Сумчатый кит

[letbur]

Ога. Отношение массы тела к площади кожи зависит не от стадии, а от размера.

И при чем тут это отношение?

Огромное давление ("фонтаны" - это конденсат) на что и нормальному то тонному китёнку тупо не хватит силы дыхательных мышц и вентиляция большей доли объёма лёгких, для которого рёбра малыша ещё не достаточно подвижны.

Ну если единственная проблема - недостаточная подвижность ребер китенка, из за которой он не может сделать полный вдох?

[taras-proger]

Нет, функции другие - защищать уже родившегося детёныша, пока тот растёт.

Нет. Вы лишь объединяете сосок с плацентой, а малыш ещё не родился. Сумка кенгуру - внешняя складка, а не внутренний орган, малыш может считаться рожденным на том основании, что растёт вне каких либо внутренних органов матери и иногда вылезает даже из сумки. А здесь? У Вас нормальный плод получился, только ему за чем то нужны целых два внутренних органа матери в качестве среды обитания и ещё один для питания, но почему то молоком вместо крови. При этом ещё и вместо кита получилась лягушка, так как кожное дыхание - это их признак. И морские лягушки нужного размера при динозаврах как раз существовали. Добавьте ещё крылья. Две пары, одни оперённые, вторые перепончатые. Обращали внимание, что анаконда при наличии яиц живородяща на том основании, что вылупление происходит внутри матери? Вот когда малыш покинул тело матери, тогда он и рождён, но не раньше. Ещё гигантская белая акула рожает также. А утконос яйцекладущий, потому что вылупление происходит вне тела матери. Изменено 27 Jul 2014 пользователем taras-proger

[taras-proger]

Ну если единственная проблема - недостаточная подвижность ребер китенка, из за которой он не может сделать полный вдох?

Полный выдох, а не вдох. Вдохнёт он нормально. Кроме того, давление. Чем выше давление, тем лучше растворимость кислорода, а мышцы ещё не обеспечивают нужное давление.

И при чем тут это отношение?

При том, что именно оно определяет относительный к массе расход кислорода на отопление.

[taras-proger]

Детёныш вполне может занимать эконишу чего-то вроде креветки и иметь соответствующую анатомию. В таком случае сумка лишней точно не будет .)

А креветке то сумка зачем? Креветёнок с первой секунды способен питаться самостоятельно и сумка ему будет только мешать. Единственно, что здесь можно слепить - это вынашивание в сумке икры,а не младенцев. Изменено 27 Jul 2014 пользователем taras-proger

[taras-proger]

Кислород запасается в крови и мышечной ткани, которой у детеныша сумчатого кита должно быть больше, чем у детеныша плацентарных животных на аналогичной стадии развития.

Ну ка пример эмбриона весом 6 кг, не говоря о центнере, а с учётом кита и вообще тонны? И как же мать тонную клетку то вырастит, чтоб ей хватило запаса питательных веществ для роста до 6 кг? У любого сумчатого младенца всего тела меньше, чем объём лишь одной мышцы младенца иного крупного млекопитающего. Если конечно не выбирать для сравнения мышцу, например поднимающее веко.

На начальных этапах, пока не появится возможность запасать достаточно кислорода, детеныш потребляет его меньше за счет маленького мозга и медленного обмена веществ. Череп и мозг увеличиваются когда детеныш вырастает до достаточных размеров, чтобы запасать достаточно кислорода.

Мозг здесь вообще не при чём, кит больше тратит на движение и отопление, с учётом сумки только на отопление, а как раз мозг - единственный крупный орган, которому кислорода хватает. Больше того, дышать, как мать, китёнок не может ещё и потому, что такая передозировка кислорода убьёт мозг. Кстати, эмбриональный мозг в любом случае потребляет лишь микродозы кислорода. Потому что не сформирован. Сердце плацентарного младенца и то может больше кислорода потреблять, чем эмбриональный мозг. Плод плацентарного кита далеко не весь кислород получает и постепенно. Изменено 27 Jul 2014 пользователем taras-proger

[Mexanik]

Нет. Вы лишь объединяете сосок с плацентой, а малыш ещё не родился.

Я так понимаю, про размножение и анатомию сумчатых вы знаете только в самых общих чертах. Открою страшную правду - детёныш рождается далеко от сумки и переползает туда уже после того, как покидает тело матери. При этом сумка внутренним органом не является, так как в любом случае открывается только наружу. Если сжать ладонь в кулак, его внутренняя поверхность станет "внутренним органом"?

А креветке то сумка зачем?

А теперь перечитайте мои слова ещё раз и попробуйте соотнести их с собственным ответом. Результат вас удивит Х)

Больше того, дышать, как мать, китёнок не может ещё и потому, что такая передозировка кислорода убьёт мозг.

Ну, ГЭБ не так уж трудно переделать и под эту задачу...

И детёныш сумчатого - не эмбрион, хотя похож.

[taras-proger]

И детёныш сумчатого - не эмбрион, хотя похож.

Согласен. Это недоэмбрион. А любой нормальный эмбрион на поздней стадии больше и развитее.

А теперь перечитайте мои слова ещё раз и попробуйте соотнести их с собственным ответом. Результат вас удивит Х)

Вообще то Вас. Ведь сумка нужна для ношения младенца, который в ней же и ест, а креветёнку надо уйти подальше от матери, чтоб самостоятельно добыть пищу.

Открою страшную правду - детёныш рождается далеко от сумки и переползает туда уже после того, как покидает тело матери.

Но по Вашему он возвращается в телом матери на весь следующий этап, это не покидание.

При этом сумка внутренним органом не является, так как в любом случае открывается только наружу. Если сжать ладонь в кулак, его внутренняя поверхность станет "внутренним органом"?

А куда открывается матка? И кулак можно разжать, в отличие даже от кенгуровой сумки. Но она внутри выстлана кожей и от среды отделена только кожей. А "китовая" сумка? Изменено 27 Jul 2014 пользователем taras-proger

[letbur]

При том, что именно оно определяет относительный к массе расход кислорода на отопление.

У сумчатых животных детеныш отапливается матерью.

Чем выше давление, тем лучше растворимость кислорода, а мышцы ещё не обеспечивают нужное давление.

Вы предлагаете создавать при помощи мышц повышенное давление в легких чтобы растворилось больше кислорода? Вроде, так не делает ни одно животное, так как чтобы хоть немного повлиять на растворимость кислорода нужно создать ну очень высокое давление. Или проблема в газах, которые остаются в легких во время погружения? Так эта проблема будет решаться так же, как и у больших животных.

Ну ка пример эмбриона весом 6 кг, не говоря о центнере, а с учётом кита и вообще тонны?

Ничего не понял.

[taras-proger]

Ничего не понял.

А что не понятного. 6 кг - минимальный вес новорожденного кита, да и для человеческого младенца вполне достижимый вес, слонёнок весит центнер при рождении, а кашалот тонну. Это как раз плацентарные. Пример эмбриона, хотя бы нормального, весящего столько же. Сумчатые не способны при рождении весить даже одного килограмма, для человеческого младенца заметно больший вес столь мал, что смертелен. При том, что человек - далеко не самое крупное существо даже на суше. Даже при смертельном дефиците массы отдельно человеческого мозга он и то гарантированно превосходит целый выводок сумчатых целиком. Изменено 27 Jul 2014 пользователем taras-proger

[taras-proger]

Вы предлагаете создавать при помощи мышц повышенное давление в легких чтобы растворилось больше кислорода? Вроде, так не делает ни одно животное,

Объясните китовые "фонтаны". Кроме того, так делают все птицы, только компрессия меньше, поэтому без заметного конденсата. Изменено 27 Jul 2014 пользователем taras-proger

[taras-proger]

Вроде, так не делает ни одно животное, так как чтобы хоть немного повлиять на растворимость кислорода нужно создать ну очень высокое давление.

Любое повышение давления меняет растворимость. Жалкие 5% процентов, которые принимаются за преобладающую инженерную точность, доступно даже человеку, при этом опять, при этом прирост растворимости больше 5%. Киту по силам кратное сжатие.

[taras-proger]

Или проблема в газах, которые остаются в легких во время погружения? Так эта проблема будет решаться так же, как и у больших животных.

Лёгкие не сжимаются больше, чем до 5-10 атмосфер, забортное давление 100, разница сломает рёбра китёнка, даже плацентарного, но не повредит тому же киту, но подростку. А взрослая китиха ныряет на глубину, где заботное давление 200 атмосфер. Изменено 27 Jul 2014 пользователем taras-proger

[Mexanik]

Это недоэмбрион.

Недоэмбрион - это яйцеклетка, если что .)

Вообще то Вас.

Меня он уже удивил. Вы то пишете разумные вещи с опорой на науку, то отвечаете так, словно читали вопрос не той стороной Х) Для меня это слишком загадочно.

Но по Вашему он возвращается в телом матери на весь следующий этап, это не покидание.

Эээ?..

А куда открывается матка?

А разве она не связана ни с какими внутренними органами?

Но она внутри выстлана кожей и от среды отделена только кожей. А "китовая" сумка?

Кожей, мышцами и слоем жира, что фактически то же самое. К примеру, у кошек бывает такая фигня, когда кожа местами растягивается и туда прорастают лежащие под нею ткани, вплоть до костей.

А взрослая китиха ныряет на глубину, где заботное давление 200 атмосфер.

Значит, на время беременности она будет держаться ближе к поверхности, что за беда?

И да, хозяйке на заметку - куча постов с интервалом в несколько минут подряд выглядят, как фигня. Ничто не мешает запиливать один большой +)

[letbur]

А что не понятного. 6 кг - минимальный вес новорожденного кита,.....

И что вы этим хотите сказать?

Любое повышение давления меняет растворимость. Жалкие 5% процентов, которые принимаются за преобладающую инженерную точность, доступно даже человеку, при этом опять, при этом прирост растворимости больше 5%. Киту по силам кратное сжатие.

У нас в груди давление наоборот пониженное, чтобы расправить легкие.

Объясните китовые "фонтаны".

При погружении воздух в бронхах частично сжимается, при всплытии расширяется, охлаждается и выходит с паром. В самих легких воздуха практически нет.

А взрослая китиха ныряет на глубину, где заботное давление 200 атмосфер.

Не любой кит может нырнуть на 2000 метров. У косаток практический предел метров 500.

Лёгкие не сжимаются больше, чем до 5-10 атмосфер, забортное давление 100, разница сломает рёбра китёнка, даже плацентарного, но не повредит тому же киту, но подростку.

Кит ныряет на выдохе, при погружении легкие складываются, газ выдавливается в бронхи. В альвеоллах легких воздуха нет. Он там не нужен, чтобы не было кессонной болезни.

[taras-proger]

А разве она не связана ни с какими внутренними органами?

Ваша сумка не получает крови? В реале же есть целиком система, открывающаяся только наружу, а из организма получающая только кровь. В категории же "иная связь с внутренними органами" существуют лишь внутрисистемные связи, включая и внутрисистемные переходы. Ничего нового превращение её в один орган не даёт, а отдельно у матери должна быть ещё и нормальная система аналогичного назначения. Но при этом внутрь тела перемещается сосок, а эмбрион должен переползать снаружи между двумя внутренними органами и уметь дышать воздухом. Безобразие довершается лягушачьей кожей и китовыми размерами. Добавьте две пары крыльев: оперённую и перепончатую, акулий скелет, ядовитые зубы и биобатареи на 200 Вольт, как у ската. Добавьте, химере их очень не хватает.

[taras-proger]

Не любой кит может нырнуть на 2000 метров. У косаток практический предел метров 500.

А у дельфинов ещё меньше. Это что то меняет принципиально? На 500 метрах тоже 50 атмосфер, это больше, чем давление в лёгких кашалота, давление же в лёгких касатки ещё ниже, потому она и не умеет фантанировать конденсатом. Нужны прочные рёбра, иначе они будут сломаны. У младенца же они даже у плацентарного менее прочны, чем у матери. Касатка столь мала, что и на 250 метров сможет нырнуть только как минимум подросток, Вы же предлагаете ограничить максимальную глубину менее, чем двумя метрами. Кормящая мать, даже плацентарная, точно не будет погружаться на большую глубину, так как младенец весом даже в тонну не выдержит погружение, а оставлять его одного на поверхности моря опасно. Но если рассматривается не дельфин, то глубина меньше даже толщины матери от живота до спины, что уже означает смерть недоразвитого младенца, а чтоб выносить его до подобающего киту физического развития нужна плацента. Дельфин же должен охотиться на смертельной глубине. Ни один кит не получается, как ни мухлюй с размерами. Дельфину ИМХО вообще необходима возможность возможность только что родившись погружаться на ту же глубину, где плавают взрослые. Ну это для плацентарного ИМХО не сложно, глубина всё таки не велика, а малыш весит минимум 6 кг. Изменено 28 Jul 2014 пользователем taras-proger

[letbur]

Нужны прочные рёбра, иначе они будут сломаны. У младенца же они даже у плацентарного менее прочны, чем у матери.

Да не могут ребра у кита выдержать сколько-нибудь значительное наружное давление. Кроме того, если в давление газов в легких будет значительно ниже, чем давление окружающий воды, то у кита просто полопаются капилляры в альвиоллах, которые не рассчитаны на значительную разность давлений. http://www.home-edu.ru/user/f/00001491/Les_23N/Htm_23/Les23_dop4.htm

Когда человек, кит или любое другое животное ныряет, то давление воды беспрепятственно сжимает тело, и внутреннее давление примерно равно наружному. Кит - это не подводная лодка.

[Mexanik]

В самих легких воздуха практически нет.

Эээ?

в альвиоллах

Аль-ве-о-лах.

Что касается сумки - внутренним органом она не является при всём желании. Это, скорее, можно сравнить с жировыми складками.

[taras-proger]

Да не могут ребра у кита выдержать сколько-нибудь значительное наружное давление. Кроме того, если в давление газов в легких будет значительно ниже, чем давление окружающий воды, то у кита просто полопаются капилляры в альвиоллах, которые не рассчитаны на значительную разность давлений.

А ничего, что даже у плывущего слона забортное избыточно давление соответствует двум метрам водяного столба, давление воздуха в лёгких равно атмосферному, так как дышит он не всплывая через хобот, а альвеолы ни у одного животного не выдерживают и одного метра водяного столба? И не лопаются. Фокус в том, что давление в 0,2 атмосферы держат не альвеолы, а рёбра, мышцы и соединительная ткань. Без защиты заметно меньший перепад смертелен, но тело способно самостоятельно защитить особенно нежные ткани и органы. Изменено 29 Jul 2014 пользователем taras-proger

[Mexanik]

Мы так ни к чему не придём. Предлагаю сначала разобраться в самой эволюции сумчатых - я среди них не помню ни одной плавающей и просто полуводной формы.

Кстати, а к чему все эти сложности, если "кит" может стать водным не полностью? В том смысле, что самка после беременности может некоторое время проводить на берегу, пока детёныш крепнет, и затем возвращаться обратно. Запас жира в любом случае будет солидным, так что потратить его часть вполне можно.

[taras-proger]

Мы так ни к чему не придём. Предлагаю сначала разобраться в самой эволюции сумчатых - я среди них не помню ни одной плавающей и просто полуводной формы.

Так кинуть в воду можно хоть кенгуру, а чтоб её потомки там на миллионы лет и остались - вот возможность этого здесь всю тему как раз и обсуждается. Причём, ещё чтоб в глубину полезли.

Кстати, а к чему все эти сложности, если "кит" может стать водным не полностью? В том смысле, что самка после беременности может некоторое время проводить на берегу, пока детёныш крепнет, и затем возвращаться обратно. Запас жира в любом случае будет солидным, так что потратить его часть вполне можно.

Киты на берегу беспомощны, к тому же у Вас тюлень получился. Кстати, сотни литров молока ежедневно жирностью %40 - это не расход ли жира? В реале, да и вообще у любого на столько крупного морского млекопитающего. А в меньших количествах вообще у любого млекопитающего, включая ту же кенгуру. Взвесьте любого детёныша в начале и ближе к концу грудного этапа и убедитесь. Вся разница из молока, а оно всегда жирное. Изменено 30 Jul 2014 пользователем taras-proger

[sigulin.maxim]

я среди них не помню ни одной плавающей и просто полуводной формы.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%C2%EE%E4%FF%ED%EE%E9_%EE%EF%EE%F1%F1%F3%EC

[taras-proger]

http://ru.wikipedia.....org/wiki/

Вот только глубина погружения у них не китовая.

[sigulin.maxim]

Вот только глубина погружения у них не китовая

тренировать будем?

[taras-proger]

Кит ныряет на выдохе, при погружении легкие складываются, газ выдавливается в бронхи. В альвеоллах легких воздуха нет. Он там не нужен, чтобы не было кессонной болезни.

При выдохе остаётся 20% воздуха.