кг.

дык ... в 40-х Япония не была в металловедении "впереди планеты всей", да и делов то всего - поставить более упругие пружинки на пушке, что японцы и сделали

[Leopard]

Так когда эти Та появились? Да в каком количестве?

тут важнее когда появилась МК-103 и то что Та-152 свободно выдерживали отдачу от одной до трех таких пушчонок, как впрочем и фока А-8/9 пару крыльевых МК-103

[Mamay]

дык ... в 40-х Япония не была в металловедении "впереди планеты всей",

Но явно лучше, чем в СССР.

да и делов то всего - поставить более упругие пружинки на пушке, что японцы и сделали

Это на первый взгляд так все просто. Для увеличения скорострельности пружина должна быть мягкой в стадии отката (чтобы затвор быстро приходил в заднюю точку) и жесткой в стадии наката (чтобы быстро приходил в переднюю точку). Возможно японцам вообще конструктив пришлось менять (буферную пружину вводить, например), не зря такую пушку сделали лишь в 1945 году.

По вопросу отказа от синхропушек имею следующие соображения

1) Синхропушка позволяет разместить вооружения в части самолета подверженной наименьшим перегрузкам, а это благотворно сказывается на надежности. Подача боеприпасов крыльевых пушек с магазинов имела достаточную надежность (но недостаточный боекомплект), а вот с лентами была сущая беда. В общем то приемлемой надежности достичь удалось с большим трудом и то на всякий случай на Спитах ставили 2 Испаны и 2 Браунинга (отказ пушки штурмующего ИБ не так фатален, как то же самое в истребители ведущем воздушный бой).

2) Синхропушки позволяют легко поддерживать приемлемый тепловой режим вооружения.

Опять же если вспомнить англичан, то более менее бесперебойно стреляющая в небе Африки Испана, напрочь отказывалась стрелять в небе Европы, до тех пор пока англичане не создали систему обогрева (подвод теплого воздух к казенникам пушек установленных в крыльях). У нас этой проблемы на тех же Лавках отродясь не было, пушки всегда от мотора обогревались. А те же японцы использовали Эрликоны в теплом климате.

3) Кучность выше у синхропушек.

Установлены ближе друг к другу на более прочном лафете (крыло подвержено различным колебаниям в процессе выполнения фигур пилотажа).

Может быть предки здраво оценили предстоящий гемор с Эрилконом и благоразумно послали их подальше.

Изменено 2 Jul 2013 пользователем Mamay

[Leopard]

Но явно лучше, чем в СССР.

нет ... пушку японцы сделали в 1945 году, когда потеряли большинство источников сырья, посему качество стали у них в это время было отвратным, но тем не менее смогли и на такой стали сделать лучшую вариацию Эрликона

[MGouchkov]

ВВВ писал

MGouchkov сказал:

Коллега, вы из реальности

Из обычной. Где любой пехотный командир предпочтет несколько лишних пушек в руке, чем летунов в небе

"Несколько лишних пушек в руке", а в другой - волшебная палочка практически мнгновенно размещающая их на позиции. Про принятие такой палочки на вооружение я не слышал что-то.

Отсюда и subj.

Mamay писал

MGouchkov (04 Июнь 2013 - 19:34:23) писал:

Коллега, это не совсем ДРП о которых Широкорад как я понял весьма низкого мнения, это комбинированная система

Это ДРП по принципу действия.

Воспроизвожу линк уже бывший в треде

http://commi.narod.r.../shirad/135.htm

и текст из него

И 76-мм, и 45-мм пушки имели нагруженный ствол, но на этом кончалось их сходство с ДРП Кур-чевского.

Параллельно с 45-мм ДРП Кондаков создал авиапушки ГК-45 и ГК-37 с инертной массой.

Вообще, комбинированная схема,- часть отдачи компенсируется реактивным соплом как у Курчевского, часть - "размазывается" торможением массивного затвора который исполнял роль противомассы (и привёл в действие автоматику), интересна (имхо).

Кроме того, ДРП вариант дает Vнач = 545 м/с. Куда с ней?

По тому же линку

Данные пушкиГК-45 ГК-37Калибр, мм45V7 <Э 1Длина ствола, мм/клб1965/43,71698/45,9 Вес ствола, кг2 х 94,22 х 37,2 Вес обоймы с патронами, кг31,38,9 Вес системы, кг340220 Темп стрельбы, выстр./мин60 (на испытаниях)140 (расчетный) Вес снаряда, кг1,4250,63 Начальная скорость, м/с758 940

758м/сек

я же возражал о сроках переделки КШМ

Не думаю, что слишком долго. На М-82 и ход уменьшили и 2 ряд поставили.

РеИ сложная судьба его доводки.

Тогда похоже в ссср очень сложно с газодинамикой процессов в цилиндрах было

http://en.wikipedia...._Whitney_R-1830

Это перемещенных 1830 у.е. (30,0 л) и его диаметр и ход поршня оба были в 5,5 (140 мм).

Я прифигел, делюсь, он в 1932ом - "квадрат" (что и сейчас разумно для бензинки на таком бензине), а у РеИ советских движков соотношение такое, как сейчас - в грузовых автодизелях.

Вот это мне и не понятно. Куда можно сдвинуть фазы? Закрыт впускной клапан после того как начнется фаза сжатия, выкинув часть обогащенной смеси?

Спросим дядю Яндекса "перекрытие клапанов"

[Я - неспециалист "от чего-то" думал что это азу теории ДВС]

По первым же линкам

http://autogear.ru/tuning/1422/

Когда впускной клапан открывается раньше, а выпускной клапан закрывается поздно, имеется период времени, когда оба клапана открыты. Этот период перекрытия клапанов имеет место, когда поршень находится около ВМТ. Открываниеобоихкла-панов одновременно может не показаться хорошей идеей, однако, такая технология сжимает движущуюся массу потока выхлопных газов как своеобразный "пылесос", чтобы вытянуть оставшиеся газы. Фактически, этот эффект пылесоса такой сильный, что он также помогает начать впуск потока. Этот более ранний впускной поток, вызванный энергией выхлопных газов, называется продувкой, и он улучшает наполнение цилиндра и увеличивает мощность, особенно на высоких оборотах. Тогда как чрезмерное перекрытие клапанов уменьшает крутящий момент на низких оборотах, потери уменьшаются, когда продолжительность перекрытия настраивается в соответствии с применением - примерно от 400 для обычного распредвала и примерно до 850 для специального профиля.Распределительные валы с короткой продолжительностью тактов, разработанные для работы при низких оборотах двигателя, почти всегда имеют короткие периоды перекрытия клапанов. Эти распределительные валы обеспечивают хорошие значения мощности двигателя на низких оборотах, так как фазы работы клапанов не слишком удалены от фаз ВМТ/НМТ.

Однако, если вы проводите исследования по получению большей мощности двигателя, не увеличивая число оборотов, вы обнаружите, что двигатель быстро достигнет предела, вызываемого ограничениями по впуску из-за фаз газораспределения распредвала. Когда в двигателе есть баланс между эффективностью впуска и фазами работы распредвала, за исключением использования турбонаддува или впрыска окиси азота, единственный путь увеличения мощности - увеличение оборотов двигателя, при которых достигается максимальная мощность. Эти обороты могут быть достигнуты тогда, когда фазы газораспределения распредвала изменяются для оптимизации эффективности двигателя при этих высоких оборотах. Это неизбежно означает увеличение продолжительности тактов и перекрытия клапанов, сопровождаемое уменьшением крутящего момента на Низких оборотах. Когда фазы работы распредвала включают длительные такты, высокий подъем и большие периоды перекрытия клапанов, что является обычным у распредвалов гоночных двигателей, двигатель может работать очень плохо при полностью открытой дроссельной заслонке в области ниже 4000 об/ мин или даже выше.

http://www.edu-pro.r...tgogulya1.shtml

Оптимизация фаз газораспределения

Оптимальный угол закрытия впускного клапана выбирают, учитывая два противоположных явления: с одной стороны, при увеличении угла заметно возрастает время-сечение впускного клапана и наполнение улучшается, с другой же стороны, возможен обратный выброс заряда. Оптимальный угол выбирают в сочетании с оптимальной длиной и диаметром впускного трубопровода для определенной частоты вращения коленчатого вала .

Начало открытия выпускного клапана устанавливают таким, чтобы получить наибольшую полезную работу газов в цилиндре. В случае чрезмерно большого угла предварения выпуска полезная работа за такт расширения заметно уменьшается, а если угол предварения слишком мал, то значительно возрастает отрицательная работа газов в процессе принудительного выпуска. С ростом частоты вращения коленчатого вала угол предварения выпуска должен увеличиваться.

Большое влияние на показатели рабочего процесса оказывает количество остаточных газов в цилиндре. Если на режимах повышенных нагрузок для получения наибольшей мощности целесообразна полная очистка цилиндров от продуктов сгорания, то при работе на малых нагрузках и холостых ходах, улучшение рабочего процесса достигается рециркуляцией отработавших газов (особенно актуально для двигателей с непосредственным впрыском топлива, эксплуатируемых при низкой температуре окружающего воздуха, ввиду высоких значений коэффициента избытка воздуха). Увеличение количества остаточных газов приводит к повышению температуры заряда, что способствует улучшению процесса сгорания обедненной смеси и повышению экономичности на долевых нагрузках.

Цитата

По любому, глядя на РеИ ВИТ и Та3, аэроплан получается c примерно на 20% бОльшей Ил-2 взлётной массой, при мощности СУ больше на 30%. Энерговооружёность больше РеИ Ил-2 на 5%.

Для воздушного боя не настолько много, но для серьёзного комплекса бронирование / вооружение - вполне.

Вы считаете в лоб. Реально выигрыш будет больше

Как раз из-за лба 2ух воздушников "выигрыш" в мягко говоря неумной идее пере-бум-зуммить истребитель будет меньше.

Скоростемания - желание бум-зуммить пришло из оправданий сталинских соколов за Испанию.

На 2хмоторнике бомбоотсеки можно разместить в фюзеляже, а значит делать нормальное крыло, а это совсем другие ЛТХ.

Это да, но расчитывать на маневренный бой с истребителем всё равно неумно.

Изменено 2 Jul 2013 пользователем MGouchkov

[Родривар Тихера]

Коллега, не еште на ночь сырые помидоры, не читайте до обеда советских газет (с). Указанная статья - это перевод с английской Вики, которую я пытался осилить еще год назад. Не знаю, что подвигло Сергея Симонова заняться приписками, но если вы действительно хотите владеть матчастью, чтобы блеснуть ее знанием в кругу не посвященных, рекомендую обращаться к первоисточникам.

Коллега, не соскакивайте с темы: чем этот мануал противоречит статье? - "112 фунтов" это какбэ не в "полтора раза легче". Я уж не говорю, что там не написано: "Доблестные эмэрикэн солджерс, верные джи ай! - помните, что эта железка без вылизывания ее языком отказывает в каждом втором полете, не считая каждого первого. Да, и вылизывание гарантий какбэ тоже не дает"(С)

П.С. Это как попытка сказать про текущее положение дел в Египте, подсовывая под нос рекламный проспект со сфинксом и пирамидами.

Оригинальная Испана, только и работала от магазина, другой как бы не было.

Вообще то, ленточное питание для нее тоже французская разработка, но франки на самолеты его побоялись ставить, из-за недоработанности.

Так же как и глючила ШВАК при ее крыльевой установки.

Ссылку, плиз. На "ишаках" в войну вроде не жаловались. И на переделанных Харрикейнах тоже.

Вы, кстати, на скорострельность шибко то не напирайте, у союзников пушки стреляли без синхронизаторов, так что у ШВАК останется 87% от стандартного темпа. И в этом случае она уже прилично начнет проигрывать по секундному залпу (плата за надежность).

"Без синхронизаторов" это мотор-пушки Яков тоже.

И какбэ даже пушки первых "лавок", с палеными синхронизаторами, были в условиях боев нв Восточном фронте чуть получше, чем крыльевые "испаны" Спитов.

Ну НС-23 - это же не ШВАК.

Ну дык союзники сами себе злобные буратины: уперлись в "испану" и на ней подломились - не организовав параллельной разработки чего то иного. Мы такой глупости не сделали.

Владимиров делал себе спокойно В-20 не думая о КПВ вообще ни разу. А вот когда он проиграл конкурс Б-20, тогда и озаботился куда свою разработку пристроить (хорошую кстати весьма).

Вообще то задание на 14,5мм пулемет дали еще до войны.

Но и не на охотничье ружье.

Да? А вот те же американцы считали дрименение для зачистки вражеских окопов многозарядных дробовиков эффективнее, чем пистолетов-пулеметов. Так что сравнение не корректно.

При том, что ШВАК это отнюдь не "дробовик" - дробовик это эрликон ФФ или Мк108.

Пока не нашел, но для оценки пойдет вот это

Ну так там вполне четко видно, что у Звонарева, который стрелял с оптимальных для ШВАК дистанций, и процент попаданий с ВЯ одинаков. А у строевых летунов, лупивших издали, естественно процент попаданий ШВАК будет меньше чем у ВЯ, с ее большим калибром (и более тяжелым снарядом) и более высокой начальной скоростью.

Т.е. баллистика пушки была идентична баллистики пулемета пехотного калибра. Кстати, НС при такой же установке показывала совсем другие результаты.

Так тут скорее фича, а не баг - можно исользовать пулеметы для пристрелки, при стрельбе из пушек.

Они стояли точно так же как на английских самолетах.

Нет, на Спитах стояли по уму: пушки ближе к фюзеляжу, а пулеметы с внешней стороны. Если бы на Иле стояли так же, то ориентировочно, эффективность пушечного огня возосла бы раза в полтора, если не больше.

"Короткий" снаряд эту скорость быстро растеряет. Кстати, у кого скорость на 30% ниже?

Эрликон ФФ и Мк108 к примеру. При этом поперечная нагрузка снарядов была выше, чем у ШВАКа - а точность и кучность хуже.

Вот что пишут про МК 108

Цитата Низкая дульная скорость снаряда стала основным недостатком «MK 108», так как из-за нее ухудшалась настильность траектории (снижение снаряда составляло около 41 м на первых 1000 м полета). Длительное время полета снаряда и дугообразная траектория серьёзно ограничивали эффективность огня по маневренным целям, поэтому пушка предназначалась для использования против бомбардировщиков. Но даже против тяжелых самолетов огонь приходилось открывать с коротких дистанций, что было затруднительно на быстрых истребителях, таких как «Ме 262», рисковавших столкнуться с целью при атаке на большой скорости.

Не так все гладко.

Да, но это уже доведение ситуации до абсурда. Считается, что прямой выстрел у пушки по длине примерно равен половине производной от ее начальной скорости - при этом снаряд с большей поперечной нагрузкой (т.е. более тяжелый) будет иметь чуть большую дальность эффективного огня, чем более легкий снаряд, но не чрезмерно. Проще говоря, при стрельбе с самолета по земле, снаряд ШВАК эффективен примерно до 400м, "испаны" до 500м, а ВЯ до 700-800м. При общепринятой дистанции открытия огня в воздушном бою в 200-300 метров здесь, по мощности выстрела, из чего стрелять уже монопенисуально - на первый план выходит бОльший темп стрельбы, т.к. именно он обеспечивает больший процент попаданий. Именно по этому, кстати, наши ВВС и предпочли ШВАК ВЯ, а позже Б-20 НС, в качестве вооружения истребителей.

Дык ШВАК 12,7 уже нес не нужное наследие ШКАСа в виде механизма предварительного извлечения.

Механизм предварительного извлечения обеспечивал еще и плавность работы автоматики. Для оружия образца начала 30-ых годов это было важно. 40-ые годы это уже резкий рывок технологий - другой уровень.

Дык кто вам сказал, что 2К стреляет Длинным Солотурном? В букваре Шурокорада даны сводки снарядов 2К они ни чего общего с 20х138 не имеют. Вообще затруднительно снаряд образца 1934 года поставить с артсистемой 1930 года. Более того из приведенной вами ссылки совершенно очевидно, что речь идет о Коротком Солотурне

В букваре Широкорада четко указана длина каморы ствола 2-К - 136мм: с учетом того, что шляпка гильзы жестко удерживалась затвором, это как раз 2-х138В выстрел. Похоже, что "короткий Солотурн" в СССР не применяли и не выпускали. "Рейнметалл" вел работы у нас и в Швейцарии параллельно: когда стало можно открыто вести работы у себя дома, они просто выбрали из двух уже готовых выстрелов как основу для Фатерланда - "русский" патрон.

Выстрел 20х138 слабым никто не считал.

Это отмазка наших генералов, искавших причины отказа от приема выдержавшей испытания системы на вооружение. Тараканы в голове.

Чтобы вы мне глупому объяснили зачем в системе со скрострельностью 800 выстр/мин делать механизм предварительного извлечения?

А у ШВАК вообще то скорострельность "на пределе" 1000 выстр/мин. Там у него замедлитель темпа стрельбы стоит - для надежности работы, - на каком темпе надежность стала приемлимой, на той и зафиксировали. С патронами прецизионного изготовления, которыми только и могла кормиться Б-20, предельную скорострельность получали с полпинка. Только к тому времени ШВАК уже сошла со сцены. Да, в ТНШ темп стрельбы уменьшили еще больше - и оно работало в танке, в отличии от той же "испаны", которую у себя французы в наземке эрликоном заменили.

И что? Механизм предварительного извлечения нужен, чтобы избежать распатронивания, при темпе в 800 выстр/мин этого можно не опасаться.

А при 1000 выстр/мин уже надо - см. "березин"

Цитата А Б-20 довели до ума только в 50-ых годах

. С механизмом предварительного извлечения она была бы надежнее? Хотя возможно, ведь основные траблы порождал идиотский рантовый выстрел.

А при чем тут механизм предварительного извлечения? И на Ш-20 ШВАКовский выстрел никаких траблов не порождал - но военпром очень желал пропихнуть то, что ему было удобнее.

Сколько их там выпустили до конца войны.

http://www.airpages.ru/ru/b20.shtml

В 1944 г. было произведено 2275 пушек Б-20, в 1945 г. - 7240, в 1946 г. - 440, в 1947 г. - 780, в 1948 г. - 1686. в 1949 г. — 2931. На этом производство их было прекращено.

Какбэ немало. Но к счастью, не столько, как американцы "испан".

При аналогичной установки у ШВАК были бы аналогичные проблемы

Это только домыслы. На переделанных Харрикейнах на работу ШВАК не жаловались.

Только вот потом, что то звезда его закатилась

Погулгите Ш-23 и Ш-30. Сожрали его, примерно как до этого Поликарпова - любил чел "генералов-от-производства" мордой в грязь макать, вот ему и припомнили.

Цитата А у "плохой" "испаны" менее 300 выстрелов при том же импульсе - может все же в консерватории что то менять надо было?

Не понял, импульс ШВАКа и Испаны стал равным?

В смысле, не поняли, что для более мощного выстрела надо делать более "крепкую" и тяжелую пушку?

Ну МП-3 еще можно было "на землю" поставить, МП-6 - вряд ли. Во всяком случае с ВЯ таких экспериментов не проводили.

Кондаков, правда для флота, сделал. Армейские енералы губу кривиили.

Насчет МП-6 - когда фронт подошел к Туле, использовали как зенитные, при обороне, на самодельных станках. Вроде как вполне успешно, а потом передали армейцам.

А смысл было делать больше? На склады?

Так у американцев их 50 тыщщ "испан" почти целиком именно на склады и попали.

Я вообще то про 20 мм, а не про то что у нас было.

Тогда надо конкретнее ставить вопрос.

Но и по 20мм калибру было из чего выбирать, то что у нас эксплуатировали: и эрликоны серии L, и датские Мадсены в обоих калибрах - не считая рейнметалловской зенитки. Повторяю: выбирая именно ШВАК ВВС РККА было с чем сравнивать.

Ну дык НС как орудие штурмовиков изначально разрабатывалась на замену ВЯ.

Правильно, как "противотанковая" ВЯ уже не котировалась, а весила прилично.

В ВЯ запихнешь. Я об этом как то писал.

Я помню. Коллега, вы хотите "универсальную" пушку - на все случаи жизни. А так не бывает. Вернее бывает, но на очень короткий отрезок времени. Специализация рулит, и у нас это поняли немного раньше, чем на Западе в целом.

Зачем тогда все эти движняки с НС и Б-20?

Странный вопрос - совершенствование системы вооружения. Поскольку немцы с МГ151/20 какбэ догнали, и где то даже чуть перегнали, от военпрома потребовали "сделать лучше, чем у них"(С).

Как бы смысл от вас ускользает. Дело не конфигурации отверстий, а в том что взрыв фугаса внутри замкнутого объема наносит поражения не только близь расположенным элементам конструкции, а вообще всем ограниченным данным объемом. Т.е. рвет баки, гнет тяги управления и т.п.

Я то его понимаю хорошо. О какой именно "фугасности", применительно к 20мм снаряду, вообще можно говорить, когда выше коллега Димончик постил фотки Ил-2 после попадания 37мм фрицевских зенитных, благополучно доползших до своего аэродрома? Это у нас так криво немецкую идею разрушения высокой бризантности ВВ ( у немцев гексоген с люминем) снаряда того, что находится рядом с ним в момент взрыва, но куда снаряд "физически" не дотянулся, переврали. Т.е. тяги, лонжероны, нервюры он перебьет если взорвется от них в паре сантиметров - именно за счет высокой бризантности ВВ, а не за счет фугасного эффекта.

Изменено 2 Jul 2013 пользователем Родривар Тихера

[Mamay]

нет ... пушку японцы сделали в 1945 году, когда потеряли большинство источников сырья, посему качество стали у них в это время было отвратным, но тем не менее смогли и на такой стали сделать лучшую вариацию Эрликона

Коллега, поэтому и сделать их удалось единицы.

[Leopard]

Коллега, поэтому и сделать их удалось единицы.

таки снова не соглашусь ув. Мамай ... весной 1945 сделай японцы авиапушку хоть из чистого золота с бриллиантовыми инхрустациями, это все равно не помогло бы им переломить ход войны ... а до того как ... надеялись, что Рейзены и с имеющимся вооружением разнесут "рыжих дьяволов" без проблем и таки поначалу все было именно так, но вот потом ...

[Mamay]

Коллега, не соскакивайте с темы: чем этот мануал противоречит статье? - "112 фунтов" это какбэ не в "полтора раза легче".

Это как бы 50 кг, а не 60 которые указали вы. При этом в весе наших пушек не указан вес системы перезарядки без которых они просто не работали. (Американцы в силу своей наивности считали, что пушку в воздухе перезаряжать не надо, англичане первое время тоже).

Вообще то, ленточное питание для нее тоже французская разработка, но франки на самолеты его побоялись ставить, из-за недоработанности.

Может французы для своей Испаны и разработали ленточное питание, но документацию передать до оккупации не успели. Ибо для английских пушек ленточное питание разрабатывала фирма Мартин-Беккер.

Ссылку, плиз. На "ишаках" в войну вроде не жаловались. И на переделанных Харрикейнах тоже.

Да все от туда же.

Пушки ШВАК поначалу при стрельбе в воздухе давали сплошные задержки по причине недоведенности пневматической системы перезарядки пушек, обрывов закраин и поперечных разрывов гильз в патроннике. И пока оружейники полков не докопались до причин отказов, ШВАКи «возились мертвым грузом». Когда же подпилили ползуны в механизме перезаряжания, добавили смазку в подвижную систему и дали обильную смазку гильз, работа пушек вошла в норму. Причем эту процедуру необходимо было выполнять перед каждым вылетом. Скоро выяснилось, что пушки ШВАК действуют безотказно без чистки лишь до настрела 600 выстрелов. Из-за повышенной смазки подвижных частей пушки они «подвергаются сильному загрязнению пороховыми газами, вследствие чего увеличивается трение между деталями», что вызывает задержки при стрельбе и поломки деталей.

Ну и там дальше по тексту.

"Без синхронизаторов" это мотор-пушки Яков тоже.

Я о том что Испана по секундному залпу ощутимо превышает несинхронную ШВАК, а в синхронном варианте последняя начинает уступать уже прилично.

И какбэ даже пушки первых "лавок", с палеными синхронизаторами, были в условиях боев нв Восточном фронте чуть получше, чем крыльевые "испаны" Спитов.

Здесь согласен. Но непосредственного отношения к качествам Испаны данное обстоятельство не имеет. Просто истребители союзников под установку пушек были заточены плохо. Изначально спроектированные под установку пулеметов, под более тяжелое вооружение адаптировались с огромным трудом.

Ну дык союзники сами себе злобные буратины: уперлись в "испану" и на ней подломились - не организовав параллельной разработки чего то иного. Мы такой глупости не сделали.

Дело не в пушке. Простая установка Испаны в синхронизированном или моторном варианте позволяла снять массу проблем по надежности. Однако, всю войну с ослиным упрямством союзники дотачивали крыльевой вариант.

Вообще то задание на 14,5мм пулемет дали еще до войны.

Дали непосредственно Владимирову?

у строевых летунов, лупивших издали, естественно процент попаданий ШВАК будет меньше чем у ВЯ, с ее большим калибром (и более тяжелым снарядом) и более высокой начальной скоростью.

Ну дык ближе то очково.

Нет, на Спитах стояли по уму: пушки ближе к фюзеляжу, а пулеметы с внешней стороны. Если бы на Иле стояли так же, то ориентировочно, эффективность пушечного огня возосла бы раза в полтора, если не больше.

Вы серьезно считаете, что 30 см длины крыла могут принципиально изменить картину разброса?

Эрликон ФФ и Мк108 к примеру.

При этом поперечная нагрузка снарядов была выше, чем у ШВАКа - а точность и кучность хуже.

На какой дистанции коллега?

При том, что Эрилкон (m_снар = 130 гр) и МК 108 (m_снар = 330 гр) дают куда более фатальные попадания.

Да, но это уже доведение ситуации до абсурда.

И я же вам про то, нужно чувство меры.

При общепринятой дистанции открытия огня в воздушном бою в 200-300 метров здесь, по мощности выстрела, из чего стрелять уже монопенисуально - на первый план выходит бОльший темп стрельбы, т.к. именно он обеспечивает больший процент попаданий. Именно по этому, кстати, наши ВВС и предпочли ШВАК ВЯ, а позже Б-20 НС, в качестве вооружения истребителей.

Коллега, вы явно пытаетесь реал превратить в альтернативу. В качестве вооружения истребителей как раз предпочли НС-23. Б-20 - оборонительное вооружение бомберов. То есть массу снаряда предпочли скорострельности.

Механизм предварительного извлечения обеспечивал еще и плавность работы автоматики. Для оружия образца начала 30-ых годов это было важно. 40-ые годы это уже резкий рывок технологий - другой уровень.

Любой лишний механизм - это снижение надежности системы. Просто изъяв его мы эту надежность повышаем.

В букваре Широкорада четко указана длина каморы ствола 2-К - 136мм: с учетом того, что шляпка гильзы жестко удерживалась затвором, это как раз 2-х138В выстрел.

Согласен. Просмотрел этот момент.

"Рейнметалл" вел работы у нас и в Швейцарии параллельно: когда стало можно открыто вести работы у себя дома, они просто выбрали из двух уже готовых выстрелов как основу для Фатерланда - "русский" патрон.

Думаю. Все было немного не так. Была ST-5 под выстрел 20х105. Для того чтобы соответствовать требованиям предъявленным СССР пришлось разрабатывать новый выстрел и уже с этим выстрелом эту пушку предлагали нам под индексом 2К. Затем в течении 4 лет выстрел и пушку допиливали до работоспособного состояния и получилась Флак 30.

Такой тайм-лайн все ставит на свои места. 2К и не могла работать, вины завода № 8 в этом мало, ибо механизмы пушки не были рассчитаны под повышенную нагрузку выстрела 20х138, по сути нам загнали аванпроект, который сами доводили до работоспособного состояния еще очень долго. В свою очередь возврат к выстрелу 20х105 вероятно делал систему вполне работоспособной, но не соответствующей ТЗ.

Это отмазка наших генералов, искавших причины отказа от приема выдержавшей испытания системы на вооружение. Тараканы в голове.

Полагаю их пугала ненадежность, сложность и низкая ремонтнопригодность ШВАК, что в полевых условиях могло являться решающим фактором.

А у ШВАК вообще то скорострельность "на пределе" 1000 выстр/мин. Там у него замедлитель темпа стрельбы стоит - для надежности работы, - на каком темпе надежность стала приемлимой, на той и зафиксировали.

Ну да. Наш пулемет стреляет со скорострельностью 1500 выстр/мин, правда оч редко.

С патронами прецизионного изготовления, которыми только и могла кормиться Б-20, предельную скорострельность получали с полпинка.

Просто Березин был вынужден довольствоваться тем выстрелом который был. Был бы подходящий безрантовый выстрел надежность была бы другой.

Только к тому времени ШВАК уже сошла со сцены. Да, в ТНШ темп стрельбы уменьшили еще больше - и оно работало в танке, в отличии от той же "испаны", которую у себя французы в наземке эрликоном заменили.

Однако евреи пользовались Испаной в зенитных установках аж до начала 70х.

А при 1000 выстр/мин уже надо - см. "березин"

Если смотреть на НР-30 то не надо.

А при чем тут механизм предварительного извлечения?

Лишний механизм - лишние задержки.

Это только домыслы. На переделанных Харрикейнах на работу ШВАК не жаловались.

Может вы про эти жалобы просто не слышали?

Погулгите Ш-23 и Ш-30.

Погуглил.

В отличие от пушки НР-23, которая являлась конкурентом Ш-3, пушки типа Ш-3 имели не заднее, а переднее шептало. При прекращении стрельбы после каждой очереди затвор с патроном оставался в переднем положении в нагретом патроннике. На испытаниях при длинной очереди (до 150 выстрелов) это приводило к разрывам снарядов в канале ствола. Данное обстоятельство, по-видимому, и стало причиной прекращения работ по автоматам системы Ш-3.

В чем крамола боярская генеральская?

Сожрали его, примерно как до этого Поликарпова - любил чел "генералов-от-производства" мордой в грязь макать, вот ему и припомнили.

Коллега, мне представляется совсем другая картина.

На начало 30-х Шпитальный - монополист. Он вхож к Сталину, он диктует условия производству, проталкивая свои достаточно сложные системы на вооружение. К началу 40-х у него начали появляться конкуренты. А уже после войны появилось массы молодых и талантливых конструкторов, которые предложили армии и производству более простые и надежные системы. Все логично.

В смысле, не поняли, что для более мощного выстрела надо делать более "крепкую" и тяжелую пушку?

Я как бы на это и указываю.

Так у американцев их 50 тыщщ "испан" почти целиком именно на склады и попали.

Ну дык и я про то.

Но и по 20мм калибру было из чего выбирать, то что у нас эксплуатировали: и эрликоны серии L, и датские Мадсены в обоих калибрах - не считая рейнметалловской зенитки. Повторяю: выбирая именно ШВАК ВВС РККА было с чем сравнивать.

На период создания ШВАК есть Эриликон с сомнительными достоинствами.

Я помню. Коллега, вы хотите "универсальную" пушку - на все случаи жизни. А так не бывает. Вернее бывает, но на очень короткий отрезок времени.

Как раз на период войны - это могло бы прокатить, когда важна минимальная номенклатура и большой производственный вал.

Поскольку немцы с МГ151/20 какбэ догнали, и где то даже чуть перегнали,

Кстати, симптоматично, если не ошибаюсь наши и немецкие выстрелы были одинаковой длины.

Я то его понимаю хорошо. О какой именно "фугасности", применительно к 20мм снаряду, вообще можно говорить, когда выше коллега Димончик постил фотки Ил-2 после попадания 37мм фрицевских зенитных, благополучно доползших до своего аэродрома?

Я уже писал, что по этому поводу думаю. По болотам много почти целых Ил-2 еще лежат.

К тому же 37 мм снаряд ни как не повышенной наполненности был, ибо не мог.

Это у нас так криво немецкую идею разрушения высокой бризантности ВВ ( у немцев гексоген с люминем) снаряда того, что находится рядом с ним в момент взрыва, но куда снаряд "физически" не дотянулся, переврали. Т.е. тяги, лонжероны, нервюры он перебьет если взорвется от них в паре сантиметров - именно за счет высокой бризантности ВВ, а не за счет фугасного эффекта.

По смыслу это должно было быть что вроде термобарического боеприпаса.

Изменено 3 Jul 2013 пользователем Mamay

[Mamay]

По тому же линку

Данные пушкиГК-45 ГК-37Калибр, мм45V7 <Э 1Длина ствола, мм/клб1965/43,71698/45,9 Вес ствола, кг2 х 94,22 х 37,2 Вес обоймы с патронами, кг31,38,9 Вес системы, кг340220 Темп стрельбы, выстр./мин60 (на испытаниях)140 (расчетный) Вес снаряда, кг1,4250,63 Начальная скорость, м/с758 940

758м/сек

Коллега, вы читайте внимательно какую пушку предлагаете

Параллельно с 45-мм ДРП Кондаков создал авиапушки ГК-45 и ГК-37 с инертной массой. Обе пушки устроены одинаково. Они имели два ствола и общую камору. При выстреле боевой снаряд летел вперед, а фиктивный - назад. Причем, чтобы каждый ствол мог стать боевым, нужно было всего лишь поменять местами фиктивный снаряд и боевой.

То есть в атаку зашел, подбил 3 немцев, и своих вальнул парочку.

РеИ сложная судьба его доводки.

Вот я и предлагаю эту судьбу упростить.

Я прифигел, делюсь, он в 1932ом - "квадрат" (что и сейчас разумно для бензинки на таком бензине), а у РеИ советских движков соотношение такое, как сейчас - в грузовых автодизелях.

Поэтому P&W-1830 и хотели купить.

Спросим дядю Яндекса "перекрытие клапанов"

....Открываниеобоихкла-панов одновременно может не показаться хорошей идеей, однако, такая технология сжимает движущуюся массу потока выхлопных газов как своеобразный "пылесос", чтобы вытянуть оставшиеся газы. Фактически, этот эффект пылесоса такой сильный, что он также помогает начать впуск потока. Этот более ранний впускной поток, вызванный энергией выхлопных газов, называется продувкой, и он улучшает наполнение цилиндра и увеличивает мощность, особенно на высоких оборотах....

Однако, если вы проводите исследования по получению большей мощности двигателя, не увеличивая число оборотов, вы обнаружите, что двигатель быстро достигнет предела, вызываемого ограничениями по впуску из-за фаз газораспределения распредвала. Когда в двигателе есть баланс между эффективностью впуска и фазами работы распредвала, за исключением использования турбонаддува или впрыска окиси азота, единственный путь увеличения мощности - увеличение оборотов двигателя, при которых достигается максимальная мощность. Эти обороты могут быть достигнуты тогда, когда фазы газораспределения распредвала изменяются для оптимизации эффективности двигателя при этих высоких оборотах. Это неизбежно означает увеличение продолжительности тактов и перекрытия клапанов, сопровождаемое уменьшением крутящего момента на Низких оборотах. Когда фазы работы распредвала включают длительные такты, высокий подъем и большие периоды перекрытия клапанов, что является обычным у распредвалов гоночных двигателей, двигатель может работать очень плохо при полностью открытой дроссельной заслонке в области ниже 4000 об/ мин или даже выше.

Читайте внимательно: за исключением использования турбонаддува или впрыска окиси азота.

Нам не надо создавать тот самый газодинамический "пылесос", он уже у нас есть совершенно стационарный компрессор называется.

Как раз из-за лба 2ух воздушников "выигрыш" в мягко говоря неумной идее пере-бум-зуммить истребитель будет меньше.

Это да, но расчитывать на маневренный бой с истребителем всё равно неумно.

Я в каком то месте писал про маневренный бой с истребителями?

Скорость и тяговооруженность нам нужна для осуществления полноценных противозенитных маневров.