Сумчатый кит

[Prishelec]

Мамаша просто плавает спиной вниз и дышит ртом.

Это всё очевидно и это всё упирается в то, что детёнышу (развивающемуся) либо будет трудно запасать достаточно воздуха, либо его сомнёт давлением.

Взрослый кит не тратит ресурсы на свой рост, он может запасать много кислорода. А детёнышу придётся большинство ресурсов тратить на выращивание кислородосодержащих тканей и меньше на почки, печень, мозг. Развиваться он будет чудовищно долго, из-за малых размеров переохлаждаться в воде, что тоже скорость развития не увеличит (ну, допустим, у сумки толстая жировая кожа). И всё это очень неудобно.

Изменено 4 Jul 2013 пользователем Prishelec

[Mexanik]

Можно сделать так: детеныш живет в почти замкнутой сумке, из нее растут две трубки, которые огибают бока, и кончаются на спине. Мамаша всплывает - одна трубка качает воздух, другая выкачивает.Только сумка должна быть соединена с внешней средой большой щелью, чтобы детеныш потом смог выбраться

Я, кстати, в тот раз предлагал именно этот вариант %) Правда, без перекачивания воздуха. Там ещё был плоский хвост, способный герметично прижиматься краями к пузу и таким образом создавать изолированный тоннель, по которому детёныш безопасно перемещается от места рождения до сумки.

мозг

Емнип, у сумчатых он не особенно продвинутый.

[letbur]

Будет детеныш на 90% из крови состояни на ранних этапах развития, чтобы кислород запасался. Опасение, что "если детеныш бдит запасать в легких кислород, то его сомнет" выглядит странным. Если нырять на выдохе, то легкие от давления деформируются больше, чем если нырять на вдохе. Кессонная болезнь и изменяющееся плавучесть составляют куда большую проблему для хранения воздух в легких.

[Prishelec]

Будет детеныш на 90% из крови

Выход. Но и канитель с ростом тоже будет продолжаться дольше.

[maxab]

Вода - хороший проводник тепла. Детеныш у сумчатых родлается очень маленьким, чтоб он в в оде просто не загнулся от холода - сумка должна быть очень глубоко упрятана в толже жировой ткани, но тогда у детеныша возникнут проблемы с доступом кислорода. Выгоды никакой, проблем - выше крыши. Вымрут, даже не появившись в природе.

[Prishelec]

maxab, в принципе согласен. Но если попытаться спасти идею? С какой скоростью РИ детёныши растут на китовьем молоке? Я читал когда-то, что достаточно быстро. Сумку можно сделать не упрятанной в жировую ткань, а просто с очень толстыми жировыми стенками. И с мускулами, которые будут её раскрывать при выныривании. Всё равно РИ китам проиграют, конечно, но если мозг у них маленький и неприхотливый в плане температуры, то, может, взлетят всплывут . Но приматами моря им стать не светит ни при каких обстоятельствах. И никакой конкуренции с РИ китообразными не потянут. Как и любая австралийская фауна с обычной. Придётся для них придумывать альтгеографию с каким-нибудь замкнутым морем у берегов Австралии (возможно, мир далёкого будущего, где континенты так оригинально придрейфовали), где не будет конкурентов. И море будет тёплое, что частично решит проблему охлаждения.

[maxab]

Я читал когда-то, что достаточно быстро.

А детеныши сумчатых наоборот - очень медленно. Т.к. им весь период внутриутробного роста плацентарных надо пройти, находясь в сумке. У китов срок вынашивания до 1.5 лет, вот и получаете срок нахождения в сумке около 2-х лет (или более), т.к. эффективность вскармливания через молоко ниже чем через плаценту.

[letbur]

Будут сумчатые киты жить, пока плацентарные не появятся. А потом вымрут.

Для дыхания детеныша в сумке можно сделать специальные мышцы, которые нагнетают в сумку воздух при всплытии. Возможно, небольшим преимуществом сумчатых китов перед млекопитающими будет возможность одновременно вынашивать детенаша, вскармливая его молоком, и отправлять его на самовыпас. Крупным усатым китам особый интеллект не особо нужен. Они по сути - гагантский планктон.

Изменено 14 Jul 2013 пользователем letbur

[Mexanik]

А ежели пойти в другом направлении и превратить сумчатых китов в подобие плацентарных? Генетически это будет сумчатое, может быть даже сумка сохранится, но попадать в неё будут не эмбрионообразные детёныши, а вполне развитые и самостоятельные. До того их развитие будет проходить внутриутробно.

[Prishelec]

Mexanik, увеличить время вызревания зародыша до рождения? Я это сразу предлагал. Тогда у них всё получится, но тогда они перестанут быть сумчатыми. Полумеры тут смысла не имеют и сумка либо будет использоваться полностью, либо, раз уж взялись, исчезнет совсем.

[maxab]

И вообще, автору идеи лучше обратиться к специалистам. Например на http://www.sivatherium.narod.ru/

Очень хороший сайт по теории эволюции.

[Mexanik]

Полумеры тут смысла не имеют

А промежуточные стадии? Детёныш ростом с дельфина вполне может подкармливаться молоком в сумке.

Например на http://www.sivatherium.narod.ru/

Я, кстати, сам оттуда %)

[maxab]

Детёныш ростом с дельфина вполне может подкармливаться молоком в сумке.

И что это дает? детеныш такого размера уже не нуждается в сумке.

[grigo]

А ежели пойти в другом направлении и превратить сумчатых китов в подобие плацентарных? Генетически это будет сумчатое, может быть даже сумка сохранится, но попадать в неё будут не эмбрионообразные детёныши, а вполне развитые и самостоятельные. До того их развитие будет проходить внутриутробно.

да но эти изменения должны возникнуть еще у предковых форм, еще не оторванных от земли..и в итоги на земле будут господствовать параплацентарные млекопитающие, также далекие от сумчатых как и настоящие....

а вообще насколько я понимаю автор хочет кита с сумкой, что вряд ли осуществимо.....

[Mexanik]

И что это дает? детеныш такого размера уже не нуждается в сумке.

Эээ, не всё так просто. Это же сумчатое, и то, что детёныш толстый и может плавать, не делает его полностью самостоятельным. Это всё - только необходимые модификации для того, чтоб не сдохнуть. В остальном он мало отличается от "эмбриона".

да но эти изменения должны возникнуть еще у предковых форм, еще не оторванных от земли..и в итоги на земле будут господствовать параплацентарные млекопитающие, также далекие от сумчатых как и настоящие....

Можно и с полуводных начать. Никто не говорит, что родитель должен проводить всё время в плаваниях - на время, эм, беременности он может жить на берегу. Соответственно, преимущество получат те, кто сможет быстрее вернуться обратно, а путь к этому только один - ускорить развитие детёныша. Имхо, для этого лучше всего годится как раз накопление жировой ткани, ибо она и от переохлаждения защитит, и ресурсы для будущего роста даст. Соответственно, чтобы попасть в сумку, понадобится и чуть более мощная мускулатура, ибо вес тела увеличится, а в воде из-за плавучести излишки мышечной массы позволят вполне неплохо плавать. Но на этой стадии получится что-то медузообразное и крайне уязвимое - вот где сумка-то пригодится!

[grigo]

чтобы попасть в сумку, понадобится и чуть более мощная мускулатура, ибо вес тела увеличится

да но как вырастить эмбрион до таких размеров? сразу возникнет потребность в полноценной плаценте, и ее появление быстро приведет к устранению сумки за не надобностью ......

[Mexanik]

да но как вырастить эмбрион до таких размеров? сразу возникнет потребность в полноценной плаценте, и ее появление быстро приведет к устранению сумки за не надобностью

Точно так же, как откладывается любой жир - легко и непринуждённо %)

[taras-proger]

Альтернативные сумчатые которые пьют не молоко а кровь на манер паразитов? В крови кислорода вполне достаточно.

Тогда "сумчатые" будет альтернативным названием плацентарных...

В кожной складке вместо внутреннего органа?

[taras-proger]

Воздух - он, вообще-то, сжимаем. Представляете, что будет с детёнышем при погружении?

Кстати, а что происходит со сжимаемым воздухом в лёгких нормальных китов? Мне кажется, как раз это не должно быть проблемой.

А что происходит с воздухом в жилых отсеках подлодок? Причём, грудь кита деформируется больше, а потому и воздух в лёгких находится под большим давлением, но всё таки не надо равнять мягкую кожную сумку, к тому же открытую в забортную воду, с довольно жёсткой костной клетью из рёбер стотонной зверюги. Даже у китят воздух сжимается не на столько, чтоб потерять плавучесть, так что всплытие после первого в жизни километрового погружения происходит без продувки одним лишь хвостом. Изменено 9 Jul 2014 пользователем taras-proger

[taras-proger]

Гм. Вот и выход. Детёныш в сумке просто запасает кислород наравне с родителем. Самке придётся только во время своего дыхания ненадолго переворачиваться на брюхо, зародыш запасает свой кислород и они ныряют.

Сумчатого младенца нельзя даже в колыбели оставить, он и для этого слишком беспомощен. Даже наворожденный плацентарный котёнок лучше перенесёт забортное давление и сможет на большей глубине даже расширить лёгкие, чтоб создать дополнительное разряжение во рту, чем сумчатый китёнок, слонёнок, или даже детёнышь килотонной сумчатой зверюги. А человеческий плацентарный младенец, оказавшись по каким либо причинам рядом с сумчатым китёнком элементарно забьёт его на смерть, просто поворочавшись.

Просто соберется весь воздух из сумки в легких детеныша. Ему то не так много надо. При увеличении давления воздух сжимается, но его от этого (по массе) меньше не становится.

Вот только ему вообще нельзя иметь воздух в лёгких при погружении, иначе рёбрышки сломаются. Нужна жидкость, которая примет на себя забортное давление. Изменено 9 Jul 2014 пользователем taras-proger

[taras-proger]

Просто соберется весь воздух из сумки в легких детеныша. Ему то не так много надо. При увеличении давления воздух сжимается, но его от этого (по массе) меньше не становится.

Ну ка задержи дыхание на 10 минут и посиди неподвижно, а для китихи не проблема полтора часа при активном движении. Кстати, компрессия воздуха при китовом дыхании столь огромна, что при его расширении в атмосфере при любой погоде происходит вымораживание влаги. Да + ещё накопление кислорода в тканях, что опять таки дитёнышу не доступно.

[taras-proger]

Интенсивные потребители - головной мозг, печень, почки.http://do.gendocs.ru...65.html?page=50

Какого размера мозг у кита? А вот мышцы, способные на равных тягаться с судовыми дизелями и потребляют столько же.

[Наполускр]

Тот же кашалот легко ныряет на пару километров... И никакой киссонки.

[Mexanik]

В кожной складке вместо внутреннего органа?

Как вариант - эмбрион развивается в сумке, которая изначально является внутренним органом, но постепенно выходит наружу. Это, конечно, нерационально, зато очень в стиле естественной эволюции.

[taras-proger]

Если детёнышь будет долго развиваться во внутреннем органе и рождаться более развитым, то ему не нужна сумка. Необходимость сумки как раз и диктуется беспомощностью малышей из-за предельно краткой беременности. Такой экстремальной беспомощностью, что нельзя месячного малыша в колыбель положить, а погружение даже на полметра вообще сломает ребра, если в лёгких будет сжимаемый газ. И китёнок это, или кенгурёнок значения на такой стадии не имеет. Плацентарные именно потому и не имеют сумок, что их малыши более развиты, а то время, которое сумчатые донашиваются в сумках, плацентарные проводят внутри матери и сжимаемого газа в лёгких достаточно долго не имеют. У людей так вообще сначала жабры формируются и только потом лёгкие, с жабрами же можно спокойно нырять в Бездну Челенджера. А мать размером с кита - это серьёзно, она может даже во время беременности акулу хвостом забить и беременность при этом не прервётся.

Изменено 15 Jul 2014 пользователем taras-proger