Альтернативный самолет поля боя

[sergey289121]

союзников был еще напалм, то же весьма эффектная (но не всегда эффективная) вещь для работы по площадям.

Можно вместо напалма применять ту же смесь что и в коктелях молотова.

Дали непосредственно Владимирову?

НЕ только, но и Владимирову тоже.

[Родривар Тихера]

Это как бы 50 кг, а не 60 которые указали вы. При этом в весе наших пушек не указан вес системы перезарядки без которых они просто не работали. (Американцы в силу своей наивности считали, что пушку в воздухе перезаряжать не надо, англичане первое время тоже).

Коллега, англоамериканцы абсолютно точно выкинули из конструкции "испаны" т.н. "синхронизатор" (на самом деле - блокиратор выстрела - сами франки планировали пушку еще и для механизированных турельных установок (и ставили!) - вот он и стоял, чтоб себе хвост случайно не отстрелить) и облегчили саму конструкцию. Т.е. как совершенно справедливо указано в статье с "Уголка" вес оригинальной французской "испаны" был именно 60кг.

И да, все пушки сравнивают без "обвеса". Поэтому та же МП-6 в магазинном варианте весит около 45 кг - но поскольку механизированный магазин от нее не отделялся (туда пихали обоймы с патронами), то с магазином ее вес был уже ок. 70 кг. А та же МП-6 с ленточным питанием, насколько склероз не изменяет, весила то ли 50 кг., то ли чуть больше.

Может французы для своей Испаны и разработали ленточное питание, но документацию передать до оккупации не успели. Ибо для английских пушек ленточное питание разрабатывала фирма Мартин-Беккер.

Там передавать было нечего, кроме технического описания и расчетов, т.к. до поражения франки систему до полностью работоспособного состояния довести не успели. Поэтому англам и пришлось самим париться с доводкой.

Да все от туда же.

Цитата Пушки ШВАК поначалу при стрельбе в воздухе давали сплошные задержки по причине недоведенности пневматической системы перезарядки пушек, обрывов закраин и поперечных разрывов гильз в патроннике. И пока оружейники полков не докопались до причин отказов, ШВАКи «возились мертвым грузом». Когда же подпилили ползуны в механизме перезаряжания, добавили смазку в подвижную систему и дали обильную смазку гильз, работа пушек вошла в норму. Причем эту процедуру необходимо было выполнять перед каждым вылетом. Скоро выяснилось, что пушки ШВАК действуют безотказно без чистки лишь до настрела 600 выстрелов. Из-за повышенной смазки подвижных частей пушки они «подвергаются сильному загрязнению пороховыми газами, вследствие чего увеличивается трение между деталями», что вызывает задержки при стрельбе и поломки деталей.

Ну и там дальше по тексту.

Коллега, так я указывал - кроме кривой установки на Ил-2. Хреново поставили на самолет, потом "теплые ламповые руки" полковых вооруженцев "с помощью кувалды и какой то матери"(С) заставили таки пушки работать. А то, что при сверхобильной смазке механизм пушки просто засрется после определенного настрела - просто плюнули, - лишь бы оно работало. Проще говоря, на три боевых вылета хватало с гарантией, а там надо было просто почистить пушку. Естественно, что самолету, в принципе, возможно будет приходиться делать по четыре-пять выстрелов за раз во внимание никто не принимал.

Вобщем, это не баг пушки - это баг эксплуатации.

Я о том что Испана по секундному залпу ощутимо превышает несинхронную ШВАК, а в синхронном варианте последняя начинает уступать уже прилично.

Ну посчитаем.

Синхронный вариант откинем сразу - т.к. у "испаны" его просто не было.

Испана: темп стрельбы 600/700 выстр/мин (возмем среднее - 650) при весе снаряда в 132 гр. дает 1,43 кг/сек

ШВАК (берем мотор-пушку, подыграем "француженке"): темп стрельбы 800 выстр/мин при среднем весе 96гр. (от 91 до 101гр. у разных снарядов в реале) - получаем 1,26 кг/сек.

По идее 15% преимущество в весе залпа очень неплохо - но! - вес мотор-пушки ШВАК 44,5 кг., а "испаны" в исконно-посконном варианте 60. Англосаксонский вариант правда весит 50 кг, но он а) глючный до невозможности и б) практически на те же 15% весит тяжелее ШВАК в варианте мотор-пушки. По идее, "испана" имеет лучшую баллистику, но если стрелять по самолетам, где рабочая дистанция 200-300 метров а то и меньше (у немцев и у нас), то это не имеет практического значения, т.к. дистанция по любому меньше той, которая будет влиять на точность попадания и разброс снарядов. Зато более высокий темп стрельбы ШВАК дает существенно больший процент попаданий в маневренном воздушном бою - просто в силу статистики выпущенных за определенное время снарядов.

Единственное, где "испана" будет иметь априорное превосходство, это стрельба по наземным целям, где лучшая баллистика будет рулить, как в силу других дистанций огня, так и в силу большей мощности выстрела - при не большой значимости темпа огня как такового. Но тут, на период ВОВ, "испана" сливает нашим 23мм пушкам, с их еще более мощным выстрелом.

Дело не в пушке. Простая установка Испаны в синхронизированном или моторном варианте позволяла снять массу проблем по надежности. Однако, всю войну с ослиным упрямством союзники дотачивали крыльевой вариант.

Для них это было архиважно, т.к. на палубных истребителях пушки приходится ставить именно в крыло. Плюс проблемы с надежностью - синхронный вариант ШВАК появился только тогда, когда ее надежность перестала вызывать вопросы.

Дали непосредственно Владимирову?

Нет, задание было конкурсное. Просто условия были такие, что кроме него никто не взялся - да и он на период ВОВ довести систему до ума фактически не успел.

Ну дык ближе то очково.

Ну, бомбы то бросали с еще меньшей высоты.

Вы серьезно считаете, что 30 см длины крыла могут принципиально изменить картину разброса?

Это не я считаю, это в НИИ ВВС считали. Более того, там не только провели расчеты, но еще и проверили циферки на "натуре", переставив вооружение на одном из Илов - рассчеты подтвердились, но авиапром на военов забил! Типа, для стрельбы по площадным целям и так сойдет, а танк оно все равно не пробьет, так нафига возиться то?

На какой дистанции коллега? При том, что Эрилкон (mснар = 130 гр) и МК 108 (mснар = 330 гр) дают куда более фатальные попадания.

200-300 метров баллистики и эрликона ФФ и Мк108 вполне хватало, хотя точность того же ШВАКа или МГ151/20 была все же выше.

Коллега, вы явно пытаетесь реал превратить в альтернативу. В качестве вооружения истребителей как раз предпочли НС-23. Б-20 - оборонительное вооружение бомберов. То есть массу снаряда предпочли скорострельности.

Ла-7 и Як-3П несли именно Б-20, а НС ставили на Илы - вот пилоты яков и лавок и плевались. Поменялось все после войны, и именно из-за этого. И если бы в Ту-4 можно было бы впихнуть НС так же, как их впихнули в более поздние самолеты Туполева и других - их бы впихнули! Увы, в Ту-4 они по массо-габаритным параметрам не лезли, и пришлось таки Б-20 дотиливать и домучивать.

Любой лишний механизм - это снижение надежности системы. Просто изъяв его мы эту надежность повышаем.

Как показала практика - не всегда это идет на пользу.

Думаю. Все было немного не так. Была ST-5 под выстрел 20х105. Для того чтобы соответствовать требованиям предъявленным СССР пришлось разрабатывать новый выстрел и уже с этим выстрелом эту пушку предлагали нам под индексом 2К. Затем в течении 4 лет выстрел и пушку допиливали до работоспособного состояния и получилась Флак 30. Такой тайм-лайн все ставит на свои места. 2К и не могла работать, вины завода № 8 в этом мало, ибо механизмы пушки не были рассчитаны под повышенную нагрузку выстрела 20х138, по сути нам загнали аванпроект, который сами доводили до работоспособного состояния еще очень долго. В свою очередь возврат к выстрелу 20х105 вероятно делал систему вполне работоспособной, но не соответствующей ТЗ.

Коллега, я тоже так одно время думал, но потом, поглубже порыв вопрос, переменил мнение.

Короткий "Солотурн" делали именно и только в Швейцарии - никаких подтверждений, что его бодяжили и у нас нет. Хотя о том что у нас, например, "Рейнметалл" испытывал какую то безгильзовую пушку (безуспешно) есть. Так что нам они 2-К сделали под 20х138 изначально. Ну а насчет "аванпроекта" - готовое у себя они делать просто не могли из за версальских ограничений. То, что руки у товарищей камрадов с завода №8 росли из другого места немцы не виноваты. ИМХО, отдали бы производство самого автомата в тот же Ковров - дегтяревские ребята его бы довели до ума.

Полагаю их пугала ненадежность, сложность и низкая ремонтнопригодность ШВАК, что в полевых условиях могло являться решающим фактором.

Именно к самой пушке под 20х138В никаких претензий не было - не приняли исключительно мотивировав "слабостью выстрела"(С).

Ну да. Наш пулемет стреляет со скорострельностью 1500 выстр/мин, правда оч редко.

Ну, у Шпитального как то не тормозили, и у Савина с Норовым тоже - не надо зря нагваривать.

Просто Березин был вынужден довольствоваться тем выстрелом который был. Был бы подходящий безрантовый выстрел надежность была бы другой.

Коллега, условия конкурса предусматривали использование именно готового боеприпаса (новый финт ушами, как с выстрелом к НС, промышленность уже проделать не могла) - и Шпитальный, и Владимиров применили другой тип автоматики. А Березин просто переделал свой пулемет, хотя он у него и под безрантовым то патроном работал уже с напрягом - рассчитывал на "административный ресурс"? Ну чтож, он сработал - только пользы ВВС это как то не принесло.

Однако евреи пользовались Испаной в зенитных установках аж до начала 70х.

Коллега, это пушки сделанные уже в послевоенную эпоху и в мирное время - другой уровень технологии и точности изготовления.

Если смотреть на НР-30 то не надо.

См. аналогично пункт выше про послевоенные испаны. Другой уровень технологии - в СССР перед ВОВ такое могли бы сделать лишь в "Мире Переноса Харькова".

Лишний механизм - лишние задержки.

Любили у нас ругать немцев за "излишнюю сложность": может все таки прав Широкорад - и понятие "сложность" для каждого свое?

Может вы про эти жалобы просто не слышали?

Не слышал. Именно по этому и просил привести (кроме случая с Ил-2).

Погуглил.

Цитата В отличие от пушки НР-23, которая являлась конкурентом Ш-3, пушки типа Ш-3 имели не заднее, а переднее шептало. При прекращении стрельбы после каждой очереди затвор с патроном оставался в переднем положении в нагретом патроннике. На испытаниях при длинной очереди (до 150 выстрелов) это приводило к разрывам снарядов в канале ствола. Данное обстоятельство, по-видимому, и стало причиной прекращения работ по автоматам системы Ш-3.

В чем крамола боярская генеральская?

Пушки стреляли с переднего шептала (т.е. после отсечки очереди патрон был в патроннике), естественно, при непрерывной стрельбе патронник перегревался, и патроны нет, не взрывались - просто происходило самовоспламенение пороха и пушка начинала выплевывать снаряды даже при отпущенной гашетке. Но, это начиналось только после непрерывной очереди в 150 снарядов! - не раньше. Учитывая, что БК пушек, после войны, сильно ограничили даже у штурмовиков (скорости сильно возросли и время ведения эффективного огня резко уменьшилось) - те же 150 снарядов в БК были максимумом, реально вообще БК был в районе 100 снарядов на ствол и даже меньше и предпочитали вместо увеличения БК увеличивать кол-во стволов, - пушка могла перейти в такой "нештатный" режим работы только если самолет поджечь

Так что типичная отмазка, когда хотят что то работоспособное загнобить. Формально люди вроде бы и правы, но фактически обычный саботаж.

Коллега, мне представляется совсем другая картина. На начало 30-х Шпитальный - монополист. Он вхож к Сталину, он диктует условия производству, проталкивая свои достаточно сложные системы на вооружение. К началу 40-х у него начали появляться конкуренты. А уже после войны появилось массы молодых и талантливых конструкторов, которые предложили армии и производству более простые и надежные системы. Все логично.

Коллега, после войны в разработке авиационных вооружений остались те же самые люди, что и до войны - не было никаких "молодых и талантливых". То, что Шпитальный был вхож к Сталину, то тут тоже нет ничего странного - тов. Сталин ценил людей, которые не только говорили, но и подтверждали свои слова делом. Конкуренты у него были всегда - тот же Дегтярев, к примеру, из старых кадров, ли Таубин - помоложе. Насчет "пдиктовать условия производству": довелось мне читать выложенное кем то на ВИФе письмо Шпитального к Сталину - де сволочи с завода самвольно исказили чертеж моего снаряда и гонят брак и халтуру, превращая пушку из оружия в малополезное железо, примите мол меры. С резолюцией Сталина, чтоб разобрались. Дело как раз шло именно о ШВАК. И разобрались уже во время войны. Естественно, "генералам-от-производства" такие люди активно не нравлились, и возможности у них были широкие. Вот и стали Шпитального гнобить где только можно.

Цитата

В смысле, не поняли, что для более мощного выстрела надо делать более "крепкую" и тяжелую пушку?

Я как бы на это и указываю.

Тогда я лично не понимаю, почему вас удивляет, что Испана весила больше ШВАКа.

На период создания ШВАК есть Эриликон с сомнительными достоинствами.

Три типа эрликонов: с общим принципом работы автоматики, но каждый под разный боеприпас - и все, что очень важно, работают исключительно надежно. И есть "мадсен", на надежность которого тоже никто какбэ не жаловался.

Могли бы купить эрликон - как все. Но посчитали видно, что ШВАК, не смотря на якобы сложность, предпочтительнее.

Как раз на период войны - это могло бы прокатить, когда важна минимальная номенклатура и большой производственный вал.

Это играло бы для немцев или может амеров, с их реальной стандартизацией. В наших условиях имело смысл делать по валу то, что удадось освоить перед войной - такие вот тогдашние "особенности национальной промышленности".

Кстати, симптоматично, если не ошибаюсь наши и немецкие выстрелы были одинаковой длины.

Оптимальный размер, как оказалось.

Я уже писал, что по этому поводу думаю. По болотам много почти целых Ил-2 еще лежат. К тому же 37 мм снаряд ни как не повышенной наполненности был, ибо не мог.

Вес ВВ в 20мм "фугасе" 18 грамм. Вес ВВ (ТЭН) в 37мм зенитном немце 26 или 44 грамма.

По смыслу это должно было быть что вроде термобарического боеприпаса.

Нет, всякое ВВ характеризуется такими понятиями как "фугасность" и "бризантность" - вот немцы решили сыграть на втором параметре.

Изменено 4 Jul 2013 пользователем Родривар Тихера

[Родривар Тихера]

Можно вместо напалма применять ту же смесь что и в коктелях молотова.

Так у нас и применяли: в ампулах или с ВАПов (последние летчики активно не любили) - успешно применяли, кстати. Просто у нас это не так пиарили - уж очень поганая смерть у людей, которые под такой удар попали, получалась.

[ВАЛХВ]

Естественно, что самолету, в принципе, возможно будет приходиться делать по четыре-пять выстрелов за раз во внимание никто не принимал.

<br />

Три на физическом пределе, но можно. 4-5 - фантастика.

[Mamay]

Коллега, англоамериканцы абсолютно точно выкинули из конструкции "испаны" т.н. "синхронизатор" (на самом деле - блокиратор выстрела - сами франки планировали пушку еще и для механизированных турельных установок (и ставили!) - вот он и стоял, чтоб себе хвост случайно не отстрелить) и облегчили саму конструкцию. Т.е. как совершенно справедливо указано в статье с "Уголка" вес оригинальной французской "испаны" был именно 60кг.

И да, все пушки сравнивают без "обвеса".

Вот я вам и пишу - без обвеса - 50 кг. Я же вес синхронизаторов для Лавок не учитываю.

Там передавать было нечего, кроме технического описания и расчетов, т.к. до поражения франки систему до полностью работоспособного состояния довести не успели. Поэтому англам и пришлось самим париться с доводкой.

Я вам изначально сказал, что ленточное питание разрабатывали англичане самостоятельно.

Коллега, так я указывал - кроме кривой установки на Ил-2. Хреново поставили на самолет, потом "теплые ламповые руки" полковых вооруженцев "с помощью кувалды и какой то матери"(С) заставили таки пушки работать.

Не слышал. Именно по этому и просил привести (кроме случая с Ил-2).

На Ишаках установка ШВАК ни чем не отличалась

Хотя пушечные И-16 были тяжелее обычных, но все равно были хороши. Иногда у ШВАК были задержки, но это по вине обслуживания. Как только научились обслуживать, стали работать очень надежно.

Та же история, что и с Илом, только политкорректно изложенная.

Вобщем, это не баг пушки - это баг эксплуатации.

Это баг пушки выпрямленный эксплуатацией.

Синхронный вариант откинем сразу - т.к. у "испаны" его просто не было.

Испана: темп стрельбы 600/700 выстр/мин (возмем среднее - 650) при весе снаряда в 132 гр. дает 1,43 кг/сек

ШВАК (берем мотор-пушку, подыграем "француженке"): темп стрельбы 800 выстр/мин при среднем весе 96гр. (от 91 до 101гр. у разных снарядов в реале) - получаем 1,26 кг/сек.

По идее 15% преимущество в весе залпа очень неплохо - но! - вес мотор-пушки ШВАК 44,5 кг., а "испаны" в исконно-посконном варианте 60. Англосаксонский вариант правда весит 50 кг, но он а) глючный до невозможности и б) практически на те же 15% весит тяжелее ШВАК в варианте мотор-пушки.

Вы как то косо сравниваете.

1) Синхропушки Испаны не было, поэтому вес в 60 кг отметаем сразу (ибо их в Британии не делали). Мы же не берем для сравнения вес ШВАК с системой синхронизации.

2) Сравнивать можно либо крыльевые варианты (скорострельность Испаны 600 выстр/мин), либо фюзеляжные/мотор-пушки (темп - 700 выстр/мин).

более высокий темп стрельбы ШВАК дает существенно больший процент попаданий в маневренном воздушном бою - просто в силу статистики выпущенных за определенное время снарядов.

Вы опять забываете про вес снаряда, а он на 1/3 больше у Испаны.

По идее, "испана" имеет лучшую баллистику, но если стрелять по самолетам, где рабочая дистанция 200-300 метров а то и меньше (у немцев и у нас), то это не имеет практического значения,

Полагаю на таких дистанциях вели огонь потому что ни баллистика орудий ни прицельные приспособления дальше вести не позволяли.

Но тут, на период ВОВ, "испана" сливает нашим 23мм пушкам, с их еще более мощным выстрелом.

Которые на обычные истребители не ставили.

Для них это было архиважно, т.к. на палубных истребителях пушки приходится ставить именно в крыло.

Вы упускаете другую возможность - создать нормальную мотор-пушку.

Нет, задание было конкурсное. Просто условия были такие, что кроме него никто не взялся - да и он на период ВОВ довести систему до ума фактически не успел.

Коллега, прочитайте о создании КПВ, он создан из пушки В-20. При том если вы рассмотрите механизм запирания пулемета, то оч много заимствований из МГ-34. То что пилил Владимиров до войны может к КПВ и ни какого отношения не имеет.

Поменялось все после войны, и именно из-за этого.

Поменяли потому что НС была надежнее и мощнее.

Коллега, я тоже так одно время думал, но потом, поглубже порыв вопрос, переменил мнение.

Короткий "Солотурн" делали именно и только в Швейцарии - никаких подтверждений, что его бодяжили и у нас нет.

Я вам про это и говорю. Короткий Солотурн к нам не попал. Нам сразу привезли наскоро переточенную под 20х138 систему.

Так что нам они 2-К сделали под 20х138 изначально.

Сделали - это громко сказано. Взяли ST-5 и расточили камеру. Я подозреваю у них самих она тоже не стреляла.

Ну а насчет "аванпроекта" - готовое у себя они делать просто не могли из за версальских ограничений.

Коллега, ну что вы придумываете. ST-5, S18-100 делали под выстрел 20х105, а 20х138 уже низя - версальские ограничения. Что за абсурд?

То, что руки у товарищей камрадов с завода №8 росли из другого места немцы не виноваты. ИМХО, отдали бы производство самого автомата в тот же Ковров - дегтяревские ребята его бы довели до ума.

Просто ковровцы имеют огромный опыт работы с автоматическими системами, и он помог бы доточить даже сырые полуработоспособные системы. В Подлипках конечно контингент был не тот.

Именно к самой пушке под 20х138В никаких претензий не было - не приняли исключительно мотивировав "слабостью выстрела"(С).

Там у Шикорада в предыдущем абзаце про это вроде было.

Коллега, условия конкурса предусматривали использование именно готового боеприпаса (новый финт ушами, как с выстрелом к НС, промышленность уже проделать не могла) - и Шпитальный, и Владимиров применили другой тип автоматики.

Финт ушами - это когда для авиационного КК пулемета принимают специальный рантовый боеприпас который ни с чем не совместим и нигде кроме него не применяется. Ну нас же блин богатая страна, с развитой промышленностью.

Коллега, это пушки сделанные уже в послевоенную эпоху и в мирное время - другой уровень технологии и точности изготовления.

Разговор шел за конструктив, вы указали, что Испана столь дермовая пушка, что от нее даже разработчики (французы) отказались. Я же указал, что дело не в бобине.

Любили у нас ругать немцев за "излишнюю сложность": может все таки прав Широкорад - и понятие "сложность" для каждого свое?

Если смотреть на немецкие системы, то они просты по схеме, но требуют определенного уровня технологий для своего производства.

Пушки стреляли с переднего шептала (т.е. после отсечки очереди патрон был в патроннике), естественно, при непрерывной стрельбе патронник перегревался, и патроны нет, не взрывались - просто происходило самовоспламенение пороха и пушка начинала выплевывать снаряды даже при отпущенной гашетке. Но, это начиналось только после непрерывной очереди в 150 снарядов! - не раньше. Учитывая, что БК пушек, после войны, сильно ограничили даже у штурмовиков (скорости сильно возросли и время ведения эффективного огня резко уменьшилось) - те же 150 снарядов в БК были максимумом, реально вообще БК был в районе 100 снарядов на ствол и даже меньше и предпочитали вместо увеличения БК увеличивать кол-во стволов,

Про сокращение БК согласен. Количеством стволов пытались компенсировать недостаточную скорострельность. Но

1) Сам по себе указанный недостаток есть зло, на которое вряд ли закроют глаза военный. По аналогичным причинам скажем Г-11 списали.

2) Открытый затвор способствовал лучшему охлаждению ствола, а значит повышалась его точность.

3) Необходимости стрельбы с переднего шептала на то период уже не было, т.к. отпала надобность в синхронизаторе.

Так что типичная отмазка, когда хотят что то работоспособное загнобить. Формально люди вроде бы и правы, но фактически обычный саботаж.

При прочих равных, вполне нормальная причина.

Коллега, после войны в разработке авиационных вооружений остались те же самые люди, что и до войны - не было никаких "молодых и талантливых".

После войны был освоен огромный конструкторско-технологический пласт вооружений 3 рейха и союзников (наших и немецких). На нем и строились наши послевоенные разработки.

Конкуренты у него были всегда - тот же Дегтярев, к примеру, из старых кадров,

Смеяться то в каком месте? Дегтярев авиа тему почти вообще не поднимал.

или Таубин - помоложе.

Схавали его подозрительно быстро, не находите. Может быть этот - вхожий к Сталину руку приложил.

Насчет "пдиктовать условия производству": довелось мне читать выложенное кем то на ВИФе письмо Шпитального к Сталину - де сволочи с завода самвольно исказили чертеж моего снаряда и гонят брак и халтуру, превращая пушку из оружия в малополезное железо, примите мол меры.

Дык не только с Шпитальным так было.

Тогда я лично не понимаю, почему вас удивляет, что Испана весила больше ШВАКа.

Я собственно и указал вам на этот факт, когда вы начали активно муссировать тему большего веса Испаны.

Три типа эрликонов: с общим принципом работы автоматики, но каждый под разный боеприпас - и все, что очень важно, работают исключительно надежно.

Могли бы купить эрликон - как все.

1) Не думаю, что уже 3 типа на 1932 год.

2) На синхронный вариант в этом случае придется забить.

3) Таки далеко не все купили.

И есть "мадсен", на надежность которого тоже никто какбэ не жаловался.

Вес порядочный, а скорострельность низкая. Типичная полевая пушка.

Но посчитали видно, что ШВАК, не смотря на якобы сложность, предпочтительнее.

За лицензию платит однако надо, а у нас не бездонный карман.

Это играло бы для немцев или может амеров, с их реальной стандартизацией. В наших условиях имело смысл делать по валу то, что удадось освоить перед войной - такие вот тогдашние "особенности национальной промышленности".

Ну я как бы и предлагаю освоить перед войной.

Оптимальный размер, как оказалось.

Да не. Думаю случайность.

Вес ВВ в 20мм "фугасе" 18 грамм. Вес ВВ (ТЭН) в 37мм зенитном немце 26 или 44 грамма.

Не сильно проигрывает.

Нет, всякое ВВ характеризуется такими понятиями как "фугасность" и "бризантность" - вот немцы решили сыграть на втором параметре.

Дык фугасное действие у гексогена и ТЭНа тоже больше.

Это не я считаю, это в НИИ ВВС считали. Более того, там не только провели расчеты, но еще и проверили циферки на "натуре", переставив вооружение на одном из Илов - рассчеты подтвердились, но авиапром на военов забил! Типа, для стрельбы по площадным целям и так сойдет, а танк оно все равно не пробьет, так нафига возиться то?

Собственно, то о чем я говорю. Весь самолет спроектирован абы как, лишь бы вытолкнуть в производство. А в производство если погнали серию, то переделывать каждую конструкторскую дурь возможности нет. А дури в Ил-2 оч много.

Изменено 5 Jul 2013 пользователем Mamay

[Mamay]

А если на базе выстрела ДШК 20мм сделать?

Коллега я ведь нечаянно ввел вас в заблуждение когда писал

Гильза ДШК имеет опорный диаметр 21,8 мм, а ШВАК 25,2 мм.

25 мм это диаметр ранта, а опорный диаметр ШВАК 21,8 мм. Т.е. патроны ДШК и ШВАК идентичны и отличаются только наличием/отсутствием ранта. Так что получается запилить безрантовый выстрел под Б-20 на базе патрона БС/ДШК вполне реально. Но лучше все же на 15 мм перейти.

[Димончик]

Насчет пулемета 15 мм не согласен, при хорошей точности( а как ее реализовать при стрельбе с самолета?) имеет неплохое бронепробитие ( для пулемета, только по легкой броне технике, по живой силе и транспорту уже просто пуля, даже 20мм снаряд выигрывает). И для 2х моторника можно чего нибудь по мощней, в принципе ВЯ вполне(только до делать) а лучше сменные стволы 23мм(ВЯ) и скажем 30-32-35мм (этакий аналог Н-37) но с усиленным фугасным снарядом. Чтоб перестволение и смена боекомплекта происходила оруженцами перед вылетом.

[Mamay]

Насчет пулемета 15 мм не согласен, при хорошей точности( а как ее реализовать при стрельбе с самолета?)

Я для компенсации посредственной точности и хотел использовать высокую плотность огня ШВАК.

имеет неплохое бронепробитие ( для пулемета, только по легкой броне технике, по живой силе и транспорту уже просто пуля, даже 20мм снаряд выигрывает).

Вообще 14,5х114 имеет такое же бронепробитие, что и 23х152 на дистанция до 1 км. Я это и хотел использовать, но обсчитался. Если использовать выстрел ШВАК то по сути мы получим патрон ДШК переобжатый на 15 мм, т.е. большой скорости, а значит и БП мы не получим. Единственно БП будет все же лучше чем у ШВАК-20.

И для 2х моторника можно чего нибудь по мощней, в принципе ВЯ вполне(только до делать) а лучше сменные стволы 23мм(ВЯ) и скажем 30-32-35мм (этакий аналог Н-37) но с усиленным фугасным снарядом. Чтоб перестволение и смена боекомплекта происходила оруженцами перед вылетом.

Перестволить - это надо бикалиберную систему иметь, а замена вооружения - да вполне реально. Но все перечисленные калибры бессмысленны по броне, если не в крышу стрелять.

[MGouchkov]

Коллеги!

Пробую я уяснить РеИ матчасть из

http://www.airwar.ru/enc/aww2/ckb55.html

http://www.airwar.ru/enc/aww2/il2m.html

http://www.airwar.ru/enc/aww2/il2-ns37.html

vs

http://www.airwar.ru/enc/aww2/vit1.html

"Планово"-директивная все курят шизофрения:

Начинает делаться ВИТ его рубят скоростеманы за недобор до 500от км/ч (а не за незащищённость), одновременно Ильюшин предлагает бронированный штурмовик - идею принимают но одномоторный (при том что ВИТ принимали двухмоторным), а с одним движком из тех что реально есть, и не видно куда палить и ой - ЛТХ. Ил-2 в итоге принимают со скоростью значимо меньше чем показал ВИТ.

Бронированный, и потому скорость не так важна..

Сменеджировать разумное из 2ух идей - схемы ВИТа и бронированности Ильюшина, в компетенции Шахурина, помня что 2 мотора из схемы ВИТа приемлимо могут быть только нименее трудоёмкими (цену в ссср не посчитать) 1о рядными звездами АИМ-63.,

Вопрос,- как именно, на какой основе АИ Шухурину менеджировать гибридизацию 2ух идей..

[Irdash]

Сменеджировать разумное из 2ух идей - схемы ВИТа и бронированности Ильюшина, в компетенции Шахурина, помня что 2 мотора из схемы ВИТа приемлимо могут быть только нименее трудоёмкими (цену в ссср не посчитать) 1о рядными звездами АИМ-63.,

Так на двухмоторный ударник ВИТ потому и соглашались что метод его применения подразумевал относительно слабое за счет скорости и высотности подвергание обстрелу МЗА. По крайней мере авторы идеи нечто такое обещали. А Ильюшин изначально заявлял что поскольку машина под сильным обстрелом МЗА понизу ходить будет, то без брони никак. Но при этом сама по себе концепция работы на малых высотах под усиленным обстрелом с земли, подразумевает более сильный износ по боевым повреждениям. И тут одномоторник по цене явно выгоднее. Двухмоторник ведь тогда в основном продвигали как возможность дойти на одном моторе в случае подбития. Т.е один мотор по любому в хлам. Ну и в чем тогда выгода?

[MGouchkov]

irdash писал

Так на двухмоторный ударник ВИТ потому и соглашались что метод его применения подразумевал относительно слабое за счет скорости и высотности подвергание обстрелу МЗА

Как он при этом собирался из пушек в танки попадать.. И "авиафишеровшина" - "защита ударника скоростью" если оправдала себя хоть насколько, то так мало что несмотря на это свойство "пешки" как ех истребителя, в параллельной теме её очень хотят отменить.

Но при этом сама по себе концепция работы на малых высотах под усиленным обстрелом с земли, подразумевает более сильный износ по боевым повреждениям. И тут одномоторник по цене явно выгоднее.

Вы не правы, коллега, потому что не учитываете возможность принципиально бОльшей боевой эффективности возникающей из компоновочной схемы 2ух моторника.

И возможность всё же если не горизонтального полёта на 1ом моторе подбитым, то дотянуть подбитым до своих и вернуться в строй.

То есть при том что АИ штурмовик дороже, соотношение потерь противника на самолёто-час работы по нему штурмовиков // сбитые / погибшие лётчики (а это соотношение тоже лучше - больше доля подбитых но спасённых лётчиков) лучше.

Для меня примечательно, что в середине Войны уже вменяемый в отличии от предвоенного заказчик захотел в РеИ Ил-2 НС-37 при всех его проблемах (и он пошёл в серию), как и хвостового стрелка.

А в АИ 2ух моторная компоновочная схема даёт возможность с самого начала проинтегрировать прилично мощное оружие (если коллега Mamay прав о безоткатках и Кондакова то 37мм), в сочетании с обзорностью, и есть запас мощности для варианта изначально с хвостовым стрелком.

Изменено 12 Jul 2013 пользователем MGouchkov

[Димончик]

Коллега я раньше предлагал птаб и рбс132 по броне или подвесную пуху 57-107мм( ну 107мм для прикола, некоторые коллеги предвзято относятся к сему квалибру!). По пехоте и мелоче 4шкаса(экономим основной боезапас), а вот основное 23мм(ВЯ) максимум бронепробития и точности по основным целям и фугас вроде терпимый, по тылам, станциям и малому флоту лучше Н-37 или даже Н-57с мощным фугасным снарядом. По минимуму лучше би калиберка ВЯ-Н37. Схему пухи-. вроде с браунинга подходит. Вооружение поворотное или прямо или вниз 30градусов, пулеметы в носу а пухи с боков фюзеляжа, боекомплект пух между пилотом и стрелком. А вот для стрелка мощный 15мм пулемет нужен, вя много, швак не очень, 12,7мм мало.

[Grom]

Двухмоторник ведь тогда в основном продвигали как возможность дойти на одном моторе в случае подбития. Т.е один мотор по любому в хлам. Ну и в чем тогда выгода?

В сохранении экипажа, нэ?

Изменено 12 Jul 2013 пользователем Grom

[Leopard]

не учитываете возможность принципиально бОльшей боевой эффективности возникающей из компоновочной схемы 2ух моторника. И возможность всё же если не горизонтального полёта на 1ом моторе подбитым, то дотянуть подбитым до своих и вернуться в строй. То есть при том что АИ штурмовик дороже, соотношение потерь противника на самолёто-час работы по нему штурмовиков // сбитые / погибшие лётчики (а это соотношение тоже лучше - больше доля подбитых но спасённых лётчиков) лучше.

согласен

[Cobra]

РеИ Ил-2 НС-37 при всех его проблемах (и он пошёл в серию),

ПРипоминаетться мне достоверно что в Финском заливе сторожевик немецкий поймал 37 мм снаряд в котел................

[Leopard]

ПРипоминаетться мне достоверно что в Финском заливе сторожевик немецкий поймал 37 мм снаряд в котел................

дык ... даже танкер в 3,5 Кт из 37 мм подожгли наши парни на Кобрах ... пришлось бедолаге выбрасываться на сушу

[Cobra]

Это уже из разряда баек.......

[Leopard]

Это уже из разряда баек.......

нет ... реальный факт, подтвержденный наземными службами

[Cobra]

Коллега я слегка в теме разбираюсь - давайте проверим по документам опонента... Можете назвать дату и место атаки?

А то когда Дзержинский палил из 30 мм пушки по китайской шхуне, сперва думали что цель поразила добрая сотня снарядов, по факту насчитали 13 дырок.............. При расходе 1900 снарядов примерно. Весь магазин короче с левого борта. Правая была не в строю.............. Дистанция была от 600 до 4000 метров.....

Да и наземные службы зачастую потверждали даже налеты Марсиан....................

[Leopard]

Коллега я слегка в теме разбираюсь - давайте проверим по документам опонента... Можете назвать дату и место атаки?

приведу цитатку

"Летали на «свободную охоту», четверкой. Я ведущий. Попался нам немецкий танкер, «на глаз» 3000-3500 тонн. И, главное, без сопровождения! Я команду: «Штурманем!» Я зашел, проштурмовал, хорошую очередь дал, вывел метров на 25-ть. Он тоже постреливал, да ладно… Мой ведомый проштурмовал, потом ведущий второй пары, а четвертый говорит: «Горит, ничего не вижу!» Я ему: «Ну, выходи, не лезь». Смотрим, идет к берегу, пылает во всю. Прилетели, докладываем: «Сожгли танкер, тыщи три с половиной». А нам: «Да, что вы там сожгли, всего 38 снарядов израсходовано!» Вы, мол врите, да не заговаривайтесь. 38 снарядов на 3,5 тыщи! Я им: «А, что этого мало?! В эту коробку 38 снарядов!» Вначале все смеялись, а потом наши агентурные разведчики сведения дали, что такого-то числа, там-то выбросился немецкий горящий танкер, 3,5 тысячи. Все подтвердилось. Вот так – 38-мь 37 мм снарядов уничтожили корабль в 3,5 тысячи тонн!"

[Cobra]

Вот и я говорю не верю, а наша разведка это нечто! А тоннаж наверное тонн 400.. И я кстати не ерничаю........................ Завышение тоннажа атакованныъх целей это постоянно было у всех.

[Leopard]

Вот и я говорю не верю, а наша разведка это нечто! А тоннаж наверное тонн 400.. И я кстати не ерничаю........................ Завышение тоннажа атакованныъх целей это постоянно было у всех.

дык ... и я не утвержаю, что этот случай - истина в последней инстанции, таки цитатка из мемуаров, но ...

[Димончик]

Танкер с бензином и с пулемета можно поджечь и фиг потушишь. Просто повезло.

[Cobra]

Наивное заключение....... Из Пулемета нет...............

[Димончик]

На палубе трубопроводы, крышки танков не более 10мм углеродки, вполне БЗТ сработает. ;)