Союз нерушимый и ... унитарный

[Стержень]

Украина и Беларусь , которые на момент имеют собственные реальные вооруженные силы .

Источник?Наличие министерства обороны не означает реального наличия вооруженных сил.

При унитарном СССР количество мест падает до ... 1.

Ну и пес с ними.Главное-то место единственное в Совете безопасности.

[КотКот]

Вот в данной развилке при любых обстоятельствах единой Украины что-то не вырисовывается..... .

Ещё как вырисовывается - с Доном и Кубанью, не желаете? Столица - Харьков или Ростов. Куда войдут Белгород, Брянск, Воронеж - вопрос интересный...

Возможно, это дивное образование и не будет прямо в лоб именоваться "Украиной", а, скажем, какой-нибудь "Югороссией", но по факту будет ею, и уж всяко будет альтернативой Московии.

Сейчас бывшее ядро Империи/Союза обкусано, хотя и сильно - а тогда оно будет именно что расколото, примерно пополам по населению. Имхо, с точки зрения сторонников "единой и неделимой" и будущего воссоединения - альтнегатива, и сильная (Ближе к ситуации Кореи, чем Германии).

Другой вопрос - так ли уж нужна и позитивна эта самая "единонеделимость"...

Если мы за точку отсчета берем 1949 год, то к середине 80х годов на той же Украине сложатся местные центры со своими интересами и даже со своей формой украинского языка (ибо если нет центра республики, то почему будет центр языка?). Причем это верно и для великорусского языка тоже, в котором возникнут местные особенности ---поморы, уральцы, казаки, сибиряки, приморцы, москвичи. Причем это верно для всех республик с областным делением (кроме на тот момент Эстонии , ,Армении, Карело-финской ).

[Стержень]

Если мы за точку отсчета берем 1949 год, то к середине 80х годов на той же Украине сложатся местные центры со своими интересами и даже со своей формой украинского языка (ибо если нет центра республики, то почему будет центр языка?). Причем это верно и для великорусского языка тоже, в котором возникнут местные особенности ---поморы, уральцы, казаки, сибиряки, приморцы, москвичи. Причем это верно для всех республик с областным делением (кроме на тот момент Эстонии , ,Армении, Карело-финской ).

Что-то в РФ аналогичных процессов особо не наблюдается...

[KasparsB]

Источник?Наличие министерства обороны не означает реального наличия вооруженных сил.

Так я и написал , что на бумаге . Но они есть . с 1945 Украина и Беларусь - независимые страны со ВСЕМИ органами власти . Иначе не приняли бы в ООН .

Ну и пес с ними.Главное-то место единственное в Совете безопасности.

А вот для чего то тов.Сталину в 1945 это понадобилось . 3 места . Наверное потому , что реальных союзников ну очень сильно мало . И да - на 1949 в совбезе ООН у СССР 1 голос против 4 .

Вобщем - реальная форма СССР ( с декларированной возможностью выйти , о которой в 1949 теоретичесски знали все , но реально об этом не думал никто ) имеет больше плюсов , чем унитарный СССР ( у которого из плюсов , хотя это тоже еще вопрос - основанное на послезнании мечта , что СССР не развалится ) .

Изменено 1 Aug 2013 пользователем KasparsB

[Стержень]

1949 - это становление ООН ( которое еще в процессе создания ) . В котором у СССР 3 места ( ага , Украина и Беларусь , которые на момент имеют собственные реальные вооруженные силы . Есть ВС СССР , и есть отдельно ВС УССР

Цитирую ваш пост...

А вот для чего то тов.Сталину в 1945 это понадобилось . 3 места . Наверное потому , что реальных союзников ну очень сильно мало . И да - на 1949 в совбезе ООН у СССР 1 голос против 4 .

В Лиге наций у СССР вообще ни одного союзника не было...Насколько мне известно (точно где-то встречал), что Сталин хотел именно 16 мест получить.Даже получается 17 (Карело-Финская ССР).Но остальные страны возопили-поэтому пришлось ограничиться только УССР и БССР

Вобщем - реальная форма СССР ( с декларированной возможностью выйти , о которой в 1949 теоретичесски знали все , но реально об этом не думал никто ) имеет больше плюсов , чем унитарный СССР ( у которого из плюсов , хотя это тоже еще вопрос - основанное на послезнании мечта , что СССР не развалится ) .

2 вопроса отсюда:

1.Какие плюсы кроме мест в ООН к 1949 году?

2.Даже только указанный вами плюс унитарности перевесит все ее гипотетические минусы...

[КотКот]

Если республики входят в ООН, то СССР место в ООН теряет...

[KasparsB]

1.Какие плюсы кроме мест в ООН к 1949 году? 2.Даже только указанный вами плюс унитарности перевесит все ее гипотетические минусы...

1. Про добавочные плюсы - честно - не знаю . Но Украина и Беларусь как основатели ООН - факт . Для чего то Сталину это понадобилось ?

2. Это глубокое послезнание , для 1949 - бред . И да - унитарный СССР , который уже и не Союз - это огромный минус для образа - СССР становится не добровольной ( ну хотя бы на бумаге ) федерацией социалистичесских стран , а реальной тюрьмой народов ( ага - как при царе ! И в чем тогда смысл револьюции ? )

Более нормальное предложение - убрать из догументов графу - национальность . Которая в интернациональном вроде бы СССР реально влияла на судьбы .

[Рок]

Более нормальное предложение - убрать из догументов графу - национальность

Совершенно верно.

Собственно не понятно, почему в РИ таки не убрали: а как же "новая историческая общность советский народ"?

[Урус-хай]

А представьте, что Сталин решает сначала поэкспериментировать с унитаризмом и Латвия, Эстония и Литва - исчезают. Становятся частью унитарного СССР. Ну, еще унитарной начинают делать РСФСР...

[КотКот]

Если убрать графу национальность, то и СССР придется убирать ---- а то республики есть, а национальностей нет...

[Сеня]

Собственно не понятно, почему в РИ таки не убрали

потому что армянин всегда отличит армянина от русского-а вот русский не всегда.

[Владислав]

И тема такого уровня проработки обсуждается в Главном?

[KasparsB]

А представьте, что Сталин решает сначала поэкспериментировать с унитаризмом и Латвия, Эстония и Литва - исчезают.

Или крестик снять , или штаны надеть .

Можно ликвидировать республиканский статус . И тем самым подтвердить факт окупации , а не добровольного ( хотя бы на бумаге ) вхождения в СССР . И да - ЛССР и ЭССР как социалистичесские республики стерше СССР ,

Для сохранения СССР - ну , одно из предложений - отменить политику апартеида . Когда на одной територии отношение к разным групам населения - разное .

[Ottokar]

Короче, развилка такая (дальше стёб, трэш, угар и мракобесие, но эта тема всё равно обречена): Троцкий что-то не поделил с Лениным и отправил его на тот свет в начале 20ых. Сталин быстро аки флюгер сориентировался и вошел в дружные ряды марксистов-троцкистов, после чего убедил Троцкого принять свою программу автономизации. А затем великий вождь пролетариата Лев Давыдович умер от неосторожного обращения с ледорубом...

[Стержень]

Надо ну очень постараться, чтобы не наблюдать разницу между московским и ленинградским говором. А что надо сделать, чтобы не отличить кубано-ростовскую "мову" от поволжского или северного говоря - я даже и не знаю...

Разница в диалектах была есть и будет.Кстати она с течением времени и усилением коммуникаций нивелируется потихоньку

1. Про добавочные плюсы - честно - не знаю . Но Украина и Беларусь как основатели ООН - факт . Для чего то Сталину это понадобилось ?

ЧСВ потешить...

2. Это глубокое послезнание , для 1949 - бред . И да - унитарный СССР , который уже и не Союз - это огромный минус для образа - СССР становится не добровольной ( ну хотя бы на бумаге ) федерацией социалистичесских стран , а реальной тюрьмой народов ( ага - как при царе ! И в чем тогда смысл револьюции ? )

Не глубокое послезнание, а консультация любого вменяемого юриста.А ССР не будет тюрьмой народов, а как бы государством победившей единой социалистической нации.

А представьте, что Сталин решает сначала поэкспериментировать с унитаризмом и Латвия, Эстония и Литва - исчезают. Становятся частью унитарного СССР. Ну, еще унитарной начинают делать РСФСР...

Невозможно.Что значит кому-то статус оставить, а кому-то убрать?Не получится так.

И тема такого уровня проработки обсуждается в Главном?

Совершенно с вами согласен, но когда на такую тему идет дискуссия-не могу удержаться

Короче, развилка такая (дальше стёб, трэш, угар и мракобесие, но эта тема всё равно обречена): Троцкий что-то не поделил с Лениным и отправил его на тот свет в начале 20ых. Сталин быстро аки флюгер сориентировался и вошел в дружные ряды марксистов-троцкистов, после чего убедил Троцкого принять свою программу автономизации. А затем великий вождь пролетариата Лев Давыдович умер от неосторожного обращения с ледорубом...

Вот принятие плана автономизации в 1922-вполне реально.Но это будет все равно не унитарное государство.

[sanitareugen]

Вообще-то все нацигры продукт не "теоретического доказательства" и не "волевого решения", а вполне реальных проблем. Из которых наличие национал-лидеров, которым для усмирения недостаточно пригрозить расстрелом, надо ещё и предоставить позитивный стимул - гарантированное место в Правительстве Союзной Республики - меньшая из проблем. Из серии "Одну из двух российских бед можно решить при помощи бульдозеров и бетона, но что с дорогами делать?"

Основная проблема - для единого государства нужен единый язык. Лучше, конечно, единая культура, но для начала хотя бы язык. И пока почти все граждане не будут им свободно владеть - понадобятся "нацобразования", с администрацией из местных, владеющих языком, с учителями, пытающимися научить русскому и некоему общему пакету знаний, с врачами, опрашивающих пациентов на понятном им языке. Причём, когда начали заселять Дальний Восток (куда ехали не самые заскорузлые представители своих национальностей), пришлось создавать "зоны компактного заселения" - украинский "Зелёный Клин" и будущую ЕАО.

Что до представительства в ООН - то благоволите вспомнить, что ООН было вначале союзом победителей в ВМВ, и там представлены страны-победители. Поэтому УССР и БССР могли, помимо формального основания, наличия Военного Министерства (которое было у всех союзных республик), предъявить и украинских и белорусских партизан, а остальные - "следовые количества".

[sanitareugen]

"Автономизация", то есть создание тех же Республик, только без права выхода, создало бы некоторые проблемы в 20-х (труднее было бы упокоивать местных), ничего не изменило бы вплоть до 1980-х, а в 1980-е вышли бы те же, только с чуть большей кровью (как почти вышла Чечня из РФ, и вышли Абхазия и Южная Осетия из Грузии)..

Возможный, хотя и маловероятный выигрыш - прибалтийские республики сохраняют формальный суверенитет, а ля Тува до 1944 и "страны народной демократии" в 1940-е - 1980-е. Чуть меньше расходов на капитальное строительство там (но больше на поставки сырья и т.п.)

[КотКот]

Однако крушение социализма не повлечет в нем крушения государства. Хотя проблема прибалтов останется--- возможно, они останутся в положении Монголии...

[Сеня]

Однако крушение социализма не повлечет в нем крушения государства

крушение государства было вызвано интернационализмом русской интеллигенции (как слоя, который формировал убеждения властных структур и частично народныых масс) и ничем иным.Национальные окраины всегда хотят отсоединится-по определению, так же как массы люмпенов и пролетариев хотят революции.Пока имперский центр силён он удерживает окраины, когда ослабнет-они отпадают.Если увеличивается общая сила государства, но ресурсы распределяются преймущественно на окраины-такое государство идёт к гибели. Изменено 1 Aug 2013 пользователем Сеня

[KasparsB]

Наберет ли тема 100 сообщений ? А 500 ?

[Ottokar]

Наберет ли тема 100 сообщений ? А 500 ?

Боюсь, наберет все 1000 сообщений

[valery k]

Спасибо за посты. Насчет уровня проработки возможно коллега прав, но тема очень ближняя и как говорится на слуху. Любое мнение будет оспариваться. Попробую дополнить доказательную базу по возможности развилки.

1. ООН - вопросов меньше всего. Сколько у СССР голосов вопрос абсолютно не первостепенный. У СССР право вето. В случае переименования страны, юридически это правопреемственность.

2. Название страны Сталин может поменять на РССР (Росссийская советская социалистическая республика). Всего одна буква. .

3. Коллеги упускают важнейший фактор приведший к распаду СССР. Юридическая правомерность выхода из СССР. Профессор Денисов на Первом Съезде нардепов в 1989 г заявил, что 15 суверенитетов в одном - юридический нонсенс. Таким образом тов. Сталин просто разминирует поляну, взорвавшуюся в 1991 году.

4. Только что закончилась война и поколение победителей спокойно воспримет объединение. На фронте были все равны. Те кто против, по крайней мере оголтелые уже за бугром, отметившись в различных СС овских формированиях, и просто уйдя в обозе немецких войск. Те кто против, но остался, извините прижмут уши. Время такое, хорошо это или плохо.

5. Принятие такого решения при мощном развитии экономики, вполне позволит свернуть в некотором роде на американский путь. По крайней мере плавильный котел на основе русского менталитета вполне возможен.

6. Протестный электорат созреет где то к 1965 году. Когда вырастет второе поколение нац. номенклатуры.

7. И в заключение. Дорогие товарищи, за унитарное государство голосуют сейчас все эти несчастные гастеры, приезжающие из своих в попу независимых республик. Унитарное государство имело бы определенные проблемы, но эти проблемы меркнут перед грандиозностью развала и грабежа на постсоветском пространстве..

P/S По Прибалтике все конечно не просто, но это геополититически важная точка, и ее отпускать нельзя. Там много было и прорусских настроений. Надо только давать им возможность самореализоваться.

[Ottokar]

Таким образом тов. Сталин просто разминирует поляну, взорвавшуюся в 1991 году.

Скорее наоборот- развал СССР (если ничего не менять кроме унитарности-неунитарности) будет более кровавым

[Стержень]

Кроме п.7, котрый я несколько не понял-ППКС

[ВИП]

Можно ликвидировать республиканский статус . И тем самым подтвердить факт окупации , а не добровольного ( хотя бы на бумаге ) вхождения в СССР

И как это подтвердит факт оккупации?

В Туве как подтвердило?