Иван Грозный прожил лет на 15 подольше

[evigon]

Уважаемый коллега, а какое отношение Избранная Рада имеет к топику данной темы???

А Ливонская война какое отношегие имеет, она закончилась раньше смерти Ивана?

Чтобы изменить историю после 1584, не необходимо ли хоть что-то поменять и до. Если Иван своей политикой обанкротил страну до своей смерти, разве есть вероятность, что все резко поменяется в последующие 15 лет его предполагаемой жизни? А не приведет ли он царство к полному распаду?

Или есть огромное желание устроить очередной Грозносрач и угробить тему?

Вот это нет! Мне Грозный симпатичен за его реформы. Но без Избранной Рады, без Сильвестра, состоялись бы они? Для меня большой вопрос.

[Деметрий]

И царь наследником делает Фёдора Ивановича Мстиславского (XVI век — 1622 год), который в даной АИ вполне женат

Кстати вполне вариант. Только непонятно, почему он ещё при Грозном, в РИ, не был женат.

Кого ему в жены в АИ?

[Владимир Станкович]

Подозреваю даже подари Небеса Иоанну лишние годы он бы потратил их в основном на два дела - "молиться и каяться"

"Понеже от Адама и до сего дни всех преминух в беззакониях согрешивших, сего ради всеми ненавидим есмь, Каиново убийство прешед, Ламеху уподобихся, первому убийце, Исаву последовах скверным невоздержанием, Рувиму уподобихся, осквернившему отче ложе, несытства и иным многим яростию и гневом невоздержания. И понеже быти уму зря бога и царя страстем, аз разумом растленен бых, и скотен умом и проразумеванием, понеже убо самую главу оскверних желанием и мыслию неподобных дел, уста разсуждением убийства, и блуда, и всякаго злаго делания, язык срамословия, и сквернословия, и гнева, и ярости, и невоздержания всякаго неподобнаго дела, выя и перси гордости и чаяния высокоглаголиваго разума, руце осязания неподобных, и грабления несытно, и продерзания, и убийства внутрення, ея же помыслы всякими скверными и неподобными оскверних, объядении и пиянствы, чресла чрезъестественная блужения, и неподобнаго воздержания и опоясания на всяко дело зло, нозе течением быстрейших ко всякому делу злу, и сквернодеяниа, и убивства, и граблением несытнаго богатства, и иных неподобных глумлений.

Духовная грамота Ивана Грозного, 1572

[evigon]

Кстати вполне вариант. Только непонятно, почему он ещё при Грозном, в РИ, не был женат. Кого ему в жены в АИ?

Женат он был, имел сына и дочь. Сын умер во младенчестве, дочь в 1609 году. А он сам либо 1622, либо в 1624. Брат его Василий вообще не имел детей. После царя Федора 2 Мстиславского-Олбгердовича опять царя выбирать?

Духовная грамота Ивана Грозного, 1572

И он усердно молился аж до своей смерти, не забывая правда и жениться раза 3 или 4. И сына вроде убил в 1581. Изменено 1 Aug 2013 пользователем evigon

[evigon]

Федор Иванович Мстиславский родился скорее всего в 1550-1555, потому-что службу начал в 1575. Женился вроде в 1586. Видимо раньше не мог: с крымцами воевал с 1577, потом с Баторием в 1581.

[AVGUR]

И царь наследником делает Фёдора Ивановича Мстиславского (XVI век — 1622 год), который в даной АИ вполне женат

Кстати вполне вариант. Только непонятно, почему он ещё при Грозном, в РИ, не был женат.

Кого ему в жены в АИ?

Вот тут пишут что он был женат, но его жена Ульяна умерла в 1586 году. Судя по тому, что Мстиславский стал кравчим в 1575 ему к тому моменту было 29-35 лет. А дальше интриги Годунова помешали

[Дюрнкурт]

И он усердно молился аж до своей смерти, не забывая правда и жениться раза 3 или 4. И сына вроде убил в 1581.

Молился и женился, женился и молился

[evigon]

Вот тут пишут что он был женат, но его жена Ульяна умерла в 1586 году. Судя по тому, что Мстиславский стал кравчим в 1575 ему к тому моменту было 29-35 лет. А дальше интриги Годунова помешали

Вроде его отец Иван был другом детства Ивана Грозного, значит он должен быть примерно ровесником маленького царя + - пару лет. Раньше года 1547 он не мог родиться.

Не могу сказать, мог ли сын боярина начинать службу сразу кравчим, а вот сын первого боярина наверное мог?

[AVGUR]

По моим прикидкам Федор Мстиславский родился в 1555/1549 году то есть кравчим стал в 26/20 лет. В 29/35 лет (1584 году) умер Грозный, в 31/37 (1586) первая жена

[AVGUR]

Кого ему в жены в АИ?

Он в близком родстве с Горбатыми-Шуйскими, Черкасскими, да и с Воротынскими. Значит их исключаем

все остальные подходят. Я бы искал кандидатов из семей членов Боярской думы (при Грозном это вроде человек 20) + лидеров опричнины и земщины.

как ни смешно но Годуновы, Романовы, Шуйские в этот список тоже могут войти

[evigon]

Вот тут пишут что он был женат, но его жена Ульяна умерла в 1586 году.

С 1586 он был женат на Домне, дочери кн. Михаила Григорьевича Темкина-Ростовского.

[AVGUR]

Вот тут пишут что он был женат, но его жена Ульяна умерла в 1586 году.

С 1586 он был женат на Домне, дочери кн. Михаила Григорьевича Темкина-Ростовского.

Это предложение ? Так одна возрастом может быть юна.

Или у вас есть источник подтверждающий факт брака в 1586? Вот тут говорят, что брак был заключен в 1605. (а это 19 лет разницы выходит):

Мстиславская Домна Михайловна

+Ирина (ур.кнж.Темкина) кнг. (1605,--1630.07.07,†МСм-рь) 1605~к.Фед.Ив. Мстиславский Д:Мих.Григ. ТЕМКИН-РОСТОВСКИЙ

[Деметрий]

Давайте посмотрим по кандидатурам.

Димитрий Иванович (если его оставляем)

+ Сын Ивана Грозного, династия не прерывается. И больше плюсов нет.

- Сын от жены с очень большим номером, во всяком случае гораздо больше третьего. В случае смуты разговоры, что "царь ненастоящий", байстрюк приблудный неизбежны.

- Кто за ним стоит? Дядьки, Нагие, не в большом авторитете

-/+ Как бы второй папаша не получился

Федор Иванович Мстиславский

+ Потомок Гедимина, Рюрика и Чингис-хана, куда круче?

+ Опыт

- А разговоры, что "царь ненастоящий" все равно пойдут. И все его предки, кроме Ивана Третьего, естественно, на престол прав уже не имели

- Непонятная ситуация с детьми. Судя по материалам, найденными коллегами, был женат два раза, в первом браке точно дети были, но умерли во младенчестве, во втором неизвестны. Третий брак уже не есть гуд. Хотя если на Домне женился уже в 1605, то шансы на нормальный второй брак с потомством имеются

- В принципе понятно, почему ему в реале с престолом не подфортило. Но особых потугов ведь и не делал

Симеон Бекбулатович

+ Как бы был царем

+ Чингизид и бывший хан

- За ним никто не стоит, хотя почему не стоит? Мстиславский - брат его жены. Значит не совсем минус

- И не совсем понятно, когда у него дети померли, хотя при воцарении Годунова

каждый боярин должен был обещать «царя Симеона Бекбулатовича и его детей и иного никого на Московское царство не хотети видети…»

Получается кто-то ещё был жив, но в РИ он их пережил

Никита Романович Захарьин

+ Царский шурин, близкое свойство вещь значимая

+ По жене связан с Шуйскими

- И таки опять "царь ненастоящий"

- И даже в роду никаких Гедиминовичей, Чингизидов и прочих нет

Шуйские Иван Петрович, который в этой АИ не подвергнется опале, или Василий Иванович, который Василий IV в РИ

+ Шуйские "принцы крови", к тому же ведут свой род от более старшего сына Александра Невского, чем ВК Московские

- А прав на престол таки нет, и здесь "царь ненастоящий" может быть

- Непонятно, что там с детьми.

В итоге получается, неожиданно в голову пришло, царь Симеон Бекбулатович с "первым министром" и "серым кардиналом" Мстиславским. А неплохой тандем у власти.

[AVGUR]

Вот список бояр в 1584:

Юрьев, Пронский, Трубецкой, Сабуров, Мстиславских 2, Скопин-Шуйский, Голицин, Шуйский, Борисов, Годуновы 2, Татев ,

К ним в 1584 прибавились Куракин, Годуновы 3, Шереметьев, Хворостин, Шуйских 2, Трубецкой, Шестунов,

К ним в 1585 Трубецкой, Сицкий,

к ним в 1586 Троекуров, Глинский

ясно что в АИ фамилии в боярской думе после 1584 года могут стать иными.

[AVGUR]

Димитрий Иванович с ним есть еще один плюс нам можно с невестой не заморачиваться (а боярские родословные это еще тот фрукт): организуем смотр невест где он выбирает царицей ...(хоть Иванову) даже если она крестьянка.

Если Мстиславского на трон то желательно его на Шуйской женить (правда кандидаток предложить не могу)

Изменено 2 Aug 2013 пользователем AVGUR

[Деметрий]

Димитрий Иванович с ним есть еще один плюс нам можно с невестой не заморачиваться

Ксению Годунову хочется, но вряд ли получится

[КотКот]

Давайте посмотрим по кандидатурам.

Димитрий Иванович (если его оставляем)

+ Сын Ивана Грозного, династия не прерывается. И больше плюсов нет.

- Сын от жены с очень большим номером, во всяком случае гораздо больше третьего. В случае смуты разговоры, что "царь ненастоящий", байстрюк приблудный неизбежны.

- Кто за ним стоит? Дядьки, Нагие, не в большом авторитете

-/+ Как бы второй папаша не получился

Федор Иванович Мстиславский

+ Потомок Гедимина, Рюрика и Чингис-хана, куда круче?

+ Опыт

- А разговоры, что "царь ненастоящий" все равно пойдут. И все его предки, кроме Ивана Третьего, естественно, на престол прав уже не имели

- Непонятная ситуация с детьми. Судя по материалам, найденными коллегами, был женат два раза, в первом браке точно дети были, но умерли во младенчестве, во втором неизвестны. Третий брак уже не есть гуд. Хотя если на Домне женился уже в 1605, то шансы на нормальный второй брак с потомством имеются

- В принципе понятно, почему ему в реале с престолом не подфортило. Но особых потугов ведь и не делал

Симеон Бекбулатович

+ Как бы был царем

+ Чингизид и бывший хан

- За ним никто не стоит, хотя почему не стоит? Мстиславский - брат его жены. Значит не совсем минус

- И не совсем понятно, когда у него дети померли, хотя при воцарении Годунова

каждый боярин должен был обещать «царя Симеона Бекбулатовича и его детей и иного никого на Московское царство не хотети видети…»

Получается кто-то ещё был жив, но в РИ он их пережил

Никита Романович Захарьин

+ Царский шурин, близкое свойство вещь значимая

+ По жене связан с Шуйскими

- И таки опять "царь ненастоящий"

- И даже в роду никаких Гедиминовичей, Чингизидов и прочих нет

Шуйские Иван Петрович, который в этой АИ не подвергнется опале, или Василий Иванович, который Василий IV в РИ

+ Шуйские "принцы крови", к тому же ведут свой род от более старшего сына Александра Невского, чем ВК Московские

- А прав на престол таки нет, и здесь "царь ненастоящий" может быть

- Непонятно, что там с детьми.

В итоге получается, неожиданно в голову пришло, царь Симеон Бекбулатович с "первым министром" и "серым кардиналом" Мстиславским. А неплохой тандем у власти.

А Бориску забыли.....

[AVGUR]

А Бориску забыли

а чем в АИ этот боярин выделяется по сравнению с боярином Пушкиным, Татевым или Хворостиным? В РИ понятно (брат сестры царя) а тут?

[Цытатэр]

?Блин... Сказки о сказках...

Так царь назначенный Иоаном Васильевичем в любом случае устойчивее царя, избранного Боярской Думой.....

-----------------------

Больной царь по наущению Захарьиных потребовал у Владимира Старицкого и московской знати присягнуть младенцу Димитрию. Однако многие стали отказываться принести присягу. Многие открыто говорили, что не станут целовать крест Захарьиным. Как сказано в летописи: «И была между боярами брань большая, крик, шум». Царь начал им говорить: «Ели вы сыну моему Димитрию креста не целуете, то, значит, у вас другой государь есть. А ведь вы целовали мне крест не один раз, что мимо нас других государей вам не искать. Я вас привожу к крестному целованию, велю вам служить сыну моему Димитрию, а не Захарьиным. Я с вами говорить не могу много. Вы души свои забыли, нам и детям нашим служить не хотите, в чем нам крест целовали, того не помните. А кто не хочет служить государю-младенцу, тот и большому не захочет служить. И если мы вам не надобны, то это на ваших душах». На это отозвался князь Иван Михайлович Шуйский, он придумал отговорку: «Нам нельзя целовать крест не перед государем. Перед кем нам целовать, когда государя тут нет?» Прямее высказался окольничий Федор Адашев, отец царского любимца, что было у него на душе, то и вылилось: «Тебе, государю, и сыну твоему царевичу князю Димитрию крест целуем, а Захарьиным, Даниле с братьею, нам не служить. Сын твой еще в пеленках, а владеть нами будут Захарьины, Данила с братьею. А мы уж от бояр в твое малолетство беды видали многие». «И был мятеж большой, шум и речи многие во всех боярах: не хотят младенцу служить».

........

Но как некоторые из присягнувших хотели выполнить свою присягу, показал князь Дмитрий Палецкий. Присягнувши Димитрию одним из первых, вместе с князьями Мстиславским и Воротынским, Палецкий одновременно послал сказать князю Владимиру и его матери, что если они дадут его зятю, брату царя Юрию, и жене его удел, назначенный в завещании великого князя Василия, то он, князь Палецкий, не будет против возведения князя Владимира на престол и станет ему верно служить.

--------------------------

Это при еще живом царе

А уж как Великий Царь помрет, так его волей соратники сразу же традиционно подотрутся

Во - во ответ Ивана Михайловича Шуйского (бред само по себе при живом Иване IV "Грозном" не могло быть одновременно "Шуйского" и "Михайловича") однозначно говорит, что царь - то уже не при делах. Проживи он ещё хоть сотню лет... ни чего не изменится.

Коллега Georg, а вы не пробовали вторую мировую изучать только по немецким источникам? Попробуйте...

Это я вот к чему. Вы привели ссылки на людей далёких от понимания процессов происходивших в то время на Руси. Да и ещё и обиженных на власть. Это примерно как сейчас судить о России по высказываниям Ксении Собчак.

[КотКот]

А Бориску забыли

а чем в АИ этот боярин выделяется по сравнению с боярином Пушкиным, Татевым или Хворостиным? В РИ понятно (брат сестры царя) а тут?

А тут брат невестки царя. Тоже не последний человек....

[evigon]

В РИ понятно (брат сестры царя) а тут

Брат жены царя. Но ведь Федор и в АИ никуда не делся, только умер раньше отца. И Годунов не в 1584 году боярином стал.

[evigon]

В итоге получается, неожиданно в голову пришло, царь Симеон Бекбулатович с "первым министром" и "серым кардиналом" Мстиславским. А неплохой тандем у власти.

Вы это, пожалуй, самый интересный вариант предложили.

Семен Бекбулатович Касимовский вел. кн. Тверской.

Анастасия Мстиславская-Черкасская, сестра Федора Мстиславского.

их дети:

Федор

Дмитрий

Иван

Евдокия

Мария

Анастасия

потомки Рюриковичей Московских (Иван 3), Гедиминовичей Польско-Литовских (Ольгерд), Византийских Палеологов (Софья Палеолог), Чингизидов (хан Большой Орды Ахмат).

На сколько же престолов они могут предъявить претензии.

Кстати, кому-то из сыновей Семена Мстиславский вполне может подыскать невесту и в Европе, можно с русскими боярскими родами не заморачиваться, в родословной русских боярских родов даже Лобанов-Ростовский не совсем разобрался.

[AVGUR]

А Бориску забыли

а чем в АИ этот боярин выделяется по сравнению с боярином Пушкиным, Татевым или Хворостиным? В РИ понятно (брат сестры царя) а тут?

А тут брат невестки царя. Тоже не последний человек....

В РИ понятно (брат сестры царя) а тут

Брат жены царя. Но ведь Федор и в АИ никуда не делся, только умер раньше отца. И Годунов не в 1584 году боярином стал.

Брат невестки среднего сына

У Грозного таких родичей по невесткам:

по Ивану - Сабуровы(даже в думе были), Соловые, Шереметьевы

по Федору - Годуновы

по Дмитрию если он лет пять проживет кто то еще

Годунов стал боярином не в 1584, а аж в 1581 И что?

кому-то из сыновей Семена Мстиславский вполне может подыскать невесту и в Европе, можно с русскими боярскими родами не заморачиваться

Вот с Европой тут не все так просто. Как то дальше Литвы и русских княжеств у правителей Москвы на тот период не получалось . А их уже нет.

Конечно были Софья Палеолог (изгнаница), и царевич Магнус(получавший за это Ливонию), но это скорее исключения.

Надежней смотр невест и любую "крестьянку" в жены.

в родословной русских боярских родов даже Лобанов-Ростовский не совсем разобрался.

там не только возраст трудно определить, но даже факт наличия потенциальных невест.

Но для царя или его наследников престола это не проблема

[evigon]

Брат невестки среднего сына

Ну уж извините, что поправил. Больше не буду.

Годунов стал боярином не в 1584, а аж в 1581 И что?

Такой же боярин, как и остальные - их не так уж и много. Для царя или царевича боярство отца невесты ничего не стоило, конечно. Но здесь вроде пытаются наследника Грозного связать с какой-то очень значимой фамилией, потому-что по-настоящему легитимных наследников нет.

Вспомните судьбу внука Ивана 3 Дмитрия Ивановича. Если бы у Василия 3 не было такой скалы, как мать, разве Дмитрий не мог стать наследником Ивана Великого?

Вот с Европой тут не все так просто. Как то дальше Литвы и русских княжеств у правителей Москвы на тот период не получалось . А их уже нет. Конечно были Софья Палеолог (изгнаница), и царевич Магнус(получавший за это Ливонию), но это скорее исключения.

Ксения Годунова.

Надежней смотр невест и любую "крестьянку" в жены.

Но не интересней.

[AVGUR]

Ну уж извините, что поправил. Больше не буду.

Просто таких "родичей" много. И в отличии от четырех остальных даже по женской линии не имеет крови Рюриковичей (все же у Захарьина хотя бы сын имеет искомую кровь). Да и происхождение так себе... С учетом заслуг дяди Дмитрия Годунова конечно уже не "выскочка", но для московской знати все же не ровня. Даже в РИ в лучшей ситуации и то со скрипом стал.

Вот серым кардиналом или родичем нового царя (как Морозов при Алексее Михайловиче) это вполне реально. (особенно с учетом того сколько раз потомки мурзы Чета пытались породниться)

Ксения Годунова.

Из четырех прожектов, почти удался лишь последний. (жениху обещали землю в приданное)

И Федору 2 и Михаилу не удалось, да и у Грозного только с Данией выгорело.

Но не интересней.

зато реалистичней

Есть три варианта 1) смотр невест из девиц внутри страны

2) а)аристократка из соседних стран (как Глинская)

б) из одной из зависимых стран (дунайские княжества, кавказские царства, постордынские владения)

3) из независимых государств. Но тут только датский вариант способен сыграть