Иван Грозный прожил лет на 15 подольше

[Дюрнкурт]

А вообще интересно, как его мать воспитывать будет. Если она будет при сыне- может и не поедет по монастырям, не заболеет, да и вообще- может он ей сил придаст превозмочь болезнь.

На ваш взгляд- это альтпозитива или альтнегатива- при всём субьективизме этих терминов?

[Каминский]

На ваш взгляд- это альтпозитива или альтнегатива- при всём субьективизме этих терминов?

Смотря для кого. Но при живом и законном наследнике трудно придумать альтнегативу, альтнегативнее реала.

[Дюрнкурт]

Смотря для кого. Но при живом и законном наследнике трудно придумать альтнегативу, альтнегативнее реала.

Таки да

[Деметрий]

Альтернатива сыновей Ивана - это, конечно, интересно, но к данной АИ имеет мало отношения.

Но я, кажется, придумал, как в рамках долгоживущего Грозного оставить его без наследников. Федора он переживет, по начальным условиям темы.

С Нагой разведется, потому что женится на племянницы королевы Елизаветы. Приживет от неё сына, допустим Василия. Но ребенок умрет во младенчестве. А Дмитрия, ещё при живом Василии, отправит в монастырь. Чтобы разговоры о его законности пресечь.

Развод Федора с Ириной не состоялся, очень Федя упрашивал. Или даже состоялся, но и во втором браке Феде не повезло.

В итоге Грозный без наследников. И намечается два кандидата в цари: Симеон Бекбулатович и Федор Никитич.

В перспективе возможна реализация моей идеи с рокировкой Годуновых на Романовых и обратно.

И есть большое подозрение, что при Иване патриаршество на Руси не введут

[КотКот]

Так царь назначенный Иоаном Васильевичем в любом случае устойчивее царя, избранного Боярской Думой.....

[чукча]

Так царь назначенный Иоаном Васильевичем в любом случае устойчивее царя, избранного Боярской Думой.....

-----------------------

Больной царь по наущению Захарьиных потребовал у Владимира Старицкого и московской знати присягнуть младенцу Димитрию. Однако многие стали отказываться принести присягу. Многие открыто говорили, что не станут целовать крест Захарьиным. Как сказано в летописи: «И была между боярами брань большая, крик, шум». Царь начал им говорить: «Ели вы сыну моему Димитрию креста не целуете, то, значит, у вас другой государь есть. А ведь вы целовали мне крест не один раз, что мимо нас других государей вам не искать. Я вас привожу к крестному целованию, велю вам служить сыну моему Димитрию, а не Захарьиным. Я с вами говорить не могу много. Вы души свои забыли, нам и детям нашим служить не хотите, в чем нам крест целовали, того не помните. А кто не хочет служить государю-младенцу, тот и большому не захочет служить. И если мы вам не надобны, то это на ваших душах». На это отозвался князь Иван Михайлович Шуйский, он придумал отговорку: «Нам нельзя целовать крест не перед государем. Перед кем нам целовать, когда государя тут нет?» Прямее высказался окольничий Федор Адашев, отец царского любимца, что было у него на душе, то и вылилось: «Тебе, государю, и сыну твоему царевичу князю Димитрию крест целуем, а Захарьиным, Даниле с братьею, нам не служить. Сын твой еще в пеленках, а владеть нами будут Захарьины, Данила с братьею. А мы уж от бояр в твое малолетство беды видали многие». «И был мятеж большой, шум и речи многие во всех боярах: не хотят младенцу служить».

........

Но как некоторые из присягнувших хотели выполнить свою присягу, показал князь Дмитрий Палецкий. Присягнувши Димитрию одним из первых, вместе с князьями Мстиславским и Воротынским, Палецкий одновременно послал сказать князю Владимиру и его матери, что если они дадут его зятю, брату царя Юрию, и жене его удел, назначенный в завещании великого князя Василия, то он, князь Палецкий, не будет против возведения князя Владимира на престол и станет ему верно служить.

--------------------------

Это при еще живом царе

А уж как Великий Царь помрет, так его волей соратники сразу же традиционно подотрутся

Изменено 29 Jul 2013 пользователем чукча

[evigon]

А уж как Великий Царь помрет, так его волей соратники сразу же традиционно подотрутся

К тому времени могут даже Годуновы кончиться вместе с Шуйскими.

Патриарха надо вводить Ивану и опираться на иерархов церкви. Ни один из них ни при каких обстоятельствах на шапку Мономаха не позарится.

[Деметрий]

Патриарха надо вводить Ивану и опираться на иерархов церкви.

Вот что-то я сомневаюсь, что Иван на это пойдет. Я введение патриаршества имею в виду.

Ни один из них ни при каких обстоятельствах на шапку Мономаха не позарится.

На шапку Мономаха не позарится, но на очень большой авторитет может претендовать (по мнению Ивана Васильевича). Колычева он ещё не забыл.

[чукча]

Патриарха надо вводить Ивану и опираться на иерархов церкви. Ни один из них ни при каких обстоятельствах на шапку Мономаха не позарится.

Филарет Романов?

[evigon]

Вот что-то я сомневаюсь, что Иван на это пойдет. Я введение патриаршества имею в виду.

Может царь Иван Васильевич о династии больше будет думать, а не о том, что после его смерти кто-то приобретет большой вес. Кроме того, он ведь прекрасно помнил, что происходило в егодетстве, и сам на церковь опирался при начале своего самодержавия. Дмитрий тоже вырастет, вернее у Ивана останется надежда, что не "упадет на ножичек".

[Деметрий]

Может царь Иван Васильевич о династии больше будет думать, а не о том, что после его смерти кто-то приобретет большой вес.

Я несколько не то имел в виду - приобретение "большого веса" ещё при жизни Ивана Грозного

Кроме того, он ведь прекрасно помнил, что происходило в егодетстве, и сам на церковь опирался при начале своего самодержавия

Да, но пока был Ваня маленький, бояре митрополита за авторитет не считали. Это он тоже должен помнить. Одним переименованием митрополита в патриархи авторитета не прибавится. Вариант - перенести в Москву константинопольскую кафедру. Вроде в реале такие разговоры велись, со стороны Вселенского Патриарха.

Дмитрий тоже вырастет, вернее у Ивана останется надежда, что не "упадет на ножичек".

А вот тут давайте, коллеги, определяться. Оставляем ли мы Дмитрия или что ещё?

[Georg]

И не только поляки - кто угодно. Был бы хороший голод, а проповедник найдётся, и не один. Настоящих буйных тогда хватало. Так что Смута скорее всего детерминирована климатически.

Тот же Годунов, насколько вообще можно судить, куда мягче и разумнее Грозного дела вёл, и 1/10 дров не наломал - и однако ж как его отпиарили.

Дело в том, что Грозный все это уже проходил.

В 1567/68 годах летописи отмечают неурожай и голод в центральных областях: «Глад был на Руси велик, купили в Москве четверть ржи в полтора рубля». Обычная цена ржи была 30-40 денег – стало быть, цены возросли в 8-10 раз! Следующий год снова был неурожайным: «Была меженина велика добре, на Москве, и в Твери и на Волоце ржи четверть купили по полутора рубля по шьтидесят алтын и людей много умерло с голоду». В 1569 году в вотчинах старицкого Успенского монастыря в Тверском уезде пустовала треть деревень, а в Кашинском и Старицком уездах – около половины. В 1570 году следом за голодом пришла чума. В современной историографии считается, что большие эпидемии не приходят сами по себе, что они являются следствием хронического недоедания и падения сопротивляемости организма. «Это была одна из тех страшных эпидемий средневековья, которые возникали примерно один раз в сто лет и оставляли после себя почти полностью обезлюдевшие города и деревни», – писала Е. И. Колычева. «Великий голод» продолжался и во время эпидемии. «Был тогда великий голод, – свидетельствует Г. Штаден, – из-за кусочка хлеба человек убивал человека…». Весной 1571 года монахи Троице-Сергиева монастыря жаловались, что в монастырских вотчинах «крестьяне от глада и от поветрия вымерли», «крестьян... у них во всей троецкой вотчине не осталось ни тридцатого жеребья».

В условиях жестоких войн ослабление одного из противников побуждает других к наступлению – и такой «случайный» фактор, как опустошительное нашествие врагов, тоже оказывается не случайным. Перебежчики поспешили донести крымскому хану о трагедии Руси. Хан Девлет-Гирей решил воспользоваться тяжелым положением русских, собрал огромное войско и пошел походом на Москву. В мае 1571 года крымцы окружили в Москве русскую армию и сожгли осажденный город, в огне погибли сотни тысяч людей. Татары подвергли страшному разорению весь Московский уезд и уезды, лежавшие южнее столицы.

Каковы были масштабы катастрофы? Наиболее подробные данные по этому вопросу предоставляют новгородские материалы. В Деревской пятине 1/3 обеж была заброшена из-за голода и мора – то есть хозяева погибли; остальные бежали от царевых податей и правежей. В Водской пятине запустело 3/5 всех обеж, но неизвестно, сколько крестьян погибло, а сколько ушло в другие места. В одной из волостей Бежецкой пятины от мора и голода погибло 40% населения. Для центральных областей статистических данных гораздо меньше; имеется, в частности, информация о запустении расположенных в различных уездах вотчин Троице-Сергиева и Иосифо-Волоколамского монастырей. В опустошенном татарами Московском уезде в этих вотчинах было заброшено 90% пашни, в Суздальском уезде – 60%, в Муромском уезде – 36%, в Юрьев-Польском уезде – 18%. Масштабы запустения были велики; часть крестьян погибла, но некоторые, вероятно, переселились в другие места. Однако массовое переселение во время эпидемии было невозможно: во избежание распространения болезни дороги были перекрыты заставами. Бежать на окраины не имело смысла: 1570-е годы были временем больших восстаний в Поволжье, а южные области в этот период трижды подвергались опустошению кочевниками. Таким образом, крестьянам было некуда уходить, и приведенные выше цифры говорят об огромных масштабах гибели населения. В итоге, можно предположить, что демографическая катастрофа привела к уменьшению численности населения примерно на 30-50%......

Думаю его методы борьбы с кризисом все помнят. Удержание дворянства в ежовых рукавицах (у тех, кто не объявлялся на смотру, отписывались именья, – свидетельствует Г. Штаден, – а его самого били публично на торгу или в лагере кнутом), отмена всех податных привилегий, частичное изъятие ресурсов у Церкви и монастырей, драконовские методы борьбы со спекуляцией, чрезвычайные полномочия опричных (позднее "дворовых") эмиссаров (как ни крути, наличие такого послушного инструмента как оторванная от социальных связей "гвардия", очень помогает правителю в чрезвычайных ситуациях; позднее Петр так же юзал своих "гвардии сержантов" в роли чрезвычайных эмиссаров, имеющих полномочия отстранить от управления и засадить в подклеть местного воеводу).

И "ни одна собака не тявкнула", не смотря на упоминаемую "тугу и ненависть на на царя в миру". Во вcяком случае восстаний не было.

Так что "черный пиар" - это не серьезно.

[КотКот]

Он богом данный царь, в отличие от Годунова.....

[AVGUR]

Возникла тут развилочка с возможными завихрениями. Давайте помучаем.

Основной посыл - Иван Грозный пережил сына Фёдора. Не так принципиально, дожил ли до начала нового XVII века или так и помер в конце XVI. Но в 1598 году Фёдор Иванович, как и в РИ умирает, а Иван Васильевич всё ещё здравствует. Ему там 67 лет, возраст вполне.

Что же могло произойти за дополнительные годы царствования Грозного царя?

1. Ливония, войны с Польшей. Тут к коллеге Лешему обращаться надо. Насколько авторский произвол о том, что будет как в РИ, имеет право на существование?

2. Сохранится ли брак Фёдора с Ириной? И, соответственно, удержится ли Борис Годунов. С учетом того, что Ивана Ивановича Иван Васильевич с двумя женами разводил, по причине бездетности, а у Фёдора похожие проблемы. Ирина часто беременела, но сплошные выкидыши, а единственная дочь рано скончалась. Не понравится это царственному свекру.

3. А что там с браком самого Ивана Васильевича? Не ушлет ли он Марию Нагую куда подальше?

4. Царевич Димитрий. Его шансы напороться на ножик в Угличе ИМХО резко убывают.

5. Ну и с учетом того, что обстановка в стране ещё та, климат портится, не только вулкан с неприличным названием тому виной, как бы не сложилась в России критическая ситуация. И восстание под лозунгами типа "Долой московского упыря". Тут ведь так отпиарить Ивана Васильевича можно, гораздо хуже реала.

Подумаем?

1 Войны с Швецией и с Польшей закончились сравнительно недавно. 1583 (перемирие на 3 года) и 1582 (перемирие на 10 лет). Поэтому до 1590-х войны не будет. А там вполне возможна как русско-шведская война "в 1590-1595" так и при определенных топорных ляпах в дипломатии Грозного "вторая Ливонская" (против Швеции и Речи Посполитой).

В свете сибирских походов, есть шанс, что Иван Грозный может выбрать это направление основным (в том числе и по причине английского брака), отложив на время возвращения Невы.

Ни в Ливонию ни войной на Речь Посполитую Грозный сам я думаю не пойдет. А вот дипломатически выставлять кандидатуру сына на роль короля он вполне сможет в 1586 году.

2 Развести Федора с Ириной Грозный вполне может. И даже женить либо на княжне Мстиславской или иной боярыне. Но не думаю, что при Грозном это скажется на положении Бориса Годунова. Пусть и не родственик, но близкий человек.

3 Тут 50 на 50. Собственно жениться больше 3-4 раз по православным правилам, даже царю нельзя было. А 7,8 или 10 жена это уже почти одинаково за гранью. От Марии Нагой есть сын. Иван Грозный конечно "суперстар", но все же в возрасте. И не может не понимать, что в новом браке детей может и не быть. Значит должен быть иной интерес. Английский брак это дает. Но пойдет ли на это Елизавета?

4 +15лет это смерть в 1601 году. Царевичу Дмитрию 19 лет вполне взрослый. Дмитрию главное дожить до 1598 года, а после этого его как наследника престола будут беречь "как зеницу ока". В монастырь его без причин (таких как заговор против отца) его не отдадут.

5 Бунты быть могут, но всё же черный пиар не пройдет: "Хула на государя=хула на бога"

Альтернатива сыновей Ивана - это, конечно, интересно, но к данной АИ имеет мало отношения.

Но я, кажется, придумал, как в рамках долгоживущего Грозного оставить его без наследников. Федора он переживет, по начальным условиям темы.

С Нагой разведется, потому что женится на племянницы королевы Елизаветы. Приживет от неё сына, допустим Василия. Но ребенок умрет во младенчестве. А Дмитрия, ещё при живом Василии, отправит в монастырь. Чтобы разговоры о его законности пресечь.

Развод Федора с Ириной не состоялся, очень Федя упрашивал. Или даже состоялся, но и во втором браке Феде не повезло.

В итоге Грозный без наследников. И намечается два кандидата в цари: Симеон Бекбулатович и Федор Никитич.

В перспективе возможна реализация моей идеи с рокировкой Годуновых на Романовых и обратно.

И есть большое подозрение, что при Иване патриаршество на Руси не введут

Чем царевич Василий законней царевича Дмитрия? Еще хуже ведь он от 8 брака.

Тогда Мстиславские и Шуйские как кандидаты.

И царь наследником делает Фёдора Ивановича Мстиславского (XVI век — 1622 год), который в даной АИ вполне женат

[Georg]

Ни в Ливонию ни войной на Речь Посполитую Грозный сам я думаю не пойдет.

Еще как пойдет. Вернуть Нарву - это идея фикс, причем не только у Грозного. Война со Швецией начнется примерно в РИ сроки, когда разрешится вопрос с польскими выборами.

Поляки воевать категорически не хотели, и когда в РИ Россия объявила Швеции войну, Сигизмунд не смог сподвигнуть польский сейм оказать помощь своему отцу Юхану.

Нарву Грозный скорее всего возьмет. Собственно по всем свидетельствам современников осада Нарвы провалилась из-за военной некомпетентности Бориса, который лично принял командование. В общем будет аналог РИ войны со Швецией Феодора (1590-1595), но скорее всего (впрочем необязательно) с приобретением еще и Нарвы

Потом будет очередное перемирие. Но в 1598 году Сигизмунда попрут со шведского трона, и Карл IX предложит России союз и раздел Ливонии. В отличии от Годунова, Грозный точно не откажется, и в 1599 начнется Вторая Ливонская - Россия и Швеция против Речи Посполитой.

[Georg]

Несерьёзно (без пробела) - это вот так отмахиваться некорректными аналогиями. Даже если "отмах" идёт объёмистыми цитатами.

Аналогия в самом деле некорректна - но некорректна не в ту сторону, в какую вам представляется. Тут есть один кардинальный фактор - при Грозном не было крепостного права. И не будет

Тема на форуме поднималась неоднократно, и с одними и теми же выводами - Грозный и не думал прикреплять крестьян, а "заповедные годы" были введены лишь для переписи. Позднее Василий Шуйский аппелировал к Грозному и в официальных документах:

"При царе Иване Васильевиче крестьяне имели выход вольный, а царь Федор Иванович по наговору Бориса Годунова, не слушая совета старших бояр, выход крестьянам заказал, и у кого колико крестьян где было, книги учинил."

Само по себе прикрепление к земле было еще не так страшно для крестьян - если бы правительство, как при Грозном, контролировало сбор оброков и не давало помещикам брать лишнее - "оброк бы платили по старине". Но Годунов был слабым правителем, искавшим любви дворян, - и волей или неволей, он позволил дворянам делать все, что хотят. "Дворянству дана несправедливая и неограниченная свобода повелевать простым народом и угнетать его", - писал английский посол Флетчер.

(Как искал "любви дворян" Грозный - указано выше в "объемистых цитатах". Кнутом. ).

То есть в данном варианте отсутствует одна из основных причин кризиса - то что мелкие помещики обдирали закрепощенных крестьян как липку.

"Лето 1601 года выдалось холодным и сырым, уже в начале сентября выпал снег, и крестьяне смогли собрать лишь малую часть урожая – а то, что собрали, – это была «зяблая», недозревшая и помороженная рожь. В прежние времена, когда у крестьян были запасы хлеба, один неурожай не смог бы вызвать голод. Теперь же сразу начались большие волнения, и под впечатлением этих волнений уже в ноябре 1601 года правительство издало указ о крестьянском выходе. Указ разрешал крестьянам уходить от бесхлебных провинциальных дворян, но не позволял уходить из монастырей, из дворцовых имений и от богатых московских дворян. Адрес грядущей беды был обозначен очень точно: правительство понимало, что крестьяне мелких провинциальных помещиков не имеют запасов, что им грозит голод. Голод еще не начался – но царь понимал, что грядущий голод будет следствием политики закрепощения. Годунов пытался спасти крестьян, отменив (хотя бы на время) крепостное право, разрешив им уходить от своих корыстных хозяев.

Дело в том, что в стране был хлеб: во-первых, неурожай был не повсеместным; к примеру, на Вологодчине в тот год урожайность ржи была сам-3,6, почти как обычно. Во-вторых, сохранение запасов хлеба на случай голода было давней традицией, поэтому у помещиков побогаче, у монастырей, у некоторых крестьян были многолетние запасы хлеба. В Иосифо-Волоколамском монастыре были запасы хлеба на 3 года, в Кирилло-Белозерском монастыре – на шесть лет. «Запасов хлеба в стране было больше, чем могли бы его съесть все жители в четыре года… – свидетельствует Исаак Масса, – у знатных господ, а также в монастырях и у многих богатых людей амбары были полны хлеба, часть его погнила от долголетнего лежания, и они не хотели продавать его… «Царь снарядил розыск по всей стране, не найдется ли запасов хлеба, – пишет Конрад Буссов, – и тогда обнаружили несказанно много скирд зерна в 100 и больше сажень длиной, которые 50 и больше лет простояли не вымолоченные в полях, так что сквозь них росли деревья». Авраамий Палицын говорит, что и после голода в полях стояли старые скирды хлеба.

Таким образом, при всех своих масштабах, голод имел избирательный характер – он поразил в первую очередь крепостных, принадлежавших мелким провинциальным помещикам, у которых их хозяева отнимали весь прибавочный продукт, и которые поэтому не имели запасов зерна.

Годунов обращался с призывами к владельцам хлеба, требовал, чтобы хлеб продавали по более дешевой цене, но царь не мог настоять на выполнении своих распоряжений. Богатые помещики ожидали дальнейшего повышения цен, а бедные помещики, в свою очередь, не отпускали своих крестьян. «Те дети боярские отказчиков бьют и в железа куют», – свидетельствует один их документов того времени. Указ 1602 года, подтверждавший право выхода, признавал, что дети боярские силой держат за собой крестьян. Голодная смерть крестьянина была выгоднее для помещика, нежели его уход со всей семьей и с имуществом. Холопов прогоняли со двора, чтобы они не просили хлеба, но при этом не давали им вольной – чтобы потом, если холоп выживет, предъявить на него свои права.

Повышение цен началось сразу же после неурожая, весной 1601 года четверть ржи в центральных районах стоила 30-32 деньги, а осенью – 60-70 денег. В феврале 1602 года цена достигла одного рубля (то есть 200 денег). Весной неожиданно грянувший мороз погубил посевы озимых – нужно было пересевать поля. Но у многих крестьян не оказалось запасов семенного зерна, и пересев производился «зяблыми семенами». Минимальный посевной запас семян старых урожаев мог бы спасти крестьян – теперь же наступила катастрофа. «Зяблые семена» не взошли, разразился страшный голод. Осенью 1602 года цена ржи достигла 3 рублей за четверть, и у многих крестьян попросту не было зерна для посева озимых. В 1603 году погода была хорошая – но поля стояли пустыми, и голод продолжался. Таким образом, катастрофа не была следствием «трехлетних проливных дождей», как полагают некоторые авторы – в действительности дожди шли лишь один год и вызвали один неурожай (1601 года). Но поскольку у закрепощенных крестьян не было минимальных хлебных запасов, то один неурожай породил страшный трехлетний голод. Причина катастрофы была не только в погодных условиях; катастрофа была в значительной степени следствием введения крепостного права."

Крепостного права у нас не будет (а если даже и будет прикрепление к тяглу, то с регламентацией повинностей). А относительно хлебных запасов - Грозный, в отличии от Годунова, "сможет настоять". Испытанными методами. Он это, собственно, уже доказал..

[КотКот]

Опричники ---- исторические предтечи продотрядов.....

[evigon]

С Нагой разведется, потому что женится на племянницы королевы Елизаветы.

По Канону Василия Великого, можно было законно венчаться только три раза. На брак с Колтовской Иван получил специальное церковное благословение, остальные его жены были вообще незаконными. А развестись он вообще не мог. Тут уж ему надо было жениться на англичанке вместо Анны Колтовской.

И намечается два кандидата в цари: Симеон Бекбулатович и Федор Никитич.

У Грекова прочитал, что в Европе при царе Федоре считали после смерти Старицких тех самых Шуйских принцами крови - они вообще-то самые близкие по крови родственники Московских Рюриковичей.

Во вcяком случае восстаний не было.

А в 1547 году? Изменено 30 Jul 2013 пользователем evigon

[evigon]

То есть в данном варианте отсутствует одна из основных причин кризиса - то что мелкие помещики обдирали закрепощенных крестьян как липку.

А не потому ли заказали выходы, что размножившемуся служилому сословию стало нечем кормиться - не самим же пахать и сеять. А полуудельным латифундистам князьям и боярам ничего такого даже и на горизонте не погромыхивало. А что "по наущению Годунова" - так о государстве заботился тестюшка.

Крепостного права у нас не будет (а если даже и будет прикрепление к тяглу, то с регламентацией повинностей).

И разразится дворянский бунт. Тут ПМСМ альтернатива - создавать стрелецкое войско на царевом коште и сокращать дворянское ополчение - не оно ли стало движущей силой катаклизмов Смутного времени?

То есть, многия лета Сильвестру с Адашевым и прочим деятелям Избранной Рады. Пусть потом и Опричнина, но лет на десять позже, чем в реале.

[Georg]

дворянское ополчение - не оно ли стало движущей силой катаклизмов Смутного времени?

В значительной степени да. Население сильно уменьшилось, а дворяне (которые в любом случае неплохо питаются) продолжали размножаться. К концу XVI века владеющий "пустым" поместьем "сын боярский с пищалью", не имеющий средств даже на боевого коня, стал весьма заметным явлением.

То есть, многия лета Сильвестру с Адашевым и прочим деятелям Избранной Рады.

А они-то здесь причем? Стрелецкое войско создавал лично Грозный. В бытность Избранной Рады был создан стрелецкий корпус в 6 000. Уже на первом этапе Ливонской войны Грозный его удвоил - в походе на Полоцк в 1563 году царь согласно летописи вел 12 000 стрельцов. А на 1580ые цифра общей численности стрелецкого войска (которое уже делится на "московские" и "городовые" приказы) достигла 20 000.

[Дюрнкурт]

Georg, а будут ли у Грозного новые дети в этой АИ?

[AVGUR]

Ни в Ливонию ни войной на Речь Посполитую Грозный сам я думаю не пойдет.

Еще как пойдет. Вернуть Нарву - это идея фикс, причем не только у Грозного. Война со Швецией начнется примерно в РИ сроки, когда разрешится вопрос с польскими выборами.

Поляки воевать категорически не хотели, и когда в РИ Россия объявила Швеции войну, Сигизмунд не смог сподвигнуть польский сейм оказать помощь своему отцу Юхану.

Нарву Грозный скорее всего возьмет. Собственно по всем свидетельствам современников осада Нарвы провалилась из-за военной некомпетентности Бориса, который лично принял командование. В общем будет аналог РИ войны со Швецией Феодора (1590-1595), но скорее всего (впрочем необязательно) с приобретением еще и Нарвы

Потом будет очередное перемирие. Но в 1598 году Сигизмунда попрут со шведского трона, и Карл IX предложит России союз и раздел Ливонии. В отличии от Годунова, Грозный точно не откажется, и в 1599 начнется Вторая Ливонская - Россия и Швеция против Речи Посполитой.

Готов согласиться что вернуть Нарву весьма вероятно идея фикс для Грозного. Но это всёж не Ливония, а Эстляндия. Опаска новой войны и с шведами и с Речью будет. Но всё же жажда Нарвы может пересилить. А вот воевать с Речью Россия будет лишь 1)после провала русского кандидата на выборах (Габсбург или Рюрикович не суть) 2) имея союзника. Австрия была бы лучше, но Швеция тоже интересна. Правда терзают меня сомнения, что у Грозного будет интерес не только к Лифляндии но и к ряду земель Литовского княжества (например Полоцк, Витебск, Мстиславль, Киев), Договорятся ли?

[evigon]

А они-то здесь причем? Стрелецкое войско создавал лично Грозный. В бытность Избранной Рады был создан стрелецкий корпус в 6 000. Уже на первом этапе Ливонской войны Грозный его удвоил - в походе на Полоцк в 1563 году царь согласно летописи вел 12 000 стрельцов. А на 1580ые цифра общей численности стрелецкого войска (которое уже делится на "московские" и "городовые" приказы) достигла 20 000.

У меня другие сведения.

в 1550--3000

в 1560--8000

и только при царе Федоре стрелецкое войско достигло 12000, из которых 7000 в Москве, и 2000 из них числились, как стремянные, то есть драгуны.

Возможно вы включили в число государственных стрельцов посадских стрельцов, которые при Василиии назывались пищальниками и участвовали и постоянно упоминаются при описании его походов, обычно новгородские и псковские.

Общее количество русской армии в конце правления Ивана оценивалось в 75-110 тыс. Если стрельцов 10% - это маловато. Если к началу Ливонской войны действительно довести до 20000.

По поводу Избранной Рады. Не упеки Сильвестра в монастырь, возможно до нас дошел не только "Домострой". Если бы не смерть Алексея, казнь Даниила Адашевых, не бегство Курбского, Россия продолжила бы победоносную войну, например, будь главнокомандующим при Чашниках не Петр Шуйский, а Данила Адашев, скорее всего не было бы и такого поражения, например, не сбеги Курбский, впоследствии над воеводами не висел бы дамоклов меч слись быкорой расправы по малейшему поводу и без всякого повода. И война могла бы закончиться на фоне побед, а не поражений, да и более чем 30-тилетние беспрерывные войны нанесли России несравнимо больший урон, чем террор, недороды и голодоморы вместе взятые.

Кроме того, реформы скорее всего продолжились бы и развивались, например местничество всё-таки кануло бы в Лету.

[Georg]

в 1550--3000

Верно. Напутал, простите. 7058 г. читаем: «...учинил у себя царь... выборных стрельцов и с пищалей 3000 человек, а велел им жити в Воробьевской слободе, а головы у них учинил детей боярских...»

в 1560--8000

и только при царе Федоре стрелецкое войско достигло 12000,

12 000 стрельцов при походе на Полоцк в 1563 году - это Никоновская летопись. И эту же цифру повторяет делавший отдельный рассчет Форстен в "Балтийском вопросе".

12 же тысяч стрельцов по разряду участвует в кампании 1579 года.

По поводу Избранной Рады.

Уважаемый коллега, а какое отношение Избранная Рада имеет к топику данной темы???

Или есть огромное желание устроить очередной Грозносрач и угробить тему? ;)

[КотКот]

Спор --- это наше все.....