Броненосцы или Дальний Восток

[YYZ]

203,2 мм в РИФ редкий зверь, он не в счет. То есть вы считаете, что 152 мм ( при наших снарядах ) действительно основа боеспособности?

я естественно за 3 башенные 12 дюймовые. с 120-мм ПМК/СК

НО - меня также интересует и как помимо авторского произвола обосновать переход к 3-4-башенникам

В альтернативе "Сисой Бранденбургский" я предположил истерику Николая, который сравнил наши броненосцы и балтийские и повелел переделать по образцу.

Никакие иные предположение, кроме прогрессорства, на тот момент неспособны привести к дредноутности.

Можно, правда, предположить реинкарнацию Чесмы на новом уровне, но это вряд ли.

Еще есть вариант ромбом на волне французской моды - 4*2*254 мм. Но напряжения в корпусе будут чрезмерны (из-за этого кстати американцы отказались от гексагонального Мичигана).

Можно еще сделать (я предлагал такой проект) Андрей Первозванный, где 203 мм башни СК заменяются одноорудийными башнями ГК 12дм. - в приниципе это аналог Броненосцев типа «Лорд Нельсон» или Катори(Броненосцы типа «Кинг Эдуард VII»)->Сацума->Кавачи.

[Cobra]

а вот пушки лейнировать придется или менять (хотя старый хлам возьмем по дешевке)

не лейнировать а операция зоветься замена внутренней трубы............

[ВАЛХВ]

Увы коллега данные подбирал по родным пушкам с бурым порохом. При переводе на пироксилин дальность увеличим на 10-15%, а вот пушки лейнировать придется или менять (хотя старый хлам возьмем по дешевке).

<br />

Вас, коллега, все время заносит из 90-х годов 19 века в 30-е годы 20 века. Откуда в орудиях Чин-Иена взялись лейнеры? А пироксилин это вместо пороха как метательный заряд? Из Жюль Верна взято?

[sergey289121]

Когда вы у себя на даче будете делать ремонт, бросьте инструменты и попробуйте обойтись одним топором - пилить, сверлить, строгать, гвозди забивать, завинчивать шурупы. Не то, чтобы это совсем невозможно, но, скажем так, очень неудобно. Вот и бронепалубные крейсера нужны - иначе для любого "чиха" из гавани придётся выводить броненосцы.

Для этого БРК есть, этого достаточно.

[ВАЛХВ]

НО - меня также интересует и как помимо авторского произвола обосновать переход к 3-4-башенникам

<br />

Я тоже над этой загвоздкой мучился. Такое в голову пришло. Адмиралы решили похвастаться Царю проектом Екатерины-Чесмы, а он возьми и задай ламерский вопрос: А ежели вашим броненосцам паче чаяния придется сражаться с неприятелем не атакой фронтом, а боем линия на линию? Тогда что получится, третья башня будет висеть на корабле тясячепудовым мертвым грузом? А расположите-ка вы лучше барбеты продольно друг за другом. Так можно сделать? Можно Ваше Величество, если прикажете. Ну, вот и славно. Потом пошло поехало, Нахимову с оглядкой на Чесму поставили продольно 3 барбета 2 Х 229 мм-35. А уж когда сам герр Бранденбург появился, тогда даже самые отъявленные скептики пробурчали: император хоть и не моряк, а понимание по морской части имеет, немецкую новацию предвосхитил. А когда схема укоренилась, так и пошла гулять по всем проектам 6 Х 305, 6 Х 254, 6 Х 203,2.

[Димончик]

Нет коллега, зовется перестволение, а вот замена всего ствола или внутренней трубы-лейнера это уже детали операции. Ну я в общем наметил пути решения проблемы, а Вы занялись словоблудием!

Коллега ВАЛХВ первые бездымные пороха именно пероксилиновые! Вот коллега немного информации.

http://ru.wikipedia....a.org/wiki/??????????

http://www.saper.ete...piroksilin.html

На сапере и другие ВВ посмотрите.

Изменено 6 Aug 2013 пользователем Димончик

[ВАЛХВ]

С вашей подачи, сам взялся за калькулятор. Для начала сложил тоннаж реально построенных в рассматриваемый период в России ЭБР и ББО (Цесаревича, Ретвизана не учитывал). Получилось: 4 бородинца, 3 пересвета, 3 полтавы, 3 Ушакова, Сисой, Наварин, Потёмкин,Три Святителя, Ростислав, Гангут, Александр II, Николай I, Двенадцать Апостолов, 4 синопа в сумме набирают 283068 тонн. Альтернативные ЭБР (см. мой пост на предыдущей стр.) - 263952 тонны.

Следующие - рально построенные БКР: Донской, Мономах, Нахимов, Рюрик, Россия, Громобой - 57013 тонн (Баян не учитывается). Альтернативные БКР - 3 Нахимова, Донской, Мономах и Рюрик набирают 52390 тонн.

Реально построенные БрПКР: 3 богатыря, 3 богини, 2 изумруда и Алмаз - 50800 тонн (Варяг, Аскольд, Богатырь, Светлана, Боярин и Новик не учитываются). В принципе, альтернативных БрПКР может быть даже больше, чем было построено в реале.

<br />

Коллега, мне представляется некорректным с точки зрения реалистичности складывание в одну сумму ВИ кораблей на столь длинных отрезках времени - от Дв. Апостолов до Бородино, от Мономаха до Громобоя. 80-е и 90-е годы очень сильно друг от друга отличаются по финансово-экономическому положению империи. При усреднении на таком плече в 80-е годы нет возможности появиться таким суммам рублей, какие могут быть в 90-е. Да и техника-технология сильно скакнули. Лучше четко разделять на периоды, например, 1864-1882 годы, 1883-1892 годы, 1893-1901 годы, 1902-1905 годы. Так будет точнее соотносится с реальностью. Я хочу свои таблицы с таким раскладом подкорректировать.

[швамбран]

Если в реале, государь-император спросит, то адмиралы ему растолкуют, что броненосцы проектируются не для боя вообще, а для боя в Босфоре, где англицкий флот будучи развёрнутым в линию атаковать невозможно (по причине узости пролива), а только строем фронта - отсюда и компоновка.

А если у нас не реал, а альтернатива, то глупостями проектанты заниматься не станут, а сделают броненосцы нормальной схемы - то есть с парой башен в оконечностях.

[ВАЛХВ]

Коллега ВАЛХВ первые бездымные пороха именно пероксилиновые!

<br />

Вы же написали пироксилин, а это не метательное вещество бездымный порох, а дробящее ВВ. Выражайтесь точнее.

[Димончик]

Коллеги Вас опять заносит на бой флотов и именно в линию! А поддержка своих войск с моря? Десант и штурм укреплений(босфор)? Для этого надо не менее 280мм и чем больше тем лучше!

[ВАЛХВ]

Если в реале, государь-император спросит, то адмиралы ему растолкуют, что броненосцы проектируются не для боя вообще, а для боя в Босфоре, где англицкий флот будучи развёрнутым в линию атаковать невозможно (по причине узости пролива), а только строем фронта - отсюда и компоновка.

А если у нас не реал, а альтернатива, то глупостями проектанты заниматься не станут, а сделают броненосцы нормальной схемы - то есть с парой башен в оконечностях.

<br />

Эээ, коллега, вы недооцениваете ситуацию. Если уж до царского слова дойдет, то, будьте уверены, найдется ушлый царедворец и не один, которые ринутся в атаку на правильных адмиралов строем фронта. А многие правильные сочтут за лучшее просто отмолчаться. Да и по сути еще не известно, что глупость, а что умность по большому счету. Разве рационально строить такие большие и дорогущие корабли, исходя из одной единственной тактической схемы? На войне как часто бывает, что спонтанно возникшие обстоятельства и воля-сила неприятеля рушат все, что предполагалось и высчитывалось до того. С этой точки зрения разумнее иметь универсальные корабли. А аглицкие страшилки лучше вообще забыть. Что реально сделает линия из 3-4 ЭБР против флота ЕЁ Величества, если уж дело дойдет до сражения? Ничего хорошего не вижу, когда против маленькой эскадры, построенной в одну линию, пойдет фаланга ЭБР в шахматном порядке. Мы же в этой теме правильно забили на ЧМ и босфорские миражи, сгубившие Российскую империю. А чем по вашему плоха Чесма с одиночными барбетами в линию и с 8-ми пушками 152 мм побортно? Вместо двух бортовых установок ГК останется одна посередке, а третья пойдет в корму

[швамбран]

Коллега, мне представляется некорректным с точки зрения реалистичности складывание в одну сумму ВИ кораблей на столь длинных отрезках времени - от Дв. Апостолов до Бородино, от Мономаха до Громобоя. 80-е и 90-е годы очень сильно друг от друга отличаются по финансово-экономическому положению империи. При усреднении на таком плече в 80-е годы нет возможности появиться таким суммам рублей, какие могут быть в 90-е. Да и техника-технология сильно скакнули. Лучше четко разделять на периоды, например, 1864-1882 годы, 1883-1892 годы, 1893-1901 годы, 1902-1905 годы. Так будет точнее соотносится с реальностью. Я хочу свои таблицы с таким раскладом подкорректировать.

Давайте.

Период 1867-1882 гг., думаю, ничем от реала отличаться не будет.

Период 1883-1892 гг. (считаем по годам закладки), ЭБР: Александр II, Николай I, Гангут, Наварин, Сисой, Двенадцать Апостолов, 4 синопа - 99367 тонн.

Альтернативный период 1883-1892 гг. - 3 ЭБР по 10250 тонн и 3 ЭБР по 11000 тонн - 63750 тонн.

Реальный период, БРК - Донской, Мономах, Память Азова, Нахимов, Рюрик - 39038 тонны.

Альтернативный период, БРК - 108190 тонн.

Итого, реальный период ЭБР + БРК = 138405 тонн; альтернативный период = 171194 тонн.

Период 1893-1901 гг., ЭБР: Три Святителя, Полтавы, Пересветы, Ушаковы, три первых бородинца (1900 г.) Ростислав, Потёмкин - 169869 тонн.

Альтернативный период - 3 ЭБР по 11500 тонн (альт-Наварины), 3 ЭБР по 13300 тонн (альт-Святители) и 3 ЭБР по 14500 тонн (альт-Потёмкины) - 181650 тонн

Период 1893-1901 гг. БРК - Россия, Громобой - 24600 тонн

Альтернативный период - 0 тонн.

Итого, реальный период ЭБР + БРК = 194469 тонн, альтернативный = 181650 тонн.

Реальный период 1901-05 гг., ЭБР: Суворов, Слава, Златоуст, Евстафий, Андрей, Павел - 92830 тонн.

Альтернативный период - 3 ЭБР по 14500 тонн и 3 по 18000 тонн (альт-Андреи) - 97500 тонн.

Некоторый перекос альтернативного периода 1883-1892 гг. может быть выправлен, если сдвинуть постройку серии броненосных крейсеров с 1880-х в 1890-е. Скажем, альт-Нахимовы закладываются не параллельно, а последовательно, причём каждый новый крейсер является развитием предыдущего, Рюрик же не закладывается вовсе (при такой эволюции БРК он становится не нужен). Аналогично закладку альт-Андреев переносим с 1903 на 1905 г. (и ставим башни СК линейно-возвышенно, как предлагал примерно в эти же годы Костенко). Также водоизмещение первых трёх альт-Потёмкиных может быть уменьшено до 14000 тонн (а, соответственно, трёх последних - увеличено до 15000 тонн)

Изменено 6 Aug 2013 пользователем швамбран

[ВАЛХВ]

Коллеги Вас опять заносит на бой флотов и именно в линию! А поддержка своих войск с моря? Десант и штурм укреплений(босфор)? Для этого надо не менее 280мм и чем больше тем лучше!

<br />

Мы в АИ отказались от штурма Проливов и вообще от ЧФ до 1908 года. В других местах для действий по берегу имеется 7 канлодок и с десяток старых ЭБР. Причем у барбетных ЭБР (3 шт.) УВН ГК 305-30 можно доработать до 40 градусов. И БД-порох они тоже могут потреблять как это было в РИ.

[ВАЛХВ]

Давайте.

<br />

Попрошу небольшой тайм-аут, чтобы ваш пост изучить и заодно выложу скорректированные таблицы, чтобы вы их тоже посмотрели и затем сведем расклады к общему знаменателю. Оговариваю, что тоннажи ВИ я беру по справочнику Моисеева. Там в основном проектный тоннаж, изредка в реальном перегрузе. Но это не страшно. Все равно сверхпроектные доделки-переделки казначейство процентов на 90 оплачивало, а процентов 10 шло за так в качестве текущих работ в адмиралтействах (примерно).

[Димончик]

Коллега, пироксилин и есть пироксилин, покроши в стружку(макороны) будет порох, в бруске заряд для снаряда. Но мне ТОЛ больше нравится и спокойный и рвет неплохо.

http://www.rusarmy.com/forum/topic2354.html

И по времени тоже хорошо, еслиб во время кинулись. Бездымный порох тоже в 1863м(если не забыл) австрийцы пробовали но из-за плохой очистки и нестабильности соответственно фигня вышла а кинулись аж в конце 80х.

[ВАЛХВ]

Выложил скорректированную таблицу судостроения РИФ АИ периода 1864-1882 гг. Начал с неё, чтобы стало понятно, откуда произошел сдвиг судостроительных циклов вперед. Далее выкладываю период 1884-1906 гг.

[ВАЛХВ]

Продолжение - таблица закладок кораблей РИФ в АИ в период 1884-1906 гг. Существенные отличия в этом варианте такие. БРК Рюрик, Россия, Громобой, по предложению коллеги Швамбрана, исключены. Вместо них строятся с этими же именами 3 корабля типа улучшенный Пересвет примерным ВИ 13800 тонн. Они в АИ классифицированы не как ЭБР, а как БРК. Таким образом в предлагаемой таблице Пересвет и Ослябя есть, но являются классическими ЭБР с ГК 305 мм. Хронография закладок кораблей сдвинута на 1 год вперед. ЭБР типа Павел 1-й и БРК типа АИ Рюрик-2 имеют такие отличия: Павел 1-й ГК 3 башни 2Х305 мм - 40 продольно расположенные и 16 орудий 120 мм - 45 в качестве СК и ПМК. АИ Рюрик-2 турбинный крейсер. Прототип серии строится в Англии. Скорость 26 узлов, ГК - 3 продольно расположенные башни 2 Х 254 мм - 50. СК-ПМК - 16 орудий 120 мм - 50. По уточнению ТТХ остальных кораблей надеюсь на помощь коллег.

[Димончик]

Коллега а как вам видятся броненосные фрегаты и минзаги?

И я рад что в русском флоте нет ПЛ, а вот японцы могут построить пару "сирен" по французским чертежам и с ихними деталями! :shout:

Изменено 8 Aug 2013 пользователем Димончик

[ВАЛХВ]

Коллега а как вам видятся броненосные фрегаты и минзаги?

И я рад что в русском флоте нет ПЛ, а вот японцы могут построить пару "сирен" по французским чертежам и с ихними деталями!

<br />

Давайте по этапам. Определимся с большими кораблями, а потом займемся ПЛ. Минзаги в таблице есть. Старые паровые фрегаты чем хороши, что из них легко сделать вместительные заградители. Планом по старью тоже позже займемся. Кстати, а почему в РИ у японцев не было могучих подводных сил? По крайней мере в 1904 году точно. Можете дать конкретную оценку ситуации с ПЛ в Ниппон?

[ВАЛХВ]

Коллега а как вам видятся броненосные фрегаты и минзаги?

<br />

В первой роли как Минин и Генерал-Адмирал в РИ. По вооружению я бы ставил побольше орудий 229-203, отказываясь от 152 мм. Последние лучше для корветов. С конца 80-х им будут менять котлы на водотрубные, машины. А в 90-х поочереди будут менять вооружение на калибры 152-120 мм и мелкашки.

[Димончик]

Похоже англицкое влияние, там тоже холанд с бензиновыми движками испытывали но не понравилось. А вот когда нужда прижала в ходе войны( как и нас) даже мнимые возможности ПЛ при ее стоимости оказались очень заманчивыми и кинулись скупать все что было.

По мне эти броненосные фрегаты плавучий хлам и две модернизации на сарай (первая замена машин, вторая переделка в минзаг), как то бессмысленно. Гораздо лучше мониторы и башенные фрегаты и лодки смотрятся(только от шторма беречь!). Тем более конец 60х, только в 63м опять англия наезжала, память о 1856м тоже свежа, по любому будем мониторы и фрегаты строить.

[ВАЛХВ]

По мне эти броненосные фрегаты плавучий хлам и две модернизации на сарай (первая замена машин, вторая переделка в минзаг), как то бессмысленно. Гораздо лучше мониторы и башенные фрегаты и лодки смотрятся(только от шторма беречь!). Тем более конец 60х, только в 63м опять англия наезжала, память о 1856м тоже свежа, по любому будем мониторы и фрегаты строить.

<br />

Ваши мониторо-фрегаты и от шторма надо беречь и от свежего ветра и от громкого чиха. Вы предлагаете голимую АИ, которая привела к известным результатам. Приличная АИ не должна её повторять. На кораблях Маркизовой лужи генерацию хороших моряков не воспитаешь. Целый ряд важных задач они вообще не способны выполнять: служба стационеров на СМ и ДВ и показ там флага, защита морских промыслов. Даже в плане организации тихоокеанского каботажа от фрегатов и корветов польза есть. Про аглицкие страшилки уже порядком надоело. Достаточно развивать минное дело и крепостную артиллерию. В конце 19 века для Кронштадта изготовили одну 406 мм пушку. Вот в этом направлении и надо идти. Думаю ограничимся калибром 330 мм. В дредноутную эпоху весьма ко двору будет. ПЛ святое дело. Обязательно купим французский паровой наутилус, но у себя переделаем его на жидкое топливо (газойль).

[ВАЛХВ]

Можно еще сделать (я предлагал такой проект) Андрей Первозванный, где 203 мм башни СК заменяются одноорудийными башнями ГК 12дм. - в приниципе это аналог Броненосцев типа «Лорд Нельсон» или Катори(Броненосцы типа «Кинг Эдуард VII»)->Сацума->Кавачи.

<br />

Смысл этого мероприятия я чего-то не пойму. Если у Андрея Первозванного 14 203,2 мм орудий заменить на одну башню 2 Х 305 мм посередине, то и 6 орудий ГК будут на борт палить и еще останется приличная экономия нагрузки, которую можно пустить на полезные вещи.

[sergey289121]

В конце 19 века для Кронштадта изготовили одну 406 мм пушку.

Можно подробнее?

[Димончик]

Странно, почти все страны строили в ПМВ мониторы и считали их очень важным( и дешевым) средством, а для Вас это чих?

Тем более в 1861-65 годах они прекрасно себя показали в деле. Да они имеют серьезные недостатки, но достоинств всеж поболее. В тоже время для нападения были разработаны и с 1863го успешно опробованы клипперы-рейдеры которые были актуальны и в РЯВ, хоть мы этим и не воспользовались. А вот броненосые фрегаты это отголосок старых линейных кораблей и очень быстро запросились в утиль, смысл держать эти плавучие казармы?

Мониторы с 2х229 мм вполне перевооружаются 1х280мм, если напрячься то и 2х280мм в 30 калибров впихнем, броню тоже надо будет менять на гарвеевую закаленную, но главное они есть и не спеша переделывать будем с 77го(очередная баталия с англией) до 90х. И в таком виде они нам еще и в ПМВ послужат.

А мины сможем опереться только по опыту 77го, да еще и пока доработаем, и мины надо тоже прикрыть, а быстро флот не построишь, а мониторы как раз подходят.

Вобщето как то мы говорим на разных языках, я ищу что было и что надо по минимуму для надежной обороны, ну и потом тоже пригодится. Вы же хотите только напасть и в генеральном сражении всех потопить! А ежли не выйдет? Если противник опередит и внезапным ударом повредит и минами запрет ваш флот как было в РИ? Тогда ваш флот становится бессмысленным и даже вредным!!!