Крепости Российской Империи

[Вандал]

Нет, именно весь флот перебазировать.

А в данной теме по этому поводу предполагалось подобное?

И как представляется базирование всего флота в Аренсбурге(или в иной подобной гавани архипелага)?А его снабжение?Близость Риги и Ревеля некоторым образом облегчает задачи по снабжению,но как организовать подвоз на острова?

Ну а в чем отличие от Кронштадта? В Моонзунде, вообще-то несколько стоянок предусматривалось. Основная, если не ошибаюсь, Рогервик. Но на одном из островов была найдена прекрасная гавань, которая могла использоваться как передовая база.

Пока флот в Моонзунде, за прорыв вражеских сил к Петербургу можно не бояться, этот прорыв под ударом.

Создание позиций,вынесенных в устье Финского залива,на острова Моонзундского архипелага,конечно же несколько снижало значение фортов Красная Горка и "Ино" (и в целом Кронштадтской крепости), но значение их как звена, соединяющего воедино и сухопутную противодесантную, и приморскую оборону Петербурга сохранялось.Да и как в случае войны события развернутся?Не справится русский флот.скажем с объединенным неприятельским флотом,не сдержит противника передовая минно-артиллерийская позиция..И придет вражеский флот к Кронштадту...

Даже если придет, что такого? В Крымскую тоже приходили, прорваться не смогли. О передовой МАП тогда, кстати, еще не думали, ведь её прикрывать надо.

Насчет противодесантного значения Ино и Красной Горки не понял. Разве больше высаживаться негде, кроме как у этих фортов? Уж южное побережье Финского залива все доступно десантам вплоть до Балтийского порта.

Edited 24 Apr 2014 by Вандал

[master1976]

Основная, если не ошибаюсь, Рогервик.

Нет. Рогервик у Ревеля.

Рогервик

бухта в западной части Финского залива, на Эстляндском прибрежье; вдается в материк на 12 верст и защищена от ветров, кроме северных; ограничена с одной стороны мысом Пакерорт, а с другой — островом Малого Рога; на восточном берегу расположен город Балтийский Порт. Глубина 16—25 саженей; бухта редко замерзает и настолько просторна, что может вместить многочисленный флот. Петр I, посетивший бухту в 1723 г., заложил здесь крепость и порт.

О передовой МАП тогда, кстати, еще не думали, ведь её прикрывать надо.

Тут еще одно соображение.

Лед.ледовая обстановка...отрыв льда на Финском Заливе проходит именно по линии Лебяжье (Южный берег) – Мыс Песочный (Северный берег). Западнее этой границы в горле залива глубины возрастают и лед регулярно отрывает.

-

Но на одном из островов была найдена прекрасная гавань, которая могла использоваться как передовая база.

У Косинского было(но про дела поздние,хотя справочно -есть некоторые сведения по предположительному базированию флота на Моонзундский архипелаг)

Само географическое расположение островов Моонзундского архипелага показывает, что наиболее уязвимым и опасным местом этого архипелага как соединительного звена между Передовой и Ирбенской позициями является Соэлозунд — пролив, разделяющий друг от друга внешние и самые большие острова архипелага — Эзель и Даго и ведущий из Балтийского моря во внутренние воды Моонзунда. Опасное положение Соэлозунда усугубляется тем, что на острове Эзеле, перед самым входом в этот пролив с моря, имеются две самые большие и закрытые бухты на всем внешнем побережье архипелага — Таггалахт и Мустельгам, удобные для стоянки в них большого флота. Пролив Соэлозунд по своим природным условиям был доступен лишь для судов с осадкой не более 10 футов и весьма неудобен для плавания, обладая узким и извилистым фарватером. Создавая Моонзундскую укрепленную позицию, русское морское командование решило выпрямить и углубить до 16 футов этот пролив, чтобы сделать его удобным для быстрого через него выхода, днем и ночью, наших эсминцев из внутренних вод Моонзунда в море, — что и было выполнено к весне 1917 года. Трудно представить себе действительные выгоды от такого добавочного выхода в море для русских эсминцев: если объект для их действий находился бы где-либо вообще в Балтийском море, то вполне очевидно, что выход через Соэлозунд не давал особых преимуществ перед выходом по северную сторону о. Даго или даже через Ирбенский пролив. Если выход эсминцев через Соэлозунд в Балтийское море предполагался для действий их против германского флота, оперирующего против нашей Передовой позиции, то, — как это мы уже выяснили в нашем «Введении» к книге Н. А. Данилова, — трудно представить себе, чтобы германский флот приступил бы к каким-либо серьезным операциям в устье Финского залива, не заняв предварительно бухты Тагалахт и не устроив в ней для себя маневренную базу. Если, наконец, выход наших эсминцев через Соэлозунд предназначался именно на случай занятия германскими морскими силами бухты Таггалахт — для действий против этой бухты, — то трудно опять-таки себе представить, чтобы германское морское командование, решив устроить в бухте Таггалахт маневренную базу для своего флота и в особенности для десантной операции на Эзель и Даго, оставило бы без внимания Соэлозунд. В худшем для нас случае — как это и имело место в действительности — оно поставило бы целью своим морским силам овладеть Соэлозундом как путем для вторжения их во внутренние воды Моонзунда, что, прежде всего, в огромной степени облегчало дальнейшие операции германского десантного отряда по овладению о. Эзелем и дамбой, соединяющей его с о. Мооном, а также по высадке на южном берегу о. Даго, а во-вторых, выводило прорвавшийся через Соэлозунд германский минный флот на Кассарский плес — в тыл и наперерез коммуникации наших морских сил, оперирующих в Рижском заливе и в южной части Моонзунда. В лучшем для нас случае германцы закупорили бы мористый выход из Соэлозунда, и, следовательно, нашим эсминцам не пришлось бы им пользоваться для действий против занятой противником бухты Тагалахт. Только в том случае Соэлозунд сохранил бы для нас действительно большое стратегическое значение, если бы — одновременно с его выпрямлением и углублением — был оборудованы для стоянки нашего флота и соответственно защищены береговыми укреплениями и позиционными средствами бухты Таггалахт и Мустельгам. Такое оборудование этих бухт имело бы большой стратегический смысл, так как доставляло бы нашим главным силам возможность выдвигаться на юго-запад от Передовой позиции, — в случае, например, операций германских морских сил против Ирбенского пролива. Само собой разумеется, что защита бухт Таггалахт и Мустельгам для такого их использования должна была бы быть настолько солидной, чтобы не только защищать входы в. эти бухты, но и обеспечивать стоящий в них наш флот от неприятельской бомбардировки с моря. Соэлозунд в этом случае являлся бы внутренним, обеспеченным путем коммуникации наших морских сил, стоящих в этих бухтах, с их главной базой через Моонзунд. Такое оборудование бухт Таггалахт и Мустельгам, как передовых маневренных баз нашего флота, лучше всего было бы выполнить, конечно, еще в мирное время, в тесной связи вообще с оборудованием всего Моонзундского района как обширной операционной базы флота. Во время войны должное оборудование этих бухт выполнить, конечно, было труднее, хотя и не невозможно. На мысах Хундва и Ниннаст пришлось бы воздвигнуть 12-башенные батареи, входы в бухты защитить бонами и вспомогательной артиллерией; на побережье бухт устроить пристани и склады; морские подступы к этим бухтам и к Соэлозунду следовало прикрыть минными полями и пр. Ничего этого, по оборудованию бухт Тагалахт и Мустельгам как стоянок для нашего флота, — ни в мирное время, ни во время войны не делалось. В 1916 году предприняты лишь были меры, весьма недостаточные, для защиты этих бухт от занятия их противником. При таких условиях следует признать выпрямление и углубление фарватера в Соэлозунде весьма крупной ошибкой, сыгравшей на руку германцам и весьма облегчившей им операцию по завладению Моонзундским районом.

.

Edited 25 Apr 2014 by master1976

[Вандал]

Основная, если не ошибаюсь, Рогервик.

Нет. Рогервик у Ревеля.

Ну да, правильно.

-

Но на одном из островов была найдена прекрасная гавань, которая могла использоваться как передовая база.

У Косинского было(но про дела поздние,хотя справочно -есть некоторые сведения по предположительному базирования флота на Моонзундский архипелаг)

Да, кажется Тагалахт.

[master1976]

О передовой МАП тогда, кстати, еще не думали, ведь её прикрывать надо.

О передовой МАП в устье Финского залива возможно еще не думали.Но предпосылки к созданию подобного были.Еще в русско-турецкую кампанию...

Наиболее мощная минно-артиллерийская позиция была создана в Одессе. По сравнению с другими она во всех отношениях являлась более совершенной с точки зрения боевых качеств артиллерийского и минного оружия, а также использования этих средств во взаимодействии с маневренными силами флота. Минные заграждения круглосуточно охранялись специально выделенными судами. Организация боя на минно-артиллерийской позиции предусматривала использование береговой и корабельной артиллерии, а также шестовых и буксируемых мин для атаки неприятельских кораблей в случае прорыва их через линию минных заграждений.

Не менее интересно был решен вопрос ведения артиллерийского огня на минно-артиллерийской позиции. Прибрежная акватория была разбита на заранее пристрелянные квадраты, номера которых внесли в сигнальные книги. Согласно инструкции, дежурный сигнально-наблюдательного поста должен был сообщить командованию о приближении к позиции и направлении движения кораблей противника, а также номер квадрата, в котором они находятся. Получив эти данные, береговая и корабельная артиллерия имели возможность быстро открывать огонь по неприятелю.

[master1976]

http://militera.lib....trov_ma/02.html

Есть интересные моменты...

7) Оборона крепостей должна быть усилена следующим образом: Кронштадт следует усилить минным заграждением у Толбухина маяка.

Данное минное заграждение нуждается в прикрытии береговыми батареями?

Edited 27 Apr 2014 by master1976

[Вандал]

О передовой МАП тогда, кстати, еще не думали, ведь её прикрывать надо.

О передовой МАП в устье Финского залива возможно еще не думали.Но предпосылки к созданию подобного были.Еще в русско-турецкую кампанию...

Не было. Потому что артиллерия еще не позволяла обеспечить надежное прикрытие МАП на больших расстояниях. У Одессы совсем другие расстояния. Аналогом одессе была бы минная позиция у Кронштадта. Но это реал (еще времен Крымской войны).

Не менее интересно был решен вопрос ведения артиллерийского огня на минно-артиллерийской позиции. Прибрежная акватория была разбита на заранее пристрелянные квадраты, номера которых внесли в сигнальные книги. Согласно инструкции, дежурный сигнально-наблюдательного поста должен был сообщить командованию о приближении к позиции и направлении движения кораблей противника, а также номер квадрата, в котором они находятся. Получив эти данные, береговая и корабельная артиллерия имели возможность быстро открывать огонь по неприятелю.

Интересно было бы посмотреть. Расход снарядов большой, а толку чуть. Эллипс рассеяния на тех дистанциях еще не очень большой. С одной стороны это хорошо (увеличивается вероятность попадания при точном прицеле), но в данном случае скорее уж минус (квадраты-то большие, тут наоборот, чем больше разброс снарядов - тем лучше, хоть какая-то вероятность попасть будет).

[Вандал]

http://militera.lib....trov_ma/02.html

Есть интересные моменты...

7) Оборона крепостей должна быть усилена следующим образом: Кронштадт следует усилить минным заграждением у Толбухина маяка.

Данное минное заграждение нуждается в прикрытии береговыми батареями?

Вероятно, рассчитывали на прикрытие флотом. Я затрудняюсь сказать, что это за минное заграждение, где конкретно оно проходит, но Толбухин маяк находится в нескольких километрах от острова Котлин, даже при установке батареи в самой западной части острова при тогдашней дальности огня, огонь этих орудий будет малоэффективен.

[master1976]

можно глянуть карту.Для наглядности...

Подход комбинированный:прикрытие флотом,береговые батареи на хорошо укрепленных фортах и минное заграждение...

[Вандал]

http://rivermap.naro..._SPb-Shepel.jpg

можно глянуть карту.Для наглядности...

Ну видел я эту карту. Дальше-то что?

Подход комбинированный:прикрытие флотом,береговые батареи на хорошо укрепленных фортах и минное заграждение...

Без дальномеров допустимая дальность стрельбы не больше 35 кабельтовых. Вот отрисуйте на карте возможные сектора обстрела и думайте, а нужны ли батареи вообще.

[master1976]

Ну видел я эту карту. Дальше-то что?

Прекрасно.

Но я не токмо для Вашей персоны ее поместил.

а нужны ли батареи вообще.

У крепости Кронштадт с момента основания была одна единственная задача – оборона столицы государства с моря. С моря – это не значит только лишь борьба с линейным флотом противника, но и борьба с десантами. А как известно десанты несёт флот.

Даже если придет, что такого? В Крымскую тоже приходили, прорваться не смогли.

Тем не менее...Назначение форта(или батарей)у Красной Горки-

1.Отражение попыток неприятельского флота проникновению на Красногорский рейд для бомбардировки крепости с целью уничтожения важнейших ее построек, а также для противодействия проникновению флота неприятеля на северный плес для обстрела крепости и побережья, кроме того препятствование высадке десантов неприятеля.

2.Оказание помощи кораблям флота в случае ослабления его боем на своей передовой позиции огнём с фортов и батарей (на случай его отхода с передовых рубежей под прикрытие Кронштадтской крепости).

По поводу форта Ино...

Из совещания 19 февраля 1894 г.:

" Для обороны Северного фарватера и для затруднения всех действий неприятельского флота на Северном рейде ограничиться на первое время постройкой одного сильного форта, расположив его не отмели северного побережья залива, напротив Дубенской рощи или Тарховского мыса и выдвинув его по возможности на дальнее расстояние от берега, примерно от 4 до 5 верст. Форт должен быть вооружен сильною артиллериею для стрельбы на дальние расстояния навесным огнем и на ближайшие, для соответствующей самообороны."

Edited 27 Apr 2014 by master1976

[master1976]

Вот отрисуйте на карте возможные сектора обстрела и думайте, а нужны ли батареи вообще.

Справочно.

Список основного вооружения новых и реконструируемых укреплений

Ижорские батареи:

№ 1 8 х 9-дм. пушек

12 х 9-дм. мортир

№ 2 4 х 10-дм. пушки

6 х 6-дм. пушек Канэ

Форт Риф

16 х 9-дм. пушек

12 х 9-дм. мортир

8 х 10-дм. пушек

10 х 6-дм. пушек Канэ (4 - на Ю.Ф., 6 - на С.Ф.)

Александр Шанец 8 х 11-дм. пушек

Куртина 8 х 11-дм. мортир

Николай Шанец 8 х 11-дм. пушек

Морской форт

12 х 10-дм. пушек

8 х 11-дм мортир (тут надо подумать, что обеспечит наибольшую дальность огня до ввода в строй новых орудий?)

12 х 6-дм. пушек

Северная батарея № 1 12 х 9-дм. пушек

Вторая линия обороны на Ю.Ф. (фронтальный огонь по Ю.Ф. и противодействие прорыву) :

Южная мортирная 8 х 9-дм. мортир

Константин ... х 11-дм пушек

6 х 6-дм. пушек Канэ

Милютин ... х 6-дм. пушек Канэ

И вообще-интересное обсуждение.

http://fortoved.ru/f...2eae6f&start=50

Edited 27 Apr 2014 by master1976

[Вандал]

Вот отрисуйте на карте возможные сектора обстрела и думайте, а нужны ли батареи вообще.

Справочно...

№ 2 4 х 10-дм. пушки

Ну вот сходу. Когда эти пушки начали серийно выпускать? И вообще:

И вообще-интересное обсуждение.

Я задал конкретный вопрос. Где ответ? Мне надо читать это "интересное обсуждение", чтобы нифига не найти?

[master1976]

Где ответ?

А схемы посмотрели?Или ни фига не нашли?

Edited 27 Apr 2014 by master1976

[Вандал]

У крепости Кронштадт с момента основания была одна единственная задача – оборона столицы государства с моря. С моря – это не значит только лишь борьба с линейным флотом противника, но и борьба с десантами. А как известно десанты несёт флот.

Вы не находите, что за 200 лет существования задачи Кронштадта могли поменяться? Всё-таки, технический прогресс с определенного момента начинает влиять на использование географии в стратегических и тактических целях.

Даже если придет, что такого? В Крымскую тоже приходили, прорваться не смогли.

Тем не менее...Назначение форта(или батарей)у Красной Горки-

1.Отражение попыток неприятельского флота проникновению на Красногорский рейд для бомбардировки крепости с целью уничтожения важнейших ее построек,

О какой крепости речь?

а также для противодействия проникновению флота неприятеля на северный плес для обстрела крепости и побережья, кроме того препятствование высадке десантов неприятеля.

Вот не понимаю, как Красная Горка может помешать проникновению на северный плёс в 1890-е годы.

По поводу форта Ино...

Из совещания 19 февраля 1894 г.:

" Для обороны Северного фарватера и для затруднения всех действий неприятельского флота на Северном рейде ограничиться на первое время постройкой одного сильного форта, расположив его не отмели северного побережья залива, напротив Дубенской рощи или Тарховского мыса и выдвинув его по возможности на дальнее расстояние от берега, примерно от 4 до 5 верст. Форт должен быть вооружен сильною артиллериею для стрельбы на дальние расстояния навесным огнем и на ближайшие, для соответствующей самообороны."

Вот именно, что 4-5 вёрст от берега. Тогда хоть докуда-то доставать будет.

[master1976]

О какой крепости речь?

О Кронштадте.О Кронштадтском крепостном районе.

Вот не понимаю, как Красная Горка может помешать проникновению на северный плёс в 1890-е годы.

Для прикрытия северного плеса предполагалось развернуть батареи на северном берегу.

Вы не находите, что за 200 лет существования задачи Кронштадта могли поменяться? Всё-таки, технический прогресс с определенного момента начинает влиять на использование географии в стратегических и тактических целях.

Задачи могли поменяться.Столица РИ осталась на прежнем месте.

[Вандал]

Где ответ?

А схемы посмотрели?Или ни фига не нашли?

А что там смотерть? Современные мальчики резвятся. Исторической достоверности 0. У них там сектора обстрела сплошь и рядом 5 верст, то есть 30 кабельтовых. При том, что еще в конце 1890-х это считалось предельной дистанцией открытия огня с кораблей. Что они таким образом защищают? Совершенная фигня, на мой взгляд.

О какой крепости речь?

О Кронштадте.О Кронштадтском крепостном районе.

Обстреливать Кронштадт от Красной Горки в 1890-е годы? Ненаучная фантастика.

Вот не понимаю, как Красная Горка может помешать проникновению на северный плёс в 1890-е годы.

Для прикрытия северного плеса предполагалось развернуть батареи на северном берегу.

Ну а почему Вы цитируете это в абзаце про Красную Горку?

Вы не находите, что за 200 лет существования задачи Кронштадта могли поменяться? Всё-таки, технический прогресс с определенного момента начинает влиять на использование географии в стратегических и тактических целях.

Задачи могли поменяться.Столица РИ осталась на прежнем месте.

Да ради бога. При чем здесь тогда береговые батареи как защита столицы?

[master1976]

Ну а почему Вы цитируете это в абзаце про Красную Горку?

Красная горка-в составе крепостного района.Задачи по обороне-комбинированного типа(в том числе и противодействие проходу неприятельских судов с южного и центрального фарватера на северный).

[Вандал]

Ну а почему Вы цитируете это в абзаце про Красную Горку?

Красная горка-в составе крепостного района.Задачи по обороне-комбинированного типа(в том числе и противодействие проходу неприятельских судов с южного и центрального фарватера на северный).

Ну возьмите Вы линейку и померяйте. Ничего Ваша Красная Горка не сделает по поставленной задаче, потому что проход вне её досягаемости. Это же начало 1890-х.

[master1976]

Кронштадт следует усилить минным заграждением у Толбухина маяка.

В 1885 г. в связи с ухудшением отношений с Англией крепость вновь была приведена в боевую готовность. Тогда же был разработан и осуществлен план минной обороны г. Кронштадта. Все минные поля разместили под защитой орудийного огня фортов и батарей. Северный фарватер преграждался минными постановками между каменным подводным молом и ряжевой преградой. Южный фарватер перекрывался поперек минами, начиная от глубины 3,6 м (напротив редута «Демидов») и до мелководья у Ораниенбаумского берега. Всего согласно этому плану устанавливалось 450 гальванических, 260 гальваноударных и 19 донных мин.

[Вандал]

Кронштадт следует усилить минным заграждением у Толбухина маяка.

В 1885 г. в связи с ухудшением отношений с Англией крепость вновь была приведена в боевую готовность. Тогда же был разработан и осуществлен план минной обороны г. Кронштадта. Все минные поля разместили под защитой орудийного огня фортов и батарей. Северный фарватер преграждался минными постановками между каменным подводным молом и ряжевой преградой. Южный фарватер перекрывался поперек минами, начиная от глубины 3,6 м (напротив редута «Демидов») и до мелководья у Ораниенбаумского берега. Всего согласно этому плану устанавливалось 450 гальванических, 260 гальваноударных и 19 донных мин.

То есть, ничего строить не надо.

[master1976]

То есть, ничего строить не надо.

Это Ваше мнение.

Минные заграждения-один из компонентов обороны(наряду с укреплениями).

Фортификация должна способствовать активности и устойчивости обороны.Обеспечить оборону Кронштадта(и столицы) возможно путем строительства мощных батарей на Кронштадтской косе, Северном фарватере, а также на Финском и Ораниенбаумском берегах.

[Вандал]

То есть, ничего строить не надо.

Это Ваше мнение.

Минные заграждения-один из компонентов обороны(наряду с укреплениями).

Фортификация должна способствовать активности и устойчивости обороны.Обеспечить оборону Кронштадта(и столицы) возможно путем строительства мощных батарей на Кронштадтской косе, Северном фарватере, а также на Финском и Ораниенбаумском берегах.

Понятно, что лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным. Но где взять деньги?

[Вандал]

Вот, кстати, на том самом фортоведе, та же тема, но на десяток страниц поболее: http://fortoved.ru/forum/index.php?t=msg&th=2292&prevloaded=1&rid=0&S=8111da34c96f20278617fcf1b3f64e65&start=140

Весьма грамотная критика прожекта береговой обороны. Важно здесь то, что излагаются действительные взгляды. Да что говорить? http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/33690-%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D1%8B%D0%B9-%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%BA%D0%BE%D1%80-1894-%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0-all-small-guns/

Здесь обсуждаются взгляды на артиллерийское вооружение кораблей начала 1890-х. Небезизвестный генерал Пестич прямо говорит, что стрельба на дальности более 10 кабельтовых неэффективна, так как менее 10% снарядов попадают в цель. Вот и думайте: что такое десять кабельтовых при обороне Кронштадта.

[master1976]

Вот, кстати, на том самом фортоведе, та же тема, но на десяток страниц поболее:

Так ведь там тоже...

Современные мальчики резвятся.

А в целом.да.есть и интересные моменты.

И вообще-интересное обсуждение.

Думается-комплексно можно проработать вопрос с крепостным хозяйством.(и конкретно по Кронштадту и в целом по России).Хотя бы глядя на то,что предлагается"фортоведами"(по большей части основывающихся на тогдашних реалиях и оперирующих тогдашними источниками).

Edited 27 Apr 2014 by master1976

[master1976]

Небезизвестный генерал Пестич прямо говорит, что стрельба на дальности более 10 кабельтовых неэффективна,

Вот ежели бы слова Пестича стали предметом для всестороннего изучения в авторитетной комиссии,ежели бы результаты обсуждения подали наверх...

Как если бы несколькими членами комиссии Обручева была бы констатирована тенденция к увеличению дистанции боя и они бы уверились в необходимости изменить самый подход к построению БО, то это нашло бы отражение в составлении этими чинами особого документа, в котором все эти соображения и доводы в их пользу были бы изложены самым подробным образом. Этот документ был бы подан наверх и стал предметом обсуждения. И его результаты были бы возвращены назад. И вот они-то (независимо от содержания) и стали бы основанием для составления последующих конкретных предложений в комисии Обручева.

Так вот, увы, всего этого в середине 1890-х годов - НЕ БЫЛО.

http://fortoved.ru/f...64e65&start=140