Броненосцы или Дальний Восток

[швамбран]

Коллега Швабман, а это не корабль линейного боя, это кораблик для обстрела из далека и навесом, и входе модернизации будут улучшенные дальномеры. А в случае опасности он смоется во льды( на мелководье) или его будет прикрывать нормальная эскадра. В тоже время запертый в артуре флот стоящий толпой вполне нормальная цель для его неточных пушек( портовые сооружения тоже заслуживают пары снарядов).

Тогда куда логичней смотрится монитор с единственной башней. Вместо одного корабля, строим четыре.

[Димончик]

Ну монитор надо строить а чин иен уже был. Хотя во время войны нужней мониторы и они будут. А эта хрень с 4мя башнями так бывшие идеи которые можем использовать в нужное время.

[ВАЛХВ]

НЕ стоит смешивать ЛК и ЛКР - ЛК должны иметь мощную броню.

<br />

В данном случае, для 80-х годов ЭБР скорее смешивается с БРК своего времени. Замаскированно. Официально имеет свои 356-406 мм и 16 узлов. Натурально 280 и 18, что замедлит их моральное старение и даст тактическую гибкость. Это всего 8 кораблей, которые все равно как чистые ЭБР никак не могут противостоять флоту первоклассной державы в виду своей малочисленности. Тем более они так или иначе будут разбросаны: на Балтике, на СМ, на ДВ как это было в РИ. Их задача глобальная скорее в том, чтобы судостроители научились проектировать и строить современные ударные корабли, а моряки их эксплуатировать. Ну, а в случае чего смогут зато убежать от более сильного противника. Кто их сможет преследовать? БРК только. Вот с ними и постреляются на равных.

А вот проекты мой и крома http://fai.org.ru/fo...ак-бранденбурги

<br />

Коллега, тот самый случай, когда приятно узнать, что все уже давно кем-то украдено. Потому что тепло на душе, когда узнаешь, что есть единомышленники по триглаву. Я только никогда не пытался переделывать уже готовые проекты кораблей, а проектировать трехбашенник изначально вмсето классики ЭБР. РИ Бранденбург создавался в 89-90 гг. Значит у нас в РИФ с 1891 могут проектироваться его русские аналоги. По схеме в этой АИ первые закладываются в 1893 г. По вашей полтиве могу отметить, что 1 башня 305 мм усредненно-округленно где-то 600 тонн. То есть соответствует 4 башням 152 мм - 650 тонн. Но надо её впихивать нормально, сделав вставку между КО и МО. Не забывайте и про оптимизацию разнесения весов вдоль корабля. Навскидку где-то требуется ВИ 13000 тонн. Правда, у Полтав есть большой запас на урезание в броне. Пояс до 368 мм при том, что применяется американская броня Гарвея - явный перебор. 254 мм за глаза хватит.

Коллега ВАЛХВ, Лепанто и Италия появились в удобное время, имеют неплохую скорость, а водоизмещение(завидное) позволяет широкие извращения. И главное центральный барбет уже есть, добавим концевые и получим схему броненосца Фишера. Если поменять 4 103 тонных 430мм пухи на 8 254мм по 33 тоны тоже вполне влазит. Броня 3000 тонн или 23% от водоизмещения тоже неплохо для крейсерка, применив противо фугасное бронирование а в важных местах разнесенное резко повысим общую защиту. Фактически получим линейный крейсер в 90х! И все есть, пляшем от реального корабля и реальных идей.

<br />

Я за, только у нас в 80-е Лепанто в какой док влезут? К нему на воде надо вначале на берегу подготовится. Все равно уходим в 90-годы, скорее во вторую половину.

Ну монитор надо строить а чин иен уже был.

<br />

Советую вам пристально рассмотреть чертежи этого Чина. Угол ВН 45 гр. сам по себе если не из 30-х, то из 20-х годов. Чтобы в Чине его сделать, надо убрать с башен крышу и скорее всего пол. то есть полностью переделать установку. Сами орудия - это скорее по длине гаубицы. Большую дальность вы из них не вытяните никак. Про рассеивание снарядов на максимале можно и не говорить. Теперь о ледокольности. Ледоколы работают при экстремальных нагрузках на корпус - ударных и на сжатие. Эти були и понтоны что из себя будут представлять - броневые конструкции? Их еще надо увязать в единую силовую схему с конструкцией корабля. Какая у него тогда скорость будет? Плюс вы вооружение хотите сделать из 20 века. Для тогдашней Японии, которая к числу ледоколостроительных держав никак не относилась, задачка не тривиальная. Им будет гораздо проще еще один ЭБР троить. Вообщем все это фантастикой попахивает.

[Димончик]

Постойте постойте коллега ВАЛХВ. Нормальный ледокол при полной отдаче да работает на пределе. Но у нас то требования к малому портовому ледоколу(почти речному) а работает дура в 8000тон! Вообще то как раз бортовую броню с подкреплением и хочу немного наклонить 20-25 градусов от вертикали, вполне по ледокольному. Лед у нас 0,5 метра (максимум 1м) с торосми (это для запаса) 1,5метра, в тоже время бортовой пояс(нормальный) в верх 1м, вниз 1,5метра итого 2,5метра вполне перекрываем. Нос надо капитально переделать( для торосов), корму тоже можно навесной частью увеличить, винты с сменными лопастями. На башнях меняем крыши и станки орудий, а вот данные я брал родных пушек, просто нашел аналоги из гаубиц ПМВ.

Возможно понадобится подкрепление корпуса, но вспомните ледовый поход балт флота и перегон судов через север в ВМВ, просто меняем профиль борта по ватерлинии и потянет(ну на север не попрем).

А ледокол Ермак строили в Англии и уже с 1901года союзники вполне могут помочь Японии. Хотя опыты с ледоколами многие вели с 60х годов, в общем все могут участвовать.

Коллега рост размеров судов естественное явление, при проектировании Рюрика брали лайнеры и 130 метров длинны уже было не много , и флот надо развивать с запасом. А то выходит что Англия каждый раз увеличивает водоизмещение а мы каждый раз гонимся со спущенными портками! :threaten:

[ВАЛХВ]

У ледоколов в отличии от ЭБР весьма своеобразная форма корпуса. С низу похожая на яйцеобразную. Вы покажите на чертеже штрихом. как вы собираетесь делать из броненосца Ермак. Как будете сводить в единую силовую схему ваши ледовые доделки. На словах не уразуметь. Далее интересно посмотреть тактическую схему применения на карте ВР Владивостока с учетом береговых батарей на островах. У нас ведь босфорского особого запаса нет, а вместо него в ключевых пунктах усиленная береговая оборона. Ну, и мины подо льдом местами будут. И не мало. Ведь этот креатив где-то в ледовых условиях должен испытываться, значит навряд ли будет тайной. Опять же интересно где? Иначе слишком легковесно. Опять же вопрос реалистичности развилки. Кто в Токио может выдвинуть такой дорогой проект, когда бюджет ограничен, а времени на эксперименты практически нет? В отношении ВИ в РИФ приходится протягивать ножки по своей одежке.

Изменено 2 Aug 2013 пользователем ВАЛХВ

[швамбран]

Корабли для данной альтернативы:

1. Исходный прототип РИ - "Император Александр II" - водоизмещение увеличено на 1000 тонн, добавлен кормовой барбет. В 1898-03 гг. модернизированы с заменой 229/35 и 152/35 на современную скорострельную артиллерию (8 х 152/45 и 10 Х 75 мм).

Построено 3 единицы: "Синоп", "Чесма" и "Гангут" (названия - по таблице ВАЛХВа, пост 174)

2. Исходный прототип РИ - "Император Николай I" - водоизмещение увеличено на 1000 тонн, добавлена вторая башня. В 1898-03 гг. модернизированы с заменой 229/35 и 152/35 на современную скорострельную артиллерию (8 х 152/45 и 10 Х 75 мм).

Построено 3 единицы: "Наварин", "Полтава" и "Бородино" (названия - по таблице ВАЛХВа, пост 174)

3. Исходный протитип РИ - "Наварин" - водоизмещение увеличено на 1300 тонн, добавлен полубак и вторая мачта, вместо четырёх труб - две. В 1903-05 гг. проходят модернизацию с заменой устаревших 152/35 на современные 152/45.

Построено 3 единицы: "Севастополь", "Перопавловск", "Двенадцать Апостолов" (названия - по таблице ВАЛХВа, пост 174)

4. Исходный прототип РИ - "Три Святителя" - вместо 8 152-мм и четырёх 120-мм установлены 12 х 152/45 орудия.

Построены 3 единицы: "Три Святителя", "Георгий Победоносец" и "Кутузов" (названия - по таблице ВАЛХВа, пост 174)

5. Исходный прототип РИ - "Князь Потёмкин-Таврический" - водоизмещение 14500 тонн (размерения 120,4 м х 23 м х 8,4 м). Мощность ЭУ - 14000 л.с. Скорость - 17,5 узлов. Количество орудий СК сокращено - 12 х 152/45, оконечности защищены 75-мм бронёй.

Стандартный тип российского ЭБР. С 1897 по 1901 г. заложено 6 единиц: "Потёмкин", "Суворов", "Слава", "Александр III", "Екатерина Великая" и "Елизавета I" (названия - по таблице ВАЛХВа, пост 174)

"Пересвет", "Ослябя" и "Победа" - как в РИ (с 254-мм ГК)

Изменено 4 Aug 2013 пользователем швамбран

[ВАЛХВ]

Корабли для данной альтернативы:

<br />

Коллега, вы как все равно мои мысли читали. Примерно так и представлял. Ньюансы такие могу оттенить: Синоп, Чесма, Наварин идут как ЭБР с двумя одиночными барбетами ГК (2 х 2 - 305-30) с куполообразным прикрытием. Далее все ЭБР башенные. Стоит обсудить, как перевооружать ГК ЭБР с орудиями 305 мм в 30-35 калибров. 30-калиберные наверное точно нельзя заменить 40 калиберными. 35 не уверен, может быть и получится. Возможные варианты 254-45, немецкие 280-40. Непонятно только, почему у вас пересветы с ГК 254 мм. В принципе можно, но я везде ставил 4 больших БРК Рюрик-Россия-Громобой-Олег, которые мне казались достаточны для рейдерского отряда во Владивостоке. Или у вас альтпересветы что-то другое?

Изменено 3 Aug 2013 пользователем ВАЛХВ

[швамбран]

Стоит обсудить, как перевооружать ГК ЭБР с орудиями 305 мм в 30-35 калибров. 30-калиберные наверное точно нельзя заменить 40 калиберными. 35 не уверен, может быть и получится. Возможные варианты 254-45, немецкие 280-40.

ИМХО, лучше всего заменить только средний калибр, а главный, оставить как есть. Замена ГК очень дорогое удовольствие, и может сорвать ввод в строй новых кораблей (не хватит средств).

Непонятно только, почему у вас пересветы с ГК 254 мм. В принципе можно, но я везде ставил 4 больших БРК Рюрик-Россия-Громобой-Олег, которые мне казались достаточны для рейдерского отряда во Владивостоке. Или у вас альтпересветы что-то другое?

"Пересветы", ИМХО, должны быть как в реале. А что касается "России", "Громобоя" и "Олега", то я по-прежнему настаиваю, чтобы вместо них построили БрПК ("Богинь" и т. д.). "Рюрик", является развитием "Донского" и "Мономаха", поэтому пусть остаётся как есть.

[YYZ]

Коллега ЮЮЗи, интересный проэкт, я чет аналогичное для Бородина лепил, пока думаю над подробностями.

А вот проекты мой и крома http://fai.org.ru/fo...ак-бранденбурги

<br />

Коллега, тот самый случай, когда приятно узнать, что все уже давно кем-то украдено. Потому что тепло на душе, когда узнаешь, что есть единомышленники по триглаву.

линейно-возвышенный - это. если что, проект Krom'а

мое рисование попроще ;-) - толкьо модификация куска реал-чертежа полтавы

Кстати, вот еще извращение -Универсальный апгрейживаемый броненосец на 25 лет для 1890-1915 гг. - http://altflotofag.forum24.ru/?1-0-0-00000015-000-0-0-1301461714

который по отрезвляющему обсуждению вылился в такой триглав

[Димончик]

Я б надстройки еще порезал а вспом артиллерию на главной палубе в нос продолжил бы. А то небоскреб какой то. :crazy:

[швамбран]

"Андрей", "Павел" и "Иван III":

Водоизмещение (на глазок) - 18000 тонн, мощность ЭУ порядка 20000 л.с., скорость - 18 узлов. 2 х 2 х 305/40, 4 х 2 х 254/45, 20 х 120/50. Взято отсюда: http://tsushima.su/f....php?pid=649299

Достойные противники для "Касимы" и "Катори"! У меня, правда, сомнения - сможет ли "пересветовская" 254-мм башня поворачиваться - она на одном уровне с кормовой рубкой. Рубку сдвинуть в корму?

Изменено 4 Aug 2013 пользователем швамбран

[ВАЛХВ]

ИМХО, лучше всего заменить только средний калибр, а главный, оставить как есть. Замена ГК очень дорогое удовольствие, и может сорвать ввод в строй новых кораблей (не хватит средств).

<br />

Убедительный аргумент, согласен.

"Пересветы", ИМХО, должны быть как в реале. А что касается "России", "Громобоя" и "Олега", то я по-прежнему настаиваю, чтобы вместо них построили БрПК ("Богинь" и т. д.). "Рюрик", является развитием "Донского" и "Мономаха", поэтому пусть остаётся как есть.

<br />

Если будет по-вашему и 3 рейдерские БРК исчезают, Пересветы размещаем во Владивостоке для действий на коммуникациях?

Изменено 4 Aug 2013 пользователем ВАЛХВ

[YYZ]

Я б надстройки еще порезал а вспом артиллерию на главной палубе в нос продолжил бы. А то небоскреб какой то.

это вообще-то реальный Мичиган с укороченным за счет междубашенного(центрального) отсека и части с передней башней корпуса (как там машины ужмутся. это или не учел или уменьшил мощность соответсвтенно)

[ВАЛХВ]

линейно-возвышенный - это. если что, проект Krom'а

мое рисование попроще ;-) - толкьо модификация куска реал-чертежа полтавы

Кстати, вот еще извращение -Универсальный апгрейживаемый броненосец на 25 лет для 1890-1915 гг. - http://altflotofag.f...-0-0-1301461714

который по отрезвляющему обсуждению вылился в такой триглав

<br />

Одобряю. Однако хочется узнать ваше с Кромом мнение, какое может быть минимальное ВИ у триглава 305 мм и второгй вариант 254 мм со скоростью 18,5 узлов? Если с белого листа проектировать, впишемся в 14500 тонн?

[Cobra]

Кромом м

Помер, светлая ему память!

[швамбран]

Если будет по-вашему и 3 рейдерские БРК исчезают, Пересветы размещаем во Владивостоке для действий на коммуникациях?

Да.

[sergey289121]

"Пересветы", ИМХО, должны быть как в реале. А что касается "России", "Громобоя" и "Олега", то я по-прежнему настаиваю, чтобы вместо них построили БрПК ("Богинь" и т. д.). "Рюрик", является развитием "Донского" и "Мономаха", поэтому пусть остаётся как есть.

Нафига это недоразумение? БрПК это вообще зло для РИФ, предложи Вы БрПК для РН я бы согласился, а вот для РИФ нет - у РИФ и так дефицит ВИ линейных и крейсерских сил и тратить его на недоразумение нельзя.

254/45

Лучше перестволить 305/40 и получить 254/48 - мощь будет даже повыше чем у 305/40 а вообще нам нужно нормальное 305мм/40 орудие.

[YYZ]

Одобряю. Однако хочется узнать ваше с Кромом мнение, какое может быть минимальное ВИ у триглава 305 мм и второгй вариант 254 мм со скоростью 18,5 узлов? Если с белого листа проектировать, впишемся в 14500 тонн?

угумс, Кром не с нами уже

Насчет триглава по водоизмещению и скорости имхо реально - см. по скорости Орел-Ивами - 18 узлов, как Орел 14500, как Ивами 13500.

Но будут картонные - как Орел с круппом в 194 мм или Канопусы в 152 мм и Дунканы в 178 мм.

По башням - ЛВ вас в реальности в дурдом пошлют без очень сильного обоснования (никто лишние 600 тн не будет громоздить на 4 м выше)

а на одном уровне - тоже в дурдом за лишение боеспособности (дающейся не ГК, а СК в 152-203 мм)

Изменено 4 Aug 2013 пользователем YYZ

[швамбран]

"Пересветы", ИМХО, должны быть как в реале. А что касается "России", "Громобоя" и "Олега", то я по-прежнему настаиваю, чтобы вместо них построили БрПК ("Богинь" и т. д.). "Рюрик", является развитием "Донского" и "Мономаха", поэтому пусть остаётся как есть.

Нафига это недоразумение? БрПК это вообще зло для РИФ, предложи Вы БрПК для РН я бы согласился, а вот для РИФ нет - у РИФ и так дефицит ВИ линейных и крейсерских сил и тратить его на недоразумение нельзя.

Когда вы у себя на даче будете делать ремонт, бросьте инструменты и попробуйте обойтись одним топором - пилить, сверлить, строгать, гвозди забивать, завинчивать шурупы. Не то, чтобы это совсем невозможно, но, скажем так, очень неудобно.

Вот и бронепалубные крейсера нужны - иначе для любого "чиха" из гавани придётся выводить броненосцы.

[ВАЛХВ]

"Рюрик", является развитием "Донского" и "Мономаха", поэтому пусть остаётся как есть.

<br />

С Рюриком такая проблема. Суммы водоизмещения я делил по 90-91 годам. То есть корабли 80-х РИ суммировались от Чесмы и Мономаха до Наварина и Рюрика, туда же Корнилов и Рынды-Витязь и 5 черноморских КЛ+ 2 балтийские КЛ. Из этого массива получались 8 ЭБР и 7 БРК. 3 БРК 7000 тонн типа Мономах и 4 БРК 9500 тонн улучшенный Нахимов с тремя продольно расположенными барбетами, всего 6Х229-35 и 10 152-35 (последние по бортам). А Рюрик в таблице уже из суммы ВИ 90-х годов ( с 91-го) от Сисоя и Три Святителя до бородинцев и Потемкин и БРК от России до Баяна + Светлана, Диана, Аврора, Алмаз. Получается в итоге 15 ЭБР в 14500 тонн и 4 БРК по 13200 тонн АИ + Баян, Паллада, Варяг, Аскольд, Богатырь, Новик, Боярин, Олег, Жемчуг, Изумруд (все как в РИ). 19 броненосных кораблей с 1893 по 1901 гг. ( интервал закладок), на мой взгляд находятся на физическом пределе мощностей балтийских верфей и заводов-смежников. Напомню. что Наварин был заложен в РИ в 90-м году, а орудия ГК для него сделали только в 95-м. Полтавы вообще строились и оснащались лет по 7. Отсюда, коллега Швамбран, вопрос: будем выделять ресурс ВИ на Рюрик? Какое ему задать ВИ на 93-й год?

угумс, Кром не с нами уже

<br />

Виноват, не знал. Царствие ему небесное и вечная память.

Если будет по-вашему и 3 рейдерские БРК исчезают, Пересветы размещаем во Владивостоке для действий на коммуникациях?

<br />

Если от всего абстрагироваться, то очевидный позитив против РИ. Боевая устойчивость Пересветов против Рюриков при встрече с Асамами много выше. В ТО до токийского залива они, вероятно, сплавать не смогут по меньшей дальности, но Корейский пролив и южнее их. А в ТО можно пустить в рейд Рюрика с Ангарой и Леной. И еще один бонус - если Димончик-сан таки сделает своей ледокол-броненосец, тогда дальность боя 254 мм установок в 115 кабельтовых самый лучший ответ против гаубиц Чин-Иена. Сделаем на высокой сопке сигнально-дальномерную вышку с телефонной линией и будем ждать ледокол с визитом.

[ВАЛХВ]

Насчет триглава по водоизмещению и скорости имхо реально - см. по скорости Орел-Ивами - 18 узлов, как Орел 14500, как Ивами 13500.

Но будут картонные - как Орел с круппом в 194 мм или Канопусы в 152 мм и Дунканы в 178 мм.

По башням - ЛВ вас в реальности в дурдом пошлют без очень сильного обоснования (никто лишние 600 тн не будет громоздить на 4 м выше)

а на одном уровне - тоже в дурдом за лишение боеспособности (дающейся не ГК, а СК в 152-203 мм)

<br />

203,2 мм в РИФ редкий зверь, он не в счет. То есть вы считаете, что 152 мм ( при наших снарядах ) действительно основа боеспособности?

[Димончик]

Утю-тю!

А че его делать? У же давно японский императорский флот готов погонять русского медведя! А ледокольчик будет воевать с вашими ледоклами и тральщиками как Слава при моонзунде и думаю результаты теже выйдут. Ваш флот будет сидеть запертый в владике минами и иногда взбодряться с 97 кабельтовых фугасами с Чин Иена.

Да вот набросал свою идею но с более ранними кораблями(их не жалко), надеюсь узнаете? А идея идет с Бритневского Пайлота! Вот пожалуйста идея общая с 1864го года:

http://opww.narod.ru/star.htm

Кроме того Вы ж читали Порт-Артур Станюкевича? Электрический утес(самая мощная батарея), выдавала бетонная дальномерная площадка. Добавим сюда идею тов. Вобана(рикошетные батареи) и накроем сбоку всю батарею минимизировав промахи! Кроме того снаряды вылетают 45 градусов, падение 55, укрепления не расчитаны на это. Дальность огня до 97 кабельтов позволит избежать ответного огня да и он в бок минимальный.

Кроме того есть идейка приобретения Японией пары ПЛ типа сирена из Франции (или чертежей) с заменой ТА на трубчатые носовые и моими идеями.

Изменено 5 Aug 2013 пользователем Димончик

[Cobra]

97 кабельтовых фугасами с Чин Иена

его в хлам расстрелянные гаубицы настока не стреляют

[Димончик]

Увы коллега данные подбирал по родным пушкам с бурым порохом. При переводе на пироксилин дальность увеличим на 10-15%, а вот пушки лейнировать придется или менять (хотя старый хлам возьмем по дешевке). А ежли снаряды дальнобойной формы ввести ...., ну это уже после ПМВ.

Но я вижу что противник уже дрожит от страха!( приводит не совсем обдуманные возражения)

Коллега рекомендую Шункова "энциклопедия артиллерии особой мощности", многие старые пушки использовали в ПМВ на жд и стационарах, многие гаубицы и мортиры соответствуют по параметрам старым пушкам есть че проверить. Кстати старые французские 320мм пушки стояли на ЖД пушках и использовались немцами в ВМВ!!!

[швамбран]

Получается в итоге 15 ЭБР в 14500 тонн и 4 БРК по 13200 тонн АИ + Баян, Паллада, Варяг, Аскольд, Богатырь, Новик, Боярин, Олег, Жемчуг, Изумруд (все как в РИ). 19 броненосных кораблей с 1893 по 1901 гг. ( интервал закладок), на мой взгляд находятся на физическом пределе мощностей балтийских верфей и заводов-смежников.

С вашей подачи, сам взялся за калькулятор. Для начала сложил тоннаж реально построенных в рассматриваемый период в России ЭБР и ББО (Цесаревича, Ретвизана не учитывал). Получилось: 4 бородинца, 3 пересвета, 3 полтавы, 3 Ушакова, Сисой, Наварин, Потёмкин,Три Святителя, Ростислав, Гангут, Александр II, Николай I, Двенадцать Апостолов, 4 синопа в сумме набирают 283068 тонн. Альтернативные ЭБР (см. мой пост на предыдущей стр.) - 263952 тонны.

Следующие - рально построенные БКР: Донской, Мономах, Нахимов, Рюрик, Россия, Громобой - 57013 тонн (Баян не учитывается). Альтернативные БКР - 3 Нахимова, Донской, Мономах и Рюрик набирают 52390 тонн.

Реально построенные БрПКР: 3 богатыря, 3 богини, 2 изумруда и Алмаз - 50800 тонн (Варяг, Аскольд, Богатырь, Светлана, Боярин и Новик не учитываются). В принципе, альтернативных БрПКР может быть даже больше, чем было построено в реале.

Изменено 5 Aug 2013 пользователем швамбран