Иван Грозный прожил лет на 15 подольше

[evigon]

Просто таких "родичей" много.

Поправка чисто смысловая. "Брат сестры царя" есть брат самого царя.

смотр невест из девиц внутри страны

Тогда какой смысл чего-то обсуждать? Бери любое имя, называй ее ФЕклой (или еще как), тыкай, закрыв глаза, в любую фамилиюиз какого-нибудь справочника - вот тебе и царская невеста.

Родственники всех жен Ивана Грозного (кроме Захарьиных-Романовых) особой роли в политике не играли и, емнип, ни один в думе не заседал.

[AVGUR]

Поправка чисто смысловая. "Брат сестры царя" есть брат самого царя.

evigon ,я не хочу цепляться к словам просто для меня между "брат сестры царевича" и "брат сестры царя" если не бездна, то разница большая. А учитывая что в АИ с 1575 по 1584 год (9 лет), а в РИ 17 лет она была бездетна. Это лишних бонусов она не приносит.

Тогда какой смысл чего-то обсуждать? Бери любое имя, называй ее ФЕклой (или еще как), тыкай, закрыв глаза, в любую фамилиюиз какого-нибудь справочника - вот тебе и царская невеста.

Да можно и пообсуждать. Только оптимальный вариант на период 15-18 век трудно просчитать (из-за отсутствия надежной базы данных).

Пусть Деметрий обозначит царя и его новую родственницу. И можно будет перейти к его правлению

Родственники всех жен Ивана Грозного (кроме Захарьиных-Романовых) особой роли в политике не играли и, емнип, ни один в думе не заседал.

Не сильно, но ошибаетесь (я ориентируюсь на книгу "Систематические списки боярам, окольничим и думным дворянам с 1408 года до уничтожения сих чинов" Санкт-Петербург 1833): с 1568 по 1572 год Михаил Черкасский (в опричнине себя проявил), с 1572 по 1575 Василий Собакин. Нагие тоже в качестве окольничих были в думе, но чин получили до брака в 1577.

А вот что по Захарьиным-Юрьевым: Данила боярин с 1549 по 1564, Никита боярин с 1563 по 1585, Федор Никитич (в РИ стал в 1587).

Годуновых было двое: Дмитрий Иванович с 1578 по 1605, Борис Федорович с 1581 по 1605, а в 1584 году в думе стало аж пятеро.

[evigon]

Пусть Деметрий обозначит царя и его новую родственницу.

Полностью согласен.

Годуновых было двое: Дмитрий Иванович с 1578 по 1605, Борис Федорович с 1581 по 1605, а в 1584 году в думе стало аж пятеро.

Если царем становится Дмитрий Иванович, значит думой будет заправлять клан Нагих.

Память подводит, давненько уже в какой-то книге (вроде про Михаила Скопина) читал характеристику Нагих. Своими словами: они бедные, голодные, поджарые и, как борзые будут рваться к власти и хапать всё подряд. ;)

[Деметрий]

Пусть Деметрий обозначит царя и его новую родственницу.

Ну раз общество просит...

В общем я все больше и больше склоняюсь к тандему Симеона с Мстиславским. Остается только придумать, куда моего тезку девать? Годовалого младенца в монахи не подстрижешь. Несвежий персик младенцу поднести?

Пока приходит в голову примерно такой предварительный таймлайн.

1583 г. Иван Васильевич отправляет в монастырь Марию Нагую. В какой-нибудь дальний монастырь, на воспитание, сбагривается Митя, официально объявленный незаконным.

1584 г. Иван Грозный женится на Марии Гастингс.

1585 г. Рождение дочери, царевны Елизаветы Ивановны (умерла на третьем году жизни)

1587 г. Рождение сына, царевича Василия Ивановича

1591 г. Детерминистически уберем Дмитрия. Ну не выжил мальчик в суровых монастырских условиях. О смерти официально объявлено, никаких сомнительных обстоятельств не происходило.

1592 г. Рождение внучки, княжны (видимо такой титул) Феодосии. Её жизнь, как в РИ. Поскольку, кроме Федора. есть ещё дети, сына с Ириной Годуновой Иван не разводит.

1597 г., ноябрь Смерть сына, царевича Василия.

1598 г. , январь Смерть сына, царевича Федора

1598 г., март Смерть Ивана Васильевича

По духовной грамоте наследником престола назначен Симеон Бекбулатович, в ней же названный царем.

[evigon]

По духовной грамоте наследником престола назначен Симеон Бекбулатович, в ней же названный царем.

Мысль такая: надо бы, чтоб Иван Васильевич прожил подольше для того, чтобы ввести Семена в ближнее окружение, чтобы устранить его возможных соперников, чтобы укрепить альянс Симеон-Мстиславский. Грозный царь сделает это наверняка, если последние годы проживет в здравом уме и твердой памяти.

Если Иван умирает сразу вслед за Федором, даже его духовная не поможет - смута вполне возможна.

[Деметрий]

Поскольку Симеон Бекбулатович на Анастасии Мстиславской женился в 1573 году, к его воцарению Симеоновичам должно быть от 25 до 15 лет.

Для справки - Ксении Годуновой 17, Татьяне Романовой, к сожалению только 9.

Наследник, судя по всему это Федор Симеонович, предположительно 25 лет. Срочно требуется жена, желательно весьма знатного рода. На ум почему-то приходят грузинские царевны. Но, скорее всего, подберут подходящую княжну в ВКЛ

По духовной грамоте наследником престола назначен Симеон Бекбулатович, в ней же названный царем.

Мысль такая: надо бы, чтоб Иван Васильевич прожил подольше для того, чтобы ввести Семена в ближнее окружение, чтобы устранить его возможных соперников, чтобы укрепить альянс Симеон-Мстиславский. Грозный царь сделает это наверняка, если последние годы проживет в здравом уме и твердой памяти.

Если Иван умирает сразу вслед за Федором, даже его духовная не поможет - смута вполне возможна.

Согласен.

Тогда пусть Иван доживет до 1600 года, но не больше

[AVGUR]

1591 г. Детерминистически уберем Дмитрия.

у него падучая что в монастыре, что без него.

1598 г., март Смерть Ивана Васильевича

По духовной грамоте наследником престола назначен Симеон Бекбулатович, в ней же названный царем.

Марию Гастингс в монастырь? или в Англию

Может Бекбулатовича соправителем/наследником назначит в 1598 (после смерти Федора)? Все же Ивану уже 68

это сделает переход более плавным.

Делая это Грозный может рассчитывать, что если у него родится наследник, то он снова "задвинет" Семена. Но наследника не дождется

[evigon]

Тогда пусть Иван доживет до 1600 года, но не больше

А больше и не надо.

А в учебниках истории написано: "Царь Иван IV Васильевич правил 67 лет, дольше всех правивших на Руси. Его правление ознаменовалось позитивными для будущего России деяниями, хотя при его жизни случилось и много чего негативного (Опричнина, поражение в Ливонской войне). И ушел он вовремя, оставив после себя достойных наследников".

Кстати, Иван вполне может назначить Симеона своим соправителем в 1598 году, как это сделал Василий Темный с сыном Иваном.

[Дюрнкурт]

И ушел он вовремя, оставив после себя достойных наследников

Не сочтите за придирку, но это Симеон-то Бекбулатович "достойный"? Им же бояре будут вертеть как хотят?

[Деметрий]

Марию Гастингс в монастырь? или в Англию

Хороший вопрос. Православие она приняла. Англия скорее всего отпадает. Монастырь под вопросом, на её усмотрение по доброй воле. Но до руля не допустят.

Да, можно добавить в ТЛ, что она рожала больше ранее прописанных двух детей, но все не выжили

Может Бекбулатовича соправителем/наследником назначит в 1598 (после смерти Федора)? Все же Ивану уже 68 это сделает переход более плавным. Делая это Грозный может рассчитывать, что если у него родится наследник, то он снова "задвинет" Семена. Но наследника не дождется

Согласен.

Не сочтите за придирку, но это Симеон-то Бекбулатович "достойный"? Им же бояре будут вертеть как хотят?

Все подряд бояре никак не будут. Мстиславский - тот скорее всего да.

Круг бы ближних бояр составить.

Скорее всего, помимо Мстиславского, Годунов, Романов (который так не станет Филаретом), ШУйские - Иван Петрович и Василий (с братьями)

[AVGUR]

Круг бы ближних бояр составить.

Вот в этой книге есть расклады среди боярства (браки, дружба) правда на момент опричнины. статьи Веселовского. Мало ли вдруг сгодиться

[evigon]

Не сочтите за придирку, но это Симеон-то Бекбулатович "достойный"? Им же бояре будут вертеть как хотят?

Там множественное число - на перспективу, так сказать.

Скорее всего, помимо Мстиславского, Годунов, Романов (который так не станет Филаретом), ШУйские - Иван Петрович и Василий (с братьями)

Ростовские. Эти в РИ того времени больших чинов не достигали, но,емнип, ни в чем предосудительном замечены не были.

А с патриархом как? Детерменизм или Собор так и останется?

[Деметрий]

А с патриархом как? Детерменизм или Собор так и останется?

Хороший вопрос. И много других заставляет задать. Главное, кто патриархом будет?

1. В этой АИ вроде нет повода смещать Дионисия, да и проживет он, скорее всего, дольше. С его годом рождения не совсем ясно. Но если в 1577 году был игуменом, то условно примем за год рождения самое позднее 1540. Шансы Грозного пережить есть. Иов вот в 1525 родился и до 1607 прожил.

2. Грозному патриарх не нужен, а вот Симеону для поддержания своего авторитета может понадобиться

[Деметрий]

Немного откорректированный тамлайн, жизнь Грозного в АИ

1583 г. Иван Васильевич отправляет в монастырь Марию Нагую. В какой-нибудь дальний монастырь, на воспитание, сбагривается Митя, официально объявленный незаконным.

1584 г. Иван Грозный женится на Марии Гастингс.

1585 г. Рождение дочери, царевны Елизаветы Ивановны (умерла на третьем году жизни)

1587 г. Рождение сына, царевича Василия Ивановича

1589 г. Рождение сына, царевича Георгия Ивановича, умершего во младенчестве

1590 г. Рождение дочери, царевны Елены, умершей пару лет спустя

1591 г. Детерминистически уберем Дмитрия. Ну не выжил мальчик в суровых монастырских условиях. О смерти официально объявлено, никаких сомнительных обстоятельств не происходило.

1592 г. Рождение внучки, княжны (видимо такой титул) Феодосии. Её жизнь, как в РИ. Поскольку, кроме Федора. есть ещё дети, сына с Ириной Годуновой Иван не разводит.

1597 г., ноябрь Смерть сына, царевича Василия.

1598 г. , январь Смерть сына, царевича Федора

1598 г., весна Симеон Бекбулатович призывается в Москву и постепенно вводится в управление государством

1599 г. Симеон Бекбулатович объявлен соправителем

1600 г., Смерть Ивана Васильевича. По духовной грамоте наследником престола назначен Симеон Бекбулатович.

Изменено 4 Aug 2013 пользователем Деметрий

[moscow_guest]

Похоже, Симеон Бекбулатович повторит путь Годунова. С альянсом Годунова-Шуйского (вернее, Шуйских-Годунова) против него.

А вместо "Лжедмитриев" будут "Лжефёдоры". :threaten:

Изменено 4 Aug 2013 пользователем moscow_guest

[AVGUR]

Похоже, Симеон Бекбулатович повторит путь Годунова. С альянсом Годунова-Шуйского (вернее, Шуйских-Годунова) против него.

А вместо "Лжедмитриев" будут "Лжефёдоры".

У меня тоже подобная мысль была, правда я предполагал, что это будут Лже-Василии. Лет 10 на момент смерти. Оптимально для авантюриста

[Каминский]

Хороший вопрос. Православие она приняла. Англия скорее всего отпадает. Монастырь под вопросом, на её усмотрение по доброй воле. Но до руля не допустят.

Блин, коллега, нафига вам этот Симеон Бекбулатович, кто он такой в самом деле, чтобы с ним какие-то надежды связывать.

Тут понимаешь, полуанглийский царь на престоле вырисовывается, мечта Станковича.

Русский и англ братья навек...

Пусть правит Мэри- царица Мария, звучит же? Может ее Элизабет поднатаскает в делах государственных, может и более активная помощь будет в войнушках всяких.

А там глядишь, может и более тесные династические связи завяжутся со всеми вытекающими.

[evigon]

Пусть правит Мэри- царица Мария, звучит же?

Нереально. Женщину на Московском престоле никто не потерпит. Смута будет похлеще, чем в реале. Век спустя даже Софья была только правительницей, а силы, чтоб убрать братьев, у нее бы хватило.

Блин, коллега, нафига вам этот Симеон Бекбулатович,

Его дети - потомки целого ряда правящих и правивших родов в Европе.

У меня тоже подобная мысль была, правда я предполагал, что это будут Лже-Василии.

Между Грозным и Смутой кроме Федора были Борис 1 и Василий 4. В АИ наследование легитимно, можно даже Земским Собором подтвердить с участием самого Ивана Васильевича. Кроме того, расследований о смерти царевичей никто проводить не будет, не будет призыва в Москву Владислава, не будет неудачных походов Годунова, не будет позорного поражения Васильевых братцев, Болотникова может не быть, да и Михаила Скопина-Шуйского никто не отравит - а этот полководец от бога. Очень не мало событий, приведших к лже-царям и полякам в Москве, автоматически исключается. Разве нет?

[Каминский]

Нереально. Женщину на Московском престоле никто не потерпит.

Глинскую вон терпели. А если что- тетушка заступится.

Его дети - потомки целого ряда правящих и правивших родов в Европе.

Это каких же?

Впрочем, даже если и так- это никак не отменяет того факта, что сам Симеон простая марионетка.

[evigon]

Глинскую вон терпели. А если что- тетушка заступится.

Царицей она не была, она была любовницей Овчины-Телепнева, пусть Смуты на Руси не было - грабеж шел по полной. Этого хотите?

Впрочем, даже если и так- это никак не отменяет того факта, что сам Симеон простая марионетка.

А Федор Иванович кто был? А Иван 5 Алексеевич? А Петр 2 Алексеевич? А Екатерина 1 Алексеевна?

Главное - не тот, кто царствует, а тот, кто правит. Делатель королей Федор Мстиславский - фигура на то время вполне адекватная.

[Каминский]

Царицей она не была, она была любовницей Овчины-Телепнева,

Грязные домыслы. И попробуйте докажите обратное.

Она была регентшей при малолетнем наследнике. И тут будет то же самое.

пусть Смуты на Руси не было - грабеж шел по полной. Этого хотите?

Все же лучше реала.

А Федор Иванович кто был? А Иван 5 Алексеевич? А Петр 2 Алексеевич? А Екатерина 1 Алексеевна?

А вы, значит, считаете, что любой из этих товарищей сделал для России что-то нужное и ценное. Настолько нужное и ценное, что и Семеон на троне- альпозитива.

Как только помрет Грозный, вокруг Бекбулатовича начнется еще та грызня.

Бо он никто и звать его никак.

[Дюрнкурт]

Она была регентшей при малолетнем наследнике. И тут будет то же самое.

Тут в таймлайне детей от Марии Гастинг угробили. Что неправильно, т.к. для России их выживание- альтпозитива (также, как альтпозитивой был бы брак Ксении с датским принцем- т.е. расширение связей с внешним миром)

[Дюрнкурт]

Кстати, похоже, симпатичная была девушка

http://ru.wikipedia.org/wiki/%C3%E0%F1%F2%E8%ED%E3%F1,_%CC%E0%F0%E8%FF

В мае того же года Писемский доносил: «Мария Гастингс ростом высока, стройна, тонка, лицом белая, глаза у нее серые, волосы русые, нос прямой, пальцы на руках долгие»

Учитывая, что в РИ Грозный максимально покровительствовал русско-английской торговле и вообще дружбе (настолько, что его называли "английским царем"), да ещё жена была хороша собой, вполне может быть, что они благополучно зажили бы одной семьей и, быть может, даже здоровые детишки от этого дела появились бы

Развилка, собственно, здесь

Для окончательного сговора вместе с Писемским в Москву отправлен английский посол Боус, грубость и упорство которого мешали укрепиться союзу с Англией, а также не дали состояться сватовству царя, в следующем году умершего.

Развилка, собственно, в том, что Боус кушает персик, вместо него посылают другого человека, и окончательный сговор благополучно состоится

[Каминский]

Тут в таймлайне детей от Марии Гастинг угробили. Что неправильно, т.к. для России их выживание- альтпозитива

Ну, вам собсно никто альпозитиву и не обещал.

Но в целом да, альтпозитива.

После смерти Грозного Бекубулатовича никто всерьез воспринимать не будет.

Развилка, собственно, в том, что Боус кушает персик, вместо него посылают другого человека, и окончательный сговор благополучно состоится

Имхо, если бы Грознй не умер договорились бы.

[Дюрнкурт]

Имхо, если бы Грознй не умер договорились бы.

Таки да

После смерти Грозного Бекубулатовича никто всерьез воспринимать не будет.

Согласен