Авиация в МПР

[kinhito]

американцы фритрейдеры

Ага. Особенно эта парочка: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD_%D0%A1%D0%BC%D1%83%D1%82%D0%B0_%E2%80%94_%D0%A5%D0%BE%D1%83%D0%BB%D0%B8_%D0%BE_%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%84%D0%B5

[Женя]

Ого. Не был в курсе, что в 30е США были так закуклены. Хм, тогда, выходит, американский рынок для самолётов может быть и недоступен.

[kinhito]

В общем - проблема легко решается с помощью совместного предприятия "Цеппелин - Гудйир".

[ВВВ]

У меня тут вопросик возник - в процессе изучения моторостроения

Командует ВВС Баранов.

В реале он проталькивал своих друзей - Чаромского и Климова. И всякие Промартии тут очень к месту пришлись.

Климов по заграницам ездил и договора заключал. На тот же М-22, и в 30 году был даже техдиректорм в Запорожье. А освоенице этого мотора шло тяжело и хоть что то пригодное завод начал выдавать только к концу 31 года.

М-15 хотя и не прошел госиспытаний выпускался с начала 31 года. Ресурсик у него был часов 20, но для освоения и учебы он годился.

Но если М-15 идет на оснащение И-5 - зачем тогда закупали М-22 и кто ? Всплывает фамилия Климова ....

И Баранов делает финт ушами - М-15 не принимается военными. Просто и без затей. Военпреды принимают и передают в ГВФ. А М-26 объявляться не нужным РККА....

Бессонов уже в шарашке и через некоторое время воздушники на 24 перестают делать.

Но если он не в тюрьме ? 24 завод план по М-15 сделает на 31 год, а запорожьье завалит как и РИ и.... Пройдет ли у Баранова финт с неприемкой и здесь ?

И далее про ИАМ. Чаромский пишет слезное письмо Сталину и Ворошилову , про то что не выходять у нас моторы ( точнее у него но он так вопрос не ставит ) - надо мол все силы объединить в институте и ля ля... Явно Баранов это двигает и оппа - институт открыт - и какой карамболь - бензиновыми моторами там руководит Климов ( полное отсутвие опыта прилагается) - дизелями Чароский ( также полный нуль....). Переданные в институт перспективные работы 24 завода выкидываются нафиг и....

Опять же - а здесь удастся эту аферу провернуть ?

То биш в реале осуществился пожалуй самый наихудший сценарий - а в самом лучшем случае я даже сильно скептически развитие прописал. Мы после 30 года можем уже вообще на лицензии не тратиться (по авиамоторам) - а только на технологии. Лицензия нужна Климову - сам он не сделает, а Баранов погиб - но вот учитывая , что хозрасчет есть, а Кобы уже нет - возможности открываются....

[Женя]

У вас в постинге столько всего интересного, "что с трудом верится в". Про "чаромский в дизелях ноль" как минимум обоснования требует.

[ВВВ]

Про "чаромский в дизелях ноль" как минимум обоснования требует.

Это то как раз самое простое. В момент образования ЦИАМ - это тридцатилетний розовощекий оболтус, два года как закончивший академию Жуковского. И этот человек должен возглавлять все работы по авиадизелям в СССР? На тот момент он ноль и есть. Да и по дальнейшему - особо сильно он над нулем не поднялся.

У вас в постинге столько всего интересного, "что с трудом верится в"

Откровенно говоря я сам в легкой прострации Не ожидал что великий перелом был таким переломным и скажим нашим авиационным кадрам в 40 году было до тех же кадров в 30 - как до Луны.

Ощущение как пропололи все полезные растения и стали взращивать сорняки....

Вот коллега Чукча эту тему затеял как я понимаю , чтобы показать отличия в экономике без сталинских выкрутас - так я копнул и выходит что различия по технике были бы не менее разительными....

[ВВВ]

Вот еще добавочек

http://www.redov.ru/...ikarpova/p9.php

То есть без посадки Поликарпова и создания всяческих шарашек мы бы не имели привычного нам И-5 ибо эта работа висела на Туполеве - и вполне возможно это был бы самолет Сухого.

По бы сделал

И-6 - с Юпитером и возможно М-15 на него поставили бы

И-7 - прямое развитие И-3 с М-17 - не то что в реале вышло

И-9 - истребитель под М-19

То бишь в 31 году в серии И-6 и И-7, а с 32 - И-9 возможно вместо И-7.

Опять же есть не нулевая вероятность что И-9 будет даже монопланом.

Цаговские И-5 И-8 под вопросом, но тоже не без шансов - хотя тут ЦАГИ сильнее загружены - им надо АНТ-26 делать паралеейно с АНТ-16.

Зато опять же ТБ-2 тут по срокам будет раньше и может выстрелить......

[Женя]

На тот момент он ноль и есть

На чём основывается ваше суждение? "ему всего 30" не работает для многих признанных авторитетов - то есть нельзя принять как аргумент.

Не ожидал что великий перелом был таким переломным и скажим нашим авиационным кадрам в 40 году было до тех же кадров в 30 - как до Луны.

Вы это откуда взяли? как сравнивали квалификацию? через процент брака? или через что?

[kinhito]

Предлагаю коллеге ВВВ сфромнровать свой визион в виде краткого TL: "Развитие советской авиации в период 1930-1937 (пока) годы".

У меня пока зреют 3 самолёта: японский истребитель-перехвадчик, китайский истребитель и большой немецкий авиалайнер Zeppelin... всё-таки долее традиционно названный: "Zeus".

С Китайцем проще всего: они купят патент... у чехов, и будут строить завод у себя.

[Женя]

С Китайцем проще всего: они купят патент... у чехов, и будут строить завод у себя.

А в реале строили?

И да, патент купят У ЯПОНЦЕВ : ) которые купят его у англичан : )

Изменено 22 Dec 2013 пользователем Женя

[kinhito]

А в реале строили?

Чуть позже - и свои и советские копировали. http://airwar.ru/enc/fww2/kwangsi3.html

патент купят У ЯПОНЦЕВ : ) которые купят его у англичан : )

Японцы строят уже свои самолёты, а дружбы с китайцами у них всё-равно не будет. Если война в Манжурии кончится - Чану надо объединять страну. Естественно - железом и кровью - по другому не получается. Для этого нужно оружие - втч самолёты.

Изменено 22 Dec 2013 пользователем kinhito

[kinhito]

Возник технический вопрос. Вернее - вопрос технической альтернативы. Касательно переработанного Ки-5 (который, если ПВО занирает Флот, получит, конечно, другое название).

Требование увеличение скорости, столь необходимой Перехвадчику, заставило поработать над формой в отношении улучшения аэродинамических качеств. К тому же - необходимо поставить 2 "эрликона".

Возникают идеи:

1. Переместить радиатор вперёд (см. Ки-10), а пушки поставить в "штанах" шасси.

2. Пушки поставить под мотор, а "штаны" покрыть поверхностным радиатором.

(Эские строго - как моя жена - не судить - сделано лишь для объяснения идей).

Изменено 22 Dec 2013 пользователем kinhito

[ВВВ]

На чём основывается ваше суждение? "ему всего 30" не работает для многих признанных авторитетов - то есть нельзя принять как аргумент.

Чуть попозже поподробнее сформулирую.

Вы это откуда взяли? как сравнивали квалификацию? через процент брака? или через что?

Тут тоде требуется подумать над точной формулировкой, но если кратенько - вдохновение

Вот что имелось в тридцатом. Что в сороковом делали долго, мучительно, до чего допирали с большим трудом - там получалось походя и без напряга.

Тот же Поликарпов 40 года - обугленная головешка его же 29... А вот без великого перелома - это будет совсем другой человек. По крайней мере шансы есть.

Предлагаю коллеге ВВВ сфромнровать свой визион в виде краткого TL: "Развитие советской авиации в период 1930-1937 (пока) годы".

Так тут есть два фактора - реальные планы и возможности без известных событий. И года до 33 можно с известной вероятностью прикинуть. Далее сложнее и от многих факторов зависит....

Надо подумать.

[kinhito]

И года до 33 можно с известной вероятностью прикинуть.

OK!

PS Так что с "Судзумэбати"?

[ВВВ]

Возник технический вопрос. Вернее - вопрос технической альтернативы. Касательно переработанного Ки-5 (

Тут в чем проблем - как я понимаю синхронизаторов под Эрликон еще нет. Значит надо их в крыльях ставить. В штанах не получиться - и места нет и винт очень близко.

А с крылом проблема в том что Фогг со своим любимым трубчатым лонжероном баком носиться - так просто туда орудие не всунешь - надо обтекатель под крылом....

Итак не высокая горизонтальная маневренность еще уменьшиться...

На мой взгляд не выйдет. Вся конструкция сыплется .... Да и проблема с перезарядкой орудий будет...

На мой взгляд пушки надо надо на двухмоторник ставить - но это с нуля проектировать надо.

[kinhito]

Тут в чем проблем - как я понимаю синхронизаторов под Эрликон еще нет.

Хм... насколько понял - не появилось и потом. Потому и FF... Проэкт аннулируется.

В штанах не получиться - и места нет и винт очень близко.

"Широченных штанин" - оно, наверняка бы, хватило, но... близость к пропеллеру меня самого озадачивала... Кроме того - надо продумывать синхронизацию пушек - её, наверное, ещё не продумали.

Остаётся одно...

пушки надо надо на двухмоторник ставить - но это с нуля проектировать надо.

А что остаётся? Гигантские бомберы можно взять только пушкой. Значит - Такео Дои будет делать Ки-10, а др. Фогт придётся пораборать над первым тяжёлым истребителем-перехваtчиком.

Изменено 23 Dec 2013 пользователем kinhito

[ВВВ]

"Широченных штанин"

Особенность конструкции самих шасси - но места там лишнего нет.

. Фогт придётся пораборать над первым тяжёлым истребителем-перехваtчиком.

Я в него верю :)

[ВВВ]

А вот про советское моторостроение....

Я этим делом интересовался давно, кое какая литература имелась и ....

Казалось все просто - делали, не получалось, с трудом осваивали лицензионное - все понятно, так и в книжках было.

А потом - оппс - и мотор М-27. В советских книгах про него вообще не было. Да был М-18, да сделали М-19 но тоже - пока не появился М-34.

А вот то что до М-34 имелся мотор готовый к серии и прошедший госиспытания - ни слова.

А потом вообще чудеса - оказывается на 24 заводе делали и воздушники и жидкостники. И по срокам их разработок - большую часть лицензий вообще можно было не покупать. Даже на М-22 !

И ежели Бессонов продолжает работать, М-15, М-19, М-26 , М-27 серийно выпускаются - то встает закономерный вопрос - а чем занимается эта куча людей , которые ездят за лицензиями, пытаются что то разрабатывать.... Те же ухари из НАМИ - Бриллинг, Микулин и тд ? Один завод и одно КБ разработала целую гамму моторов перекрывающих практически все потребности авиации. А зачем кормить остальных ?

И судьбинушка этой братии могла бы быть более печальной - доносам ход не дают, а результатов у них нет....

А для авиации - наоборот большой плюс . Тот же ТБ-3 изначально был бы оснащен моторами большей мощности, а не М-17... Мощные двойные звезды появились бы к середине 30-х, а не к концу... И это так - навскидку.

[kinhito]

Я в него верю

Легко сказать... Будем проэктировать ассиметричный самолёт?

[kinhito]

И ежели Бессонов продолжает работать, М-15, М-19, М-26 , М-27 серийно выпускаются

Самолёты падают и падают... Вы подозреваете Сталина в "низкопоклонничестве"? А я полагаю - он всячески искал пути экономии, и - если бы Бессно смог - не было бы закупок лицензий. Поратские копии - они дешевле обходятся - пусть и с потерей качества. Беда, когда русские "левши" начинают "усовершенствовать".н тогда шанцы - 1 из 10, что получится... А лучше - сразу по рукам - лучше всего советские инженеры раbотали у Берии. :(

Изменено 24 Dec 2013 пользователем kinhito

[ВВВ]

Самолёты падают и падают... Вы подозреваете Сталина в "низкопоклонничестве"?

Нет. Не подозреваю - но в людях он разбирался плохо. В плане - найти подельников,стравить и тд - отлично. В плане - что реально может человек - ошибался постоянно и по крупному.

Но Сталину можно пудрить мозги долго - хозрасчету - нет

А с лицензионными моторами в первый, а часто и последующие года выпуска - было фигово

Легко сказать... Будем проэктировать ассиметричный самолёт?

Для того времени и моноплан достаточно круто - тем более что и моторов мощных нет чтобы один ставить :)

[kinhito]

А с лицензионными моторами в первый, а часто и последующие года выпуска - было фигово

Ну дык с отечественными - лучше будет?

[ВВВ]

Ну дык с отечественными - лучше будет?

А зачем платить ? Деньги и еще куда можно потратить

Вот например с 30 года мы могли бы выпускать М-18 который уже прошел госиспытания и имел мощность на 100 лошадей больше БМВ-6. И не тратить деньги на лицензию, ежегодные отчисления покупку комплетующих и найм немецких спецов. В 31-32 его бы сменил так же отечественный М-27.... Ну или до 31 обошлись бы покупными , а с 31 - сразу серия М-27. Мотор сложней немецкого, но свой.

М-15 при большей мощности пошел в серию с начала 31 года - как и М-22 . 100 часов ресурса М-22 достиг только в конце года - я думаю без посадки Бессонова и М-15 имел бы к концу 31 тот же результат...

Спрашивается - зачем платить ? Лучше не сажать.

[kinhito]

Логика понятна. В мои детские годы ещё доминировала концепция "Россия - родина слонов". Я помню, сколько открытий чудных Русского Гения сгубила своим консерватизмом царская бюрократия... ! "Вот если бы не костность чиновников - Россия обладала бы приоритетом практически во всех областях!".

Кстати - а кто этот Бессонов - Опора Советской Инженерии?

[ВВВ]

Кстати - а кто этот Бессонов - Опора Советской Инженерии?

Не знаю. По крайней мере данных очень мало. Я даже фото М-27 не видел....

Но судя по всему - это единственный на то время у кого получалось Логично, что остальные на него обижались....

А родина слонов тут не причем - беда что у других и лицензиями выходило очень туго...

В принципе начало тридцатых это битва собственно инженеров и инженеров -администраторов - в РеИ победили последние. Почему бы не дать шанс первым ?

А то по заграницам то все ездить любять - как Климов - токмо чего то нифига не научаются там :)