Авиация в МПР

[чукча]

Весна 31 года — испытания на самолете И-8 (

Не слишком рано? Опытный И-8 только-только построили.

Конец 31 года М-27РН — с нагнетателем и редуктором 850/900 лс в серии с начала 32 года

М-27 и М-28(которые занимают нишу м-34 реала) - не слишком ли рано для серии? Вообще мощности моторов мне кажутся завышенными относительно времени создания.

М-29 - при таком бурном ходе работ над М27/28 на него врядли останутся ресурсы. Получается что завод очень успешно ведет НИОКР по всем темам. Может воздушниками будет заниматься другой завод?

М-25 и Швецов - его покупаем (М-25 в смысле)?

[sergey289121]

Другая байка - по поводу бэттлбоксов - что собрать несколько сотен тяжелых бомберов по карману было лишь амерам, да бриттам (на американские же деньги). С интересом ознакомлюсь - откуда рыковский "либерально-большевистский" СССР возмет денежкиа все: индустриализацию, социальное и медицинское обесечение, НТР и - суперавиацию, и - наверняка еще последует - суперармию (гыгы - еще подтянутся линкороманы

Так у нас максимум сотня 4-х моторных бомберов - ничего нереального нет, армия супер из-за отсутствия орд танков, а ЛК прикупим у Италии, это дешевле РИ Большого Флота, НТР и в РИ хорошо шло, только посадили в 30-х многих, а здесь нет.

М-25 и Швецов - его покупаем (М-25 в смысле)?

Зачем? Имеемых двигателей хватит.

[ВВВ]

Нет, не имелось, в том-то и дело.

Ну как я понимаю - были цели долететь до которых могли только они.

И Магадан тот же одно время висел на воздушном мосту.

По-моему, тут мало того что отказ от "более-чем-двух"моторников просматривается - но и как бы до разворота в один мотор дело не дошло.

Это одна логика. С другой - имеются части, производство и люди сделавшие карьеру на многомоторниках - они будут и другое мнение отстаивать.

И что, какой критики вы ждёте : )

А больше для себя. И даже не критики - а ход событий может быть разным - и надо одну линию определить.

Не слишком рано? Опытный И-8 только-только построили.

Но для него надо покупать моторы. С другой стороны - вот отечественный мотор. Если Туполев не дурак - он шансом воспользуется.

(тут немного переиначенная РИ - в реале удалось пропихнуть М-15 в серию показав Ворошилову И-5 с ним).

И образуется ситуация когда И-8 идет в малую серию на покупных моторах, в ожидании доводки М-19....

М-27 и М-28(которые занимают нишу м-34 реала) - не слишком ли рано для серии? Вообще мощности моторов мне кажутся завышенными относительно времени создания.

Тут какое дело. М-27 базируется на М-18 - иже доведенном моторе той же схемы успешно прошедшем госиспытания в 30 году (причем я думаю без всяких дел Промпартии, создания шарашки на 24 заводе - сроки можно и на полгода ранее подвинуть - но не будем.

В реале М-27 удовлетворительно прошел госиспытания в в январе 31 года и тогда же начали делать серию. Так же я взял в своем таймлайне

Но в реале известные события привели Бессонова в тюрьму, а Микулина на завод 24.

Так вот ПЕРВЫЙ М-34 был изготовлен летом 31 года когда М-27 УЖЕ прошел госиспытания. Госиспытания М-34 успешно прошел с 4 раза - только в 33 году. То бишь в реале завод несколько лет бодался с мотором совершенно новой для него конструкции и довоил ее до работоспособного состояния - а мог бы в это время заниматься форсированием М-19 и М-27! То бишь я привожу довольно консервативный взгляд на развитие событий. ( К стати спасибо за развилку - я присматриваясь к технике этого периода просто диву даюсь сколько эта сталинкая перестройка умудрилась накосячить и зарубить).

М-28 - я не думаю что будет большая серия , но работать над ним будут постоянно, применяя решения от М-19 и М-27

М-29 - при таком бурном ходе работ над М27/28 на него врядли останутся ресурсы. Получается что завод очень успешно ведет НИОКР по всем темам. Может воздушниками будет заниматься другой завод? М-25 и Швецов - его покупаем (М-25 в смысле)?

В реале - он так и вел. Бессонову видно нравилось Но при разворачивании большой серии от чего то придется отказаться. Тут это воздушники - но не до конца , оборудование и оснастка то уже есть. А М-29 выглядит привлекательно для военных и ГВФ, как более простой в эксплуатации чем М-27.

Тамлайны я и для других заводов хочу написать и примерно мне так видиться.

В Запорожье М-22 - но как и в РИ производство идет со скрипом и закупают много импортных моторов и комплектующих. Учитывая что на ДВ обстановка наколяется и самолет нужны срочно - больше чем в реале и денег на покупку лицензии на будущий М-25 не остается. Завод 19 с 33 года подключается к программе М-22 ( в реале они начали их делать, но перешли на М-25 - а здесь нет).

М-22 развивается интенсивнее чем в РеИ и концу войны Запорожье уже М-22У (М58) делает. А вот после войны или уже когда ясно что она успешно кончиться - можно подумать что дальше ? И вот тут передача на завод 19 М-29 вполне вероятна. Можно даже вместе со Швецовым Бессонов наверно не поедет....

[ВВВ]

( вот есть "Мартины". Которые если по сравнимой цене производства и по TCO считать - в разы эффективнее в смысле сжирания топлива и доставки полезной нагрузки. При этом тактически гибче и даже в некоторой степени способны к контристребительным действиям.

Тут еще загогулина. Вот есть ХАИ-1 который летает быстрее И-8 и И-5.... И получается что мы Мартин как бы не раньше американцев могли бы иметь.... У кого то наверху такое мнение может возникнуть....

Тут надо прикинуть разные варианты , но Неман Калинина может заменить, подвинуть, или еще как..... А харьковский авиазавод на производстве К-7 поболе реала будет.

[ВВВ]

проблема в том что ГЕрмания бедная страна и денег на стратегические бомбардировщики у нее нет. в принципе нет.

Хе-177 ?

[Женя]

За несколько налетов в каждом из которых участвовало не более 40 самолетов 3 разных типов? Да вы что?

Первый налёт, в котором было побито много самолётов - уже даст идею "идти вместе и прикрывать друг друга". После этого до пространственной организации вместо плоской - додуматься не так сложно, когда задача поставлена.

40 самолётов - и что? тут главное сколько пулемётов было в типичном бэттлбоксе (порядка 500) и в нашем протобоксе (100-150). Имхо уже достаточно, чтобы пробовать.

откуда рыковский "либерально-большевистский" СССР возмет денежкиа все: индустриализацию, социальное и медицинское обесечение, НТР и - суперавиацию,

Одна ТББ вполне себе будет.

части, производство и люди сделавшие карьеру на многомоторниках

Это как-то странно. Они сделали. Облажались. Если они будут упорствовать в ереси - им, чего доброго, посадочное пришьют, а не просто криворукость. Зачем им такое?

Делать-то 4моторник может и будут - на выходе будет одна из вариаций ТБ-7, в количестве 10 с половиной штук

В реале настрогали 90. Для бэттлбокса будет достаточно 50-60 машин. То есть одна ТББ вполне себе вырисовывается.

[ВВВ]

Это как-то странно.

Да наш мир такой странный. И люди странные

Если они будут упорствовать в ереси

Они вполне могут упорствовать в том что - война не совсем такая, самолетов маловато было или еще что.

Те кто могут решать - они в этом вообще ничего не секут и будут сравнивать кто лучше говорит или пишет цедули.

[Женя]

будут сравнивать кто лучше говорит или пишет цедули

Они будут сравнивать боевую эффективность. Потому что "они" - это армейцы. Которым тяжёлые самолёты никуда не упёрлись.

[dragon.nur]

кстати о флотофилии - странно что не было катерной ЭУ с 4мя "В2" - гинетически - АВИАдизелями

КПД 4-винтовой ниже, места занимает больше. Осилили бы до войны массово АЧ-30 -- были бы 2-3-дизельные ГЭУ.

Кстати, уж поскольку В-2 и АЧ технически корнями уходят к М-34, то может случиться, что их не будет, некому и негде заниматься.

Изменено 8 Dec 2013 пользователем dragon.nur

[ВВВ]

Они будут сравнивать боевую эффективность

Так вот как ?

Самолеты улетели по направлению Японии.

Летчики доложили о .... (зависит от фантазии).

Саму Японию мы не оккупировали и оценить их фантазии не можем.

И что скажут армейцы?

[Женя]

оценить их фантазии не можем

Военные корреспонденты других стран, открытая пресса, послевоенные походы атташе по местам боевой славы итп. Если поставят задачу анализа эффективности, сделают на раз.

Зачем вам надо, чтобы её НЕ поставили?

[ВВВ]

Военные корреспонденты других стран, открытая пресса, послевоенные походы атташе по местам боевой славы итп. Если поставят задачу анализа эффективности, сделают на раз.

В Японии то ? С ее секретностью и тд. ?

Зачем вам надо, чтобы её НЕ поставили?

Мне не надо - я просто указываю , что события могут развиваться и по другому.

Автор таймлайна получил информацию по обоим вариантам и принял решение - это и примем за основу для дальнейшего развития.

[Женя]

В Японии то ? С ее секретностью и тд. ?

Да, в Японии-то.

Автор таймлайна получил информацию по обоим вариантам и принял решение

1. Вообще-то аз есмь один из двух соавторов, если вы не в курсе.

2. Про решение - я в целом не против, потому что мало что понимаю в самолётах и тем более в самолётных заводах; просто нет понимания, почему всё, что более-чем-четырёхмоторное не будет свёрнуто сразу же, а четырёхмоторники уйдут в пассажирскую нишу.

[kinhito]

Ну ладно... А ведь... Если в СССР прогресс обеспечивается отсутствием репрессий против инженеров, то... без прихода к власти наци, в Германии остаются еврейские ученые...как-то так... ;)

[ВВВ]

Да, в Японии-то.

Возможен вариант что журналистов приведут на развалины детсада и покажут убиенных младенцев.

Но невозможен вариант что их приведут на развалины авиазавода и покажут сгоревшие самолеты.

У нас так и будут рассуждать. Анализ фото, докладов и тд - это да. Все остальное - увы.

1. Вообще-то аз есмь один из двух соавторов, если вы не в курсе.

Теперь значит в курсе

2. Про решение - я в целом не против, потому что мало что понимаю в самолётах и тем более в самолётных заводах; просто нет понимания, почему всё, что более-чем-четырёхмоторное не будет свёрнуто сразу же, а четырёхмоторники уйдут в пассажирскую нишу.

Так вопрос возикнет - почему Мартин летает быстрее выше и дальше ?

Потому что он двухмоторный? Нет - наш двухмоторный Р-6 летает не быстрее 10 моторного АНТ-26 .

Тогда в чем причина?

Она в том что у него выше нагрузка на крыло. То что у него само крыло не толстое - а тоньше чем принято у нас. Что гораздо больше в его конструкции уделено снижению сопротивления воздуха. Шасси убирается или хорошо обтекаемо.....

И тут возникает несколько следствий - во первых наши тяжелые самолеты произведенные во время войны могут быть доработаны и прибавят ТТХ. Ну вот как в реале Болховитинов взял ТБ-3, сохранил его геометрию и конструкцию но занялся аэродинамикой - и самолет резко прибавил скорости и дальности. Вполне себе оставаясь четырехмоторником с толстым крылом.

А если это будет специально сконструированный четырехмоторник - прибавка будет еще заметнее.

Разборки могут начаться именно почему мы задержались с внедрением этих мероприятий?

Вот у Калинина работал Нейман, но калинин его идеям ходу не давал. Нейман в ХАИ собрал группу студентов и создал пассажирский ХАИ-1

Он оснащен мотором М-22 и выпущенный в этом же 33 году К-5 - оснащен мотором М-22.

Мах скорость у ХАИ -320 км в час , а у К-5 только 198...

потолок 7 и 5 километров

дальность 1100 и 980 км....

Правда в ХАИ только 6 пассажирских мест , а не 8, зато он может везти на 200 кг больше груза....

В принципе тот же ХАИ могут приметь в РЯВ-2 для фоторазведки в стиле Москито - его никто не догонит. Может так и будет....

То бишь послевоенная ( и начавшаяся еще во время войны) разборка будет идти не в плоскости - мало или много моторов, а в отказе от толстых крыльев, применении капотирования , зализов и еще всяких ухищрений... И при удачном раскладе Неман , как я и писал может подняться достаточно высоко , и даже сменить Калинина.

А еще - почему дальний не 2-х моторник : До боевого ящика у нас вполне возможно и не допрут. Но вот то что желательно на дальнем бомбере обстреливать всю сферу - это быстро японцы научат, выискивая мертвые зоны. А в отличие от фронтового - истребителей рядом нет (своих). И по минимуму экипаж дальнего - 2 пилота, верхний и нижний стрелки в корме , да штурман - носовой стрелок. И хорошо бы и бортового стрелка иметь. И хорошо бы (хотя бы частично) пулеметики иметь крупнокалиберные, да и пушка не помешает.... И по массе это все хозяйство радостно вылазит за возможности двух тогдашних моторов. Без вариантов.

Поэтому на мой взгляд дальний бомбер будет компактным ( явно меньше Пе-8 ) , но 4 моторником.

Если в СССР прогресс обеспечивается отсутствием репрессий против инженеров,

Обеспечивается не прогресс - обеспечивается его меньшее торможение

В Германии без министерства авиации Геринга - дело тоже пойдет куда веселее ;)

[kinhito]

В Германии без министерства авиации Геринга - дело тоже пойдет куда веселее

АХЗ... Наш главный автор предлагает Шляйхеру ввести добровольное эмбарго на авиацию и танки.

Полагаю - такое возможно только в случае прогресса в Женеве. Но - в таком случае судьба стратегической авиации

становится... неопределенной. При том, что в развитии гражданской авиации Германии наметились успехи.

[ВВВ]

АХЗ...

Никаких АЗХ - это суровая немецкая традиция , что чиновники обычно ставят на самое.... Ну не будем сквернословить.

А для гражданки - флаг в руки. Спрос в мире имеется, ребята рукодельные, военные не отвлекают на всяку фигню в которой не разбираются ;)

[чукча]

то... без прихода к власти наци, в Германии остаются еврейские ученые...как-то так..

к 1939 в Германии по логике развития событий будут работать Эйнштейн, Ган, Теллер, Мейтнер, Сциллард, Фриш и еще ряд деятелей.

[чукча]

Наш главный автор предлагает Шляйхеру ввести добровольное эмбарго на авиацию и танки.

Ну, по идее Германии ничего такого нельзя. Тоесть добровольность - она не совсем добровольная. По факту она разрабатывала. Для Шлейхера и большинства генералитета старой закалки призыв видится важнее всех этих новомодных штучек. Поэтому будут пытаться сначала избавиться от ограничения на срок службы и творчески раздвинуть ограничение по размеру армии. А потом уже и за танки-самолеты (которые продолжают все это время разрабатывать, но не производить). Вопрос авиации немцы поднимут наверное году в 1936-1937.

А до этого - всякая фигня, такая как самый быстрый в мире пассажирский самолет Хейнкель-70 (111 в двухмоторном варианте), скоростной транспортник Дорнье-17 сделанный по заказу дойчебана от 1932 года и прочая гражданская техника.

Изменено 8 Dec 2013 пользователем чукча

[kinhito]

ОК. Полагаю - надо разобраться с Женевской конференцией. Она повлияет на стратегию Германии, да и на развитие гражданской авиации.

[ВВВ]

Завод №29 в Запорожье.

Первое отличие от реала - продолжается выпуск М-6 и после 30 года , но в танковом варианте. Выпуск придеться даже и нарастить что потребует некоторых вложений, но проблема с танковыми движками для Т-24 будет, что приведет к нескольким интересным последствиям... Но это в профильной теме.

Теперь М-22.

Летом 29 года документация из Франции поступила и началась подготовка к освоению.

В РеИ за 30 год сделали всего 25 моторов с больши количеством импортных комплектующих.

За 31 год - 68.

Здесь дела могут быть и хуже, так как М-6Т продолжает производиться. Заводу придется подкинуть оборудования и кроме того расширить закупки готовых моторов за рубежом. Как и комплектующих. Тем более войной то попахивает уже.

В РеИ надеялись на М-15, но тут его выпуск ограничивается из за начала производства М-27 ...

Денег уйдет больше и лицензию на Райт Циклон могут и не купить. Тогда с 33 года к выпуску М-22 подключается и завод №19 в Перми.

Чертежи редукторных Гном Ронов получили из Франции, и в конце 31 года Назаров разработал редукторный М-22. У нас его не делали , а тут он все же пошел в освоение ( особенно нажали с началом войны). Вариант с нагнетателем также появился в конце 32 года . Но Назаров работал над более существенной модернизацией М-22 и в середине 34 года она прошла госиспытания и была запущена в производство как М-58.

С небольшим запозданием эти моторы запускались в серию и на заводе 19.

30 г М-22 мощность 480/570 лс

32 г М-22Р 480/585 лс

32 г М-22Н 585/585 лс

33 г М -22БРН 590/620 лс

34 г М-58 630/780 лс

35г М-58Н 635/800 лс.

Завод 19 - лицензия на РЦ не куплена. А вот передача на него для освоения серии моторов воздушного охлаждения завода 24 - вполне возможна. Со Швецовым впридачу

М-15 и М-26 уже особо перспективными не считаются , но вот двойная звезда М-29 - вещь вкусная. Из-за того что по нагнетателям опыт у 24 завода уже имеется - освоение М-22Н на 19 заводе идет даже быстрее чем на головном....

Во время войны - врядли а вот с 35 года на 19 могут начать делать развитие М-29 - М -39. И из программы М-22 он выходит.

Из за большой потребности в М-22 и из за меньшей загруженности по танковым - Ленинградский Большевик может также быть подключен к программе М-22. Но может и свой вариант мотора для Т-24 делать ( этого вероятность меньше)

Далее посмотрим на события в Рыбинске.

Она повлияет на стратегию Германии, да и на развитие гражданской авиации.

Тут не надо забывать и о еще одном факте - из экономика уже начала выбираться и не только в Германии. И спрос на гражданку имеется. И потребность в господдержке уже и не обязательна.

А продажи всяких полувоенных машин идут не шибко хорошо - из-за того что это именно военные в первую очередь , но закамуфлированные под гражданку.

И некоторые предприниматели могут обнаружить что разработка чисто гражданских аппаратов - куда выгоднее и слушать каждый чих министерских не надо

И появятся весьма неплохие аппараты - и успех Дугласов может быть и не такой оглушительный :)

[kinhito]

И появятся весьма неплохие аппараты

Есть такая идея... А именно: возврат фирмы Цеппелина к самолетостроеию. Само собой разумеется - к той машине котрой не дали взлететь...

Дела у Адольфа Рорбаха в начале 30-ых не то что бы блестяще - Великая Депрессия, панимаш... Однако - люди с деньгами никогда не перводяся - недаром Фоккер строит свой F-34?

Будет Цеппелин-Штакен 2. Названия пока не придумалю "Джамбо" уже оприходован голландцами...

Учитывая, что машина предполагется на мировой рынок... "Трнсконт"? "Аэролюкс"? "Аэробус", кстати, кажется, уже застолбили - уже тогда...

Изменено 14 Dec 2013 пользователем kinhito

[kinhito]

Тут, кстати, возник вопрос о возможности импорта в Америку. В смысле протекционизма... Будут препятствия?

[Женя]

Будут препятствия?

Вроде нет - американцы фритрейдеры.

[ВВВ]

Однако - люди с деньгами никогда не перводяся

Блом унд Фосс тоже вроде на свои деньги дело начали ....