Авиация в МПР

[kinhito]

Типа как Германия без Гитлера и его веселой компашки - достигла бы явно большего чем в РеИ.....

Намёк понял. Если трехрядный М -27 в 1931, то Jumo 222, первые разработки которого в реале начались в 1935 (+4 года), у нас появится...

к 1940. ;)

Изменено 22 Sep 2013 пользователем kinhito

[ВВВ]

Намёк понял. Если трехрядный М -27 в 1931, то Jumo 222, первые разработки которого в реале начались в 1935 (+4 года), у нас появится... к 1940.

Коллега - трехрядный для 31 года - это вполне нормально , такие многие делали И итальянские Изотта - Фраскини которые мы покупаем - трехрядные .

Тут ничего опережающего нет. А 222.... Вполне возможно что Германия будет уделять больше внимания воздушникам - благо на них гражданский рынок больше. Но могут и сбацать. Без диктатора - бардака меньше и как и шараханий...

[kinhito]

Без диктатора - бардака меньше и как и шараханий...

Так-то оно так... Но и - сверхмобилизации никакой. Как мир без войны...

[ВВВ]

У меня вопросик по структуре советской авиапромышленности. В 20 годы у нас был Авиатрест. В 30 создали ВАО. При создании наркоматов ВАО стало ГУАПом и чисто бюджетной организацией в отличии от хозрасчетного Авиатреста и ВАО.

Здесь наркоматы тоже создаются и ... как будет со структурой ?

[Женя]

А не знаю. Вы что думаете?

[ВВВ]

Женя,

По идее хозрасчет то вроде сохраняется....

Но вопросы еще и в чем - 30 год это всякие разборки и будут ли преобразовывать Авиатрест в ВАО вообще.

Командовал Авиатрестом такой МГ Урываев - я не знаю по догдашним раскладам он пойдет вверх или вниз?

И езе в плане структуры - хотя питерский Большевик входил в Орудийно Арсенальный трест - он делал авиамоторы ( в том числе) - хозрасчет однако...

И как не смешно - имел по моторам пожалуй лучшее КБ в союзе. Кроме моторов для самолетов там разрабатывали мотор для Т-24. Или это накрывается или продолжается. Тогда возможны интересные варианты ( вплоть до мотора для Т-26М собственной разработки а не МАСК-а)...

[MGouchkov]

ВВВ писал

Кроме моторов для самолетов там разрабатывали мотор для Т-24. Или это накрывается или продолжается

Это

http://ru.wikipedia....ительный_завод)

- его РеИ преемник, орготделённый от Обуховского в РеИ 32 ом?

Тогда возможны интересные варианты ( вплоть до мотора для Т-26М собственной разработки а не МАСК-а)...

Насколько понял, главная проблема "Доморощиннеров" - неумение увязать конструкцию с новым комплектом технологического оборудования.

Интересно, в РеИ всегда так было, - "Доморощиннеров" заставляют выдать изделие с ТХ сравнимыми с мировым уровнем а делать это, - на "существующем" (старом) оборудовании, а покупали - вместе с заводами.

Есть примеры когда совконструктору доверяли скомплектовать заказ покупки оборудования нужного что бы делать придуманное им?

Изменено 23 Nov 2013 пользователем MGouchkov

[ВВВ]

его РеИ преемник, орготделённый от Обуховского в РеИ 32 ом?

Да.

Насколько понял, главная проблема "Доморощиннеров"

Часто главная проблема это время. И прекращали доводку и начинали лепить что то новое - именно когда стояли уже на пороге получения результата.

[MGouchkov]

ВВВ писал

MGouchkov сказал:

его РеИ преемник, орготделённый от Обуховского в РеИ 32 ом?

Да.

Не могу найти сходу в i-нете ничего о том, чем этот завод занимался с 32ого по 45ый. Ведь он был отделён от "обуховского большевика 174" (?). Серийно няп делал те самые моторы для Т-26 (?)

Вы писали что там было сильное КБ по моторам, не поделитесь линком?

И прекращали доводку и начинали лепить что то новое - именно когда стояли уже на пороге получения результата.

Я о том, что одно дело - образец даже подтвердивший ТХ на ресурсных испытаниях, а запуск серии на линии - это другое.

Могли ли и умели ли изобретая какой узел - агрегат держать в уме где сколько стоит станок на котором этот агрегат будут делать.

Ведь покупали такие станки, в виде комплектов с лицензиями на то, чтО будут делать на этой линии.

А была ли - успела ли выработаться до революции, смогла ли сохраниться культура разработки под серийный выпуск?

Изменено 23 Nov 2013 пользователем MGouchkov

[Cobra]

Большевик это ПутилоФФ?

[MGouchkov]

Cobra писал

Большевик это ПутилоФФ?

Как большевики его меж собой так высчитали я не в курсе. Но завод Путилова на Юго-Западе Города при Порте, а этот большевик - с Обуховской обороны на входе Невы в Город.

[ВВВ]

Не могу найти сходу в i-нете ничего о том, чем этот завод занимался с 32ого по 45ый. Ведь он был отделён от "обуховского большевика 174" (?). Серийно няп делал те самые моторы для Т-26 (?) Вы писали что там было сильное КБ по моторам, не поделитесь линком?

Насчет линка - увы.

Это из книги Отечественные авиационные поршневые моторы 1910-2009. В инете ее по моему нет.

Так вот на Большевике работал Киреев - конструктор РБВЗ-6. То бишь на тот период - по моему единственный у нас конструктор который спроектировал мотор пошедший в серию.

Имея кое какой опыт - он единственный добился создания на заводе опытной мастерской. Ни один другой авиамоторный завод ничего такого не имел.

И в принципе как я понял он и пытался делать вот это

Могли ли и умели ли изобретая какой узел - агрегат держать в уме где сколько стоит станок на котором этот агрегат будут делать.

А была ли - успела ли выработаться до революции, смогла ли сохраниться культура разработки под серийный выпуск?

по крайней мере он сразу многие детали требовал делать в нескольких вариантах.

Но кончилось все плохо - денег израсходовали вдвое больше, мотор успели сделать только наполовину - а Киреева в 30 году посадили.

И после завершения выпука Либерти - завод авиамоторы уже не делал. А что делал - понятно в этой книге уже нет.

М-24 тоже не доделали из за прекращения финансирования. Но закрыли его в 29.

В 30 был у них проект мотора для Т-24 вместо М-6 - 180 сил.

[MGouchkov]

ВВВ писал

Так вот на Большевике работал Киреев - конструктор РБВЗ-6. То бишь на тот период - по моему единственный у нас конструктор который спроектировал мотор пошедший в серию.

В принципе, в доразвилочное к МПР время такой (нужный) опыт могли получить люди при развёртывании крупносерийного более-менее высокотехнологичного оборонного производства в ПМВ.

До того в РИ хай-тех или единичные образцы или отсталый / без кооперации (как РеИ военное кораблестроение, очень расточительно)

В англовики справке о паровозе серии "Е" была примерно такая мысль "Русские конструкторы спроектировали великий паровоз (их и по США много и хорошо поработало), американские технологи знали как таких сделать не дофига, но сколько нужно - больше".

Вы, коллега, своим наблюдением о "Звезде" спровоцировали подумать не с ошибкой ли детерминизма предполагается в МПР воспроизведение многих совсем не лучших РеИ решений о специализации заводов.

Изменено 24 Nov 2013 пользователем MGouchkov

[ВВВ]

не с ошибкой ли детерминизма предполагается в МПР воспроизведение многих совсем не лучших РеИ решений о специализации заводов.

Да там реально в современном смысле - заводов то и не было. Большие мастерские. И подход соответствующий - потому за все и брались.

В принципе их специализировать на чем угодно можно было. Главная проблема в шараханьях от одного к другому.....

[Cobra]

Киреев - конструктор РБВЗ-6

Тока в 20-х его походу не туда понессло

[ВВВ]

Тока в 20-х его походу не туда понессло

В конструкции двигателя - да. Но вот в самой организации - вполне правильно.

На Большевике не серийное производство дергали для изготовления опытных образцов - а имелся опытный отдел со своими рабочими. Это впервые и в России и в СССР.

И в принципе к этому после многих шараханий все одно пришли повсеместно.

[чукча]

У меня вопросик по структуре советской авиапромышленности. В 20 годы у нас был Авиатрест. В 30 создали ВАО. При создании наркоматов ВАО стало ГУАПом и чисто бюджетной организацией в отличии от хозрасчетного Авиатреста и ВАО. Здесь наркоматы тоже создаются и ... как будет со структурой ?

Наркоматы это сильно выросшие в размерах главки ВСНХ. Авиатрест подчинялся главметаллу, потом главметалл поделился на меньшие главки, потом возник наркомат машиностроения из соответствующего главка. По идее все авиазаводы в этом тресте, на практике есть исключения. У Добролета и Укрвоздухпути есть собственные мастерские/заводы. Особенно на этом поприще отличается Укрвоздухпуть, потому как это формально акционерное общество и подчинение у него СНК УССР, а не Союзу. При том, что в ходе борьбы за власть украинцам пришлось сделать несколько уступок и степень автономии выше, то харьковский завод с Калининым так и остается под Укрвоздухпуть, а не передается в авиатрест и получает заметные инвестиции.

В реале в 1930 ХАЗ передали в Авиатрест, в апреле 1930 трест переделали в ВАО, в июле ВАО передали в наркомвоенмор, в феврале 1931 вернули в ВСНХ. Думаю что в МПР авиатрест останется(вообще структура трестов будет цвести и пахнуть), ему будут подчинятся большинство авиазаводов (важнейшее исключение- харьковский авиационный имени СНК УССР). В конце 1932, при реформе ВСНХ, Авиатрест войдет в наркоммаш (нарком Куйбышев).

Почему Урываева заменили Барановым (а того на прежнем месте сменил Алкснис) - скорее всего никто из живущих достоверно не знает. Думаю в МПР может быть по любому.

Кстати, по авиапрому того времени довольно подробная хронология:

http://www2.warwick.ac.uk/fac/soc/economics/staff/academic/harrison/aviaprom/ver9/

[MGouchkov]

ВВВ писал

И после завершения выпука Либерти - завод авиамоторы уже не делал. А что делал - понятно в этой книге уже нет.

ЧтО этот завод дальше в РеИ делал - с вероятностью 9/10ых понятно. Пресловутый мотор "Сиддлей" для Т-26 где-то же делали, и с такой вероятностью - через забор от места где Т-26 собирали.

Будущая в РеИ "Звезда" спасается как площадка для передового двигателестроения в основном для нужд авиации если двигло преемника Т-26 - из Ярославля.

Но так и в панко-тапках - 174ый кусок бывшего обуховского большевика - площадка подходящая для производства не самой массовой из панко-тапковых платформ, но самой "хай-теховой".

Избавляя от них Путиловский.

К генетически той основной продукции, ради котрой и создан Путиловский,- комплектовке корабельных (очень мало - судовых) систем, ближе всего техника для строительства, для химпрома (компрессоры всякие), на следующую ступень дальше - "спецстанки".

Для чего б в АИ разумной индустриализации его б и спасти до тех пор пока по итогам РЯВ2 дальномерный пост и гидроакустик не доложат о подплывании флотофилии.

Фиерия РеИ,- будущая тогда в РеИ основная площадка Климова после ВОВ,- предреволюционный "Русский Рено", тогда - в РеИ 32ом-33ем занятая конвертацией авиа М-5 для БТ.

Но в РеИ, надо иметь в виду, как я понял, в процессе почкования "Звезду" отделяли не непосредственно от Обуховского, но о 174ого при попытке его реорганизации басня квартет в 185ый.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B7%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D0%B4_%D0%BE%D0%BF%D1%8B%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%BC%D0%B0%D1%88%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%E2%84%96_185_%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B8_%D0%A1._%D0%9C._%D0%9A%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0

В сентябре 1933 опытно-конструкторский машиностроительный отдел (ОКМО) был выделен из состава завода № 174 и образован завод № 185 (до второй половины 1936 — «Опытный завод Спецмаштреста»).

То есть авиа(в основном)двигателистам "Звезда" может достаться (вернуться к ним) при сворачивании программы Т-26, с очень значимо другими кооперацией и площадками у преемника.

кстати о флотофилии - странно что не было катерной ЭУ с 4мя "В2" - гинетически - АВИАдизелями

Да там реально в современном смысле - заводов то и не было.

"Не заводы" в смысле середины XXого века, - не массового производства но вернувшись к этому такому их смыслу в постиндустриальном 1ом мире.

Но как раз Обуховский, с последних лет XIX вёл не массовые конечно, но значимо крупные серии претендовавшего на современность. Так неформальной эмблемой Обуховского и осталось фото с клеймом затвора той из 6'' Канэ что попала на нос "Авроры".

На Большевике не серийное производство дергали для изготовления опытных образцов - а имелся опытный отдел со своими рабочими.

"Большевик" - это фиговый листок на Обуховском заводе, вернее даже и до "перенумеровывания"- ОбуховскИХ заводАХ - на комплексе производства корабельного вооружения РИ, включавшего даже рабочую слободку посредством которой комплекс сыграл принципиальную роль в установлении большевизма в России.

От широты набора технологического оборудования, современнейшего на момент создания таких, и "западные фирмачи" фигели если попадали на такие комплексы

На каких блин "крестьян" "денег нет" у штриховальщиков, никто в МИРЕ не считал себе по карману такое, так СПЕЦИАЛИЗИРОВАННОЕ с такими ЦЕЛЯМИ

Так что "эспериментальный цех" - странно если б в таком его не было от "царь-батюшки"

Интересна его дальнейшая РеИ судьба, в контексте упомянутого "Спецмаштреста" и того, что коллега чукча пишет о трестах.

чукча писал

(вообще структура трестов будет цвести и пахнуть)

В глюках представлениях большевиков, которых не предупредили об антитрестовских законах "трест" это та самая "монополия" (на примере "Стандарт Ойл" Рокфеллера) "гнёт" которых при капитализЬме, - примерно то, что сейчас в РеИ - Холдинг-Консорциум?

В РеИ ранней брежневщине - "косыгинская реформа" - структура - Министерство (Наркомат) - Главк - Трест - Завод. В поздней брежневщине тресты переименовывали в так называвшиеся "производственные объединения" (ПО)/ научно-пр-венные - НПО.

В МПР, когда индустриализация в промышленности ещё не так разошлась с РеИ сталинизмом, наркомат (если я вас верно понял) это бывший "Главк" (самое шариковское слово) ВСНХ, а не безумное косыгинское "министерство" - "надстройка" над этими самыми "Главками"; в сталинизме и МПР Наркомат - работает непосредственно с "трестами", так?

Вопрос - а как стали бы строиться отношения "треста" со "смежниками" - насколько "хозрасчётно"?

В топик - вопрос авиастроения, - производства авиадвигателей?

"Умилило" - авиапром - в "ГлавМеталл" - всегда ориентация - по материалу, никогда - не по работе, по технологиям (если не в "трансмаш", в "судостроение" разумнее записать).

Но надо признать что няз и в РеИ сталинизме при переходе от пресловутых "главков" (а у них няп ещё дореволюционная ПМВ история) к Наркоматам, этому "материальному" бреду пробовали противостоять

[Cobra]

Коллега Гучков опять проичитал ваш пост и в ауте - не порекомендуете мне сетевого переводчика для перевода на нормальный русский??!

В конструкции двигателя - да.

именно это как я понимаю СССР после РЯВ-2 идет по американскому пути моторостроения? Франки будут??

[MGouchkov]

Коллега Cobra?- такой дайджест пойдёт?

У комплекса обуховских заводов материальная база под дофига возможностей.

Никто в мире только для военпрома такого себе не мог позволить по вложениям.

И что экспериментальное производство есть именно у тех, кто на этой площадке - неудивительно.

Эти б возможности - использовать бы поумнее (поддерживаю коллегу ВВВ) чем для танка Т-26.

Можно и двигатели лучшие делать и для самолётов и для катеров, и немного сложных танков. Тогда Путиловский свободен и от танка Т-28 что б делать машины для строек пятилеткок (которые ближе всего по технологии ко всяких стрелам - лебёдкам кораблей - судов) и другие всякие сложные машины - станки.

Дореволюционная специализация Путиловского - корабельные системы

http://ru.wikipedia....иколай_Иванович

В условиях англо-французской блокады Путилов, используя метод сетевого планирования, организовал в механических мастерскихСанкт-Петербурга производство паровых машин, котлов и материалов для винтовых канонерских лодок, корветов и клиперов. При этом он, после соответствующего переобучения, широко привлекал потерявших работу из-за войны мастеровых-прядильщиков, из числа которые впоследствии отбирались механики на построенные военные корабли.

У большевиков при РеИ "индустриализации" была феерическая чехарда реорганизаций, с очень непонятной специализацией.

И с технической точки зрения и с организационной.

Спрашиваю у коллеги чукчи точно ли было бы в МПР так же, ведь "отношения хозяйствующих субъектов" (о чём сам чукча и пишет) уже несколько аишные

Изменено 25 Nov 2013 пользователем MGouchkov

[Cobra]

Спасибо. Теперь ясно

[MGouchkov]

Cobra писал

Спасибо.

Пожалуйста, коллега

Теперь ясно

Я пока в этих большевистских реорганизациях разобраться пробовал - совсем чуть не свихнулся.

Понял что танковые КБ у большевиков тогда - это популяция леммингов: 100500 живут недолго но оставляют потомство расширенно.

А когда понял что РеИ авиадвигательная "империя" Климова - это предреволюционный автозавод "Рено", то уж совсем

[ВВВ]

. При том, что в ходе борьбы за власть украинцам пришлось сделать несколько уступок и степень автономии выше, то харьковский завод с Калининым так и остается под Укрвоздухпуть, а не передается в авиатрест и получает заметные инвестиции. В реале в 1930 ХАЗ передали в Авиатрест, в апреле 1930 трест переделали в ВАО, в июле ВАО передали в наркомвоенмор, в феврале 1931 вернули в ВСНХ. Думаю что в МПР авиатрест останется(вообще структура трестов будет цвести и пахнуть), ему будут подчинятся большинство авиазаводов (важнейшее исключение- харьковский авиационный имени СНК УССР). В конце 1932, при реформе ВСНХ, Авиатрест войдет в наркоммаш (нарком Куйбышев).

Ага - тресты сохраняются и это хорошо. А в плане украинизации и тд - Вот свой авиазавод у них есть, наверно они и харьковский автосборочный будут пытаться в полноценный развернуть ? Или еще вариант есть - в Одессе году в 31 трехоски ГАЗ -К делали - тоже вариантик.

А по авиамоторам я бы заводам модели прикинул выпускаемые , если не возражаете.

[Женя]

Cobra писал Цитата Спасибо.

Пожалуйста, коллега

Вопрос. Коллега МГучков, а что необходимо сделать, чтобы вы ВСЕ свои посты писали сразу вот таким вот крутым и понятным дайджестом?

[ВВВ]

У комплекса обуховских заводов материальная база под дофига возможностей. Никто в мире только для военпрома такого себе не мог позволить по вложениям. И что экспериментальное производство есть именно у тех, кто на этой площадке - неудивительно.

Да нет - это исключительно заслуга Киреева. Причем даже не из его прежнего опыта - потому как такого и до революции не было.

А про производственным возможностям - их Либерти были хуже и более отсталые чем московские....