Иван Грозный прожил лет на 15 подольше

[AVGUR]

Между Грозным и Смутой кроме Федора были Борис 1 и Василий 4. В АИ наследование легитимно, можно даже Земским Собором подтвердить с участием самого Ивана Васильевича. Кроме того, расследований о смерти царевичей никто проводить не будет, не будет призыва в Москву Владислава, не будет неудачных походов Годунова, не будет позорного поражения Васильевых братцев, Болотникова может не быть, да и Михаила Скопина-Шуйского никто не отравит - а этот полководец от бога. Очень не мало событий, приведших к лже-царям и полякам в Москве, автоматически исключается. Разве нет?

Ну смотря что считать Смутой. Я лишь появление Самозванца. Если в РИ он появился при Годунове, то тут условия созреют через несколько лет после смерти Грозного. И если будет самозванец, то юноша на эту роль подходит лучше чем муж 60 лет.

Бо он никто и звать его никак.

он царь которому присягали еще при жизни Грозного (аж дважды). Родич аристократов

Тут в таймлайне детей от Марии Гастинг угробили. Что неправильно, т.к.

все не могут быть довольны

Чтобы этого избежать развилку нужно разделять:

а) Симеон Бекбулатович

б) англо-русский царевич Василий

в) совершеннолетний царь Дмитрий

[Каминский]

он царь которому присягали еще при жизни Грозного (аж дважды). Родич аристократов

Он марионетка Грозного, ничего сама по себе не представляющая, бо ни связей нормальных, ни царской крови у него нет. Более того- сам Грозный это понимал, поэтому и назначил именно его "царем"- знал, что свою игру не начнет никогда. Примерьте в общем на ту ситуацию события из совсем недавней российской истории.

[evigon]

А вы, значит, считаете, что любой из этих товарищей сделал для России что-то нужное и ценное.

А вы значит считаете, что малолетний Василий при регентше-англичанке сделает для России что-то нужное и ценное?

Бо он никто и звать его никак.

Как только Грозный умрет, все беды начала 17 века повесят на иностранку.

(также, как альтпозитивой был бы брак Ксении с датским принцем- т.е. расширение связей с внешним миром)

Этого никто не знает, ибо не случилось. Например, брак Анны с Генрихом 1 Французским ничего не дал Ярославу Мудрому.

После смерти Грозного Бекубулатовича никто всерьез воспринимать не будет.

Но очень даже воспринимали Мстиславского - ему трижды предлагали Шапку Мономаха.

бо ни связей нормальных, ни царской крови у него нет.

У него даже очень царская кровь - он правнук царя Ахмата.

Хотя решать все равно Деметрию. Я - за Бекбулатовича. :)

[Деметрий]

Хотя решать все равно Деметрию. Я - за Бекбулатовича.

Уже решил. За Бекбулатовича. Желающие Марию могут открыть свою тему

С альянсом Годунова-Шуйского (вернее, Шуйских-Годунова) против него.

А почему против? У меня вот коалиция Мстиславских, Шуйских, Годуновых и Романовых в поддержку Симеона выстраивается.

И одного из Симеоновичей на Ксении Годуновой женить.

[Деметрий]

Нужен ну очень серьёзный общий враг, чтобы объединить таких заклятых друзей.

Фишка в том, что им здесь делить нечего и ничего в виде шапки Мономаха не светит. А серьезного врага найти - так на выбор Швеция, Польша, Крым, и пр.

И кто конкретно из этой коалиции будет рулить Симеоном?

Мстиславский

[moscow_guest]

Мстиславский

А его, Мстиславского, так все любят? И Годунов и Шуйские и Бельские и др.?

Сам факт наличия урождённого "нехристя" на престоле - повод для смут и заговоров. Пойдут слухи, что он, "вор татарский", отравил истинного царя Фёдора, а там и до явления чудом спасшегося "Лжефёдора" недалеко. Со всеми РИ-последствиями.

[Деметрий]

Сам факт наличия урождённого "нехристя" на престоле - повод для смут и заговоров. Пойдут слухи, что он, "вор татарский", отравил истинного царя Фёдора, а там и до явления чудом спасшегося "Лжефёдора" недалеко. Со всеми РИ-последствиями.

А куда без этого? Только смерь Федора сомнений не оставляет, никаких особых обстоятельств нет.

А чтобы "вора татарского" лишний раз не упомянали. придется патриаршество вводить.

Каждый выберет врага себе по вкусу и будет бороться с остальными за поход именно в эту сторону.

Я думаю, враги сами выберут. И будет война с Польшей, возможно в союзе со Швецией

[Деметрий]

Дорогие коллеги, меня 12 дней не будет, если что, развивайте тему

[moscow_guest]

А куда без этого? Только смерь Федора сомнений не оставляет, никаких особых обстоятельств нет.

Так и смерть РИ-Димитрия Углицкого не вызывала сомнений... до поры до времени.

А обвинение в "отравлении" совершенно логично. Как и логична (для народа) версия, что "истинный наследник" сбежал, опасаясь, что его отравит "злой татарин".

А чтобы "вора татарского" лишний раз не упомянали. придется патриаршество вводить.

А какая связь между патриаршеством и "вором"? В РИ наличие патриаршества Борису Годунову не особенно помогло.

Изменено 5 Aug 2013 пользователем moscow_guest

[Деметрий]

А какая связь между патриаршеством и "вором"? В РИ наличие патриаршества Борису Годунову не особенно помогло.

Годунов, который Борис, таки умер своей смертью

Так и смерть РИ-Димитрия Углицкого не вызывала сомнений... до поры до времени.

Разница небольшая имеется - Федора, как и в РИ, положат в царской усыпальнице, а Дмитрия положили в Угличе.

А обвинение в "отравлении" совершенно логично. Как и логична (для народа) версия, что "истинный наследник" сбежал, опасаясь, что его отравит "злой татарин".

А это само собой. И Лжефедоры, и Лжевасилии и прочие лжедети от Марии Гастингс, и даже Лжедмитрий будут наличествовать.

[Каминский]

Как только Грозный умрет, все беды начала 17 века повесят на иностранку.

А в этой АИ- на Бекбулатыча. Впрочем, дело автора- хочет он Симеона, на здоровье.

Кстати, а что-то вообще про ту Гастингс известно? Кто она такая, "по жизни", чем-то в РИ отметилась, кроме того, что к ней Грозный сватался?

У него даже очень царская кровь - он правнук царя Ахмата.

Это не та кровь, что котировалась тогда на Руси.

[LokaLoki]

Про Марию есть немного, но ничем особенно не знаменита. Описание одного сватовства, подробное описание сватовства Ивана.

Там, правда, в конце пишут:

Mary herself died, still unwed, before 1589, by which date a bequest in her will was being contested.

Но перемена климата, а также муж, могут пойти ей на пользу :)

[Каминский]

Но перемена климата, а также муж, могут пойти ей на пользу

Ох, чей-то сомневаюсь я что поздний Иоанн Васильевич мог пойти какой-либо женщине на пользу)

В общем, ничего толком о ней, как о человеке неизвестно, можно придумать какой угодно характер получается?

[evigon]

кроме того, что к ней Грозный сватался?

Иван Грозный ближе по крови Федору Мстиславскому, чем Мэри Гастингс Елизавете 1.

[Дюрнкурт]

Ох, чей-то сомневаюсь я что поздний Иоанн Васильевич мог пойти какой-либо женщине на пользу)

если бы он был полупарализован-полуболен а-ля поздний Брежнев- очень даже пошел бы

[AVGUR]

Раз коллега Деметрий вернулся может продолжим?

На момент смерти Грозного в АИ всю знать можно будет условно разделить на 4 группы

1) "потомки князей" Рюриковичи и Гедеминовичи (они воспринимаются как единый род). С одной стороны у них собственные амбиции против царя ордынского, но с другой стороны Мстиславский поддерживает Симеона.

Поэтому вероятно размежевание на родичей/друзей

а)Мстиславского (ближайший родич Грозного "по прямой" ) вполне может с Воротынскими, да с родней Горбатых-Шуйских (пресекшихся): Одоевскими договорится

б) Шуйских (ближайшие родич Грозного "по лествице" ) но вопрос вокруг Михаила Васильевича Скопина-Шуйского (это Татевы)

или вокруг Василия (4) Шуйского (это Репнины, Долгоруковы)

2) "потомки московского боярства" если новый царь будет слушать (ИХ) верных слуг можно его поддержать. (могут надеяться получить порядки как в Европе или Польше)

из этой группы Головины, Ховрины-Третьяковы, Захарьевы, Шереметьевы, вполне связаны родством с царем

3) "царевичи ордынские" вполне будут поддерживать как своего.

4) а вот "потомки татарских мурз" (и выводящих себя от них) Годуновы, Сабуровы, Апраксины вполне могут поддержать противников Симеона.

хотя Черкасским выгоднее его как родича поддержать.

[Деметрий]

Раз коллега Деметрий вернулся может продолжим?

Я-то давно вернулся, а вот продолжить все руки не доходят. Однако, давайте приступим.

1) "потомки князей" Рюриковичи и Гедеминовичи (они воспринимаются как единый род).

Рюриковичи и Гедиминовичи, конечно, давно меж собой породнились, но единый род? Не уверен.

Поэтому вероятно размежевание на родичей/друзей а)Мстиславского (ближайший родич Грозного "по прямой" ) вполне может с Воротынскими, да с родней Горбатых-Шуйских (пресекшихся): Одоевскими договорится б) Шуйских (ближайшие родич Грозного "по лествице" ) но вопрос вокруг Михаила Васильевича Скопина-Шуйского (это Татевы) или вокруг Василия (4) Шуйского (это Репнины, Долгоруковы)

В принципе, согласен. Если только Шуйские очередному Симеоновичу дочку в жены не подсунут

2) "потомки московского боярства" если новый царь будет слушать (ИХ) верных слуг можно его поддержать. (могут надеяться получить порядки как в Европе или Польше)

Согласен. Хотя их ожидания могут и обломаться.

3) "царевичи ордынские" вполне будут поддерживать как своего.

А их много? Просто не знаю никого кроме Урусова.

4) а вот "потомки татарских мурз" (и выводящих себя от них) Годуновы, Сабуровы, Апраксины вполне могут поддержать противников Симеона.

Почему? Тут не того же Годунова надо смотреть не как на всесильного шурина слабого царя, кем он был в реале. А как на шурина слабого царевича. Сестра его так и не подарила Ивану Грозному внука. При этом Борис вполне толковый администратор, и в этой АИ не имеет тех амбиций, которые у него как у царского шурина прорезались. Вполне поддержит. А ещё попробует какого-нибудь Симеоновича на Ксении женить.

хотя Черкасским выгоднее его как родича поддержать.

А очередного Симеоновича на Ирине или Ксении Черкасской женить не получится? Интересно бы вышло. Родство с Романовыми выходит до кучи.

[evigon]

А их много? Просто не знаю никого кроме Урусова.

Целая рота. Вот хотя бы эти:

Самые известные -

Мещерские (один был воеводой и наместником при Иване 4).

Урусовы и Юсуповы - потомки Едигея (один из Урусовых получил Касимов в 1600 от Бориса 1)

Дашковы - причисляют себя к потомкам Мухаммеда.

Енгалычевы.

Есть княжеские роды, титул которых подтверждал Лжедмитрий 2:

Муратовы.

Еникеевы.

И другие:

Ширинские и Ширинские-Шихматовы - в православии с 16 века, крымские татары, родственники Гиреев.

Кутумовы - один участвовал в ополчении Минина и Пожарского.

Ачкурины, Кудашевы, Ишеевы - тоже потомки пророка.

Кулунчаковы (мать А. Куприна из этого рода).

Байбековы.

Максутовы - это потомки правителей Волжской Булгарии.

Тенишевы.

Кугушевы.

Булушевы - из этого рода Иван Смоленев, один из руководителей похода на Казань в 1608-1609.

Кроме того были царевичи Сибирские (официально признанные царевичами Иваном 4) - они были разведены по городам Ярославль, Тверь, Мещера.

[Деметрий]

evigon, благодарю. Кое кого из них я знал, но в этом списке половина ещё не православные, а кое-кто так и остался в мусульманстве. Сам из Башкирии, татарских мурз знаю. Тех же Акчуриных, Кудашевых, Еникеевых. Но Вы скорее не пункт "царевичей ордынских", а пункт "потомков татарских мурз" перечислили.

[evigon]

а пункт "потомков татарских мурз" перечислили.

Ну да. Я просто не стал уточнять, когда они приняли христианство. Но самое позднее там, емнип, начало царствования Алексея Михайловича.

К тому же в АИ разве нельзя обратить внимание на выходцев из Ногайской орды и Крыма?

И такая интересная категория, как царевичи Сибирские. Иван Грозный по какой-то причине не стал их уничтожать. Как впрочем и Семена Бикбулатовича.

[AVGUR]

Под "царевичами" я подразумевал Чингисидов, а все прочие (включая Урусовых) это "мурзы"

А их много? Просто не знаю никого кроме Урусова.

Мало, но есть Кучумовичи, кто-то из Гиреев

а мурз много

http://ru.wikipedia.org/wiki/Татарская_аристократия

[evigon]

Мало, но есть Кучумовичи, кто-то из Гиреев

Все-таки стоит о Сибирских царевичах подумать.

[AVGUR]

Мало, но есть Кучумовичи, кто-то из Гиреев

Все-таки стоит о Сибирских царевичах подумать.

так это ведь Кучумовичи

Или вы кого-то еще имеете в виду? :sorry:

[evigon]

так это ведь Кучумовичи

Кучум - потомок Джучи, значит Чингизид. Иначе его бы не признали царем. Как не могли стать царями ни Ногай, ни Мамай. И уничтожать сыновей Кучума не стали именно потому, что они были царской крови. Кстати, неплохие союзники для завоевания Казахской орды.