Николай II (1843-189x)

[YYZ]

вроде такой развилки/альтернативы не было

Хоть Александр II и описывается в положительном ключе, отмечается, что реформы были вынужденными, а он не отличался ни последователньостью, ни прочими качествами монарха.

(как он может умереть - можно персоком, можно по болезни,

можно по делам его:

С 1849 года Александр — председатель Секретных комитетов по крестьянскому делу 1846 и 1848 годов - убит за неправильную политику по этим вопросам.

. Во время Крымской войны 1853—1856 годов с объявлением Петербургской губернии на военном положении командовал всеми войсками столицы. - убит англо-французским шпиеном. замаскировавшимся под финского патриота )

Как всегда прелести с регентским советом.

Кстати, кто в нем - мать+Константин Николаевич + Николай Николаевич + Михаил Николаевич

Реформы вынужденные и без молодого царя проведут.

Дальше можно конечно сразу перейти к смерти. с менингитом.

Или предположить, что корона лечит.

Таймлайн

1855 - умирает отец, дед колеблется не сделать ли Цесаревичем следующих сыновей, но все же сосредотачивает свои воспитательные усилия на внуке

1855 - умирает Николай I

1855 - вступление на престол Николай II вместе с регентским советом(мать+дядья). Интриги дядь( так пишется?? или дядьев? не дядек же) за верховную власть и вообще за трон.

Армия и флот, особенно в критической военной и послевоенной ситуации за преемственность.

ммм, дальше хочется отмену крепостного права через огосударствление имений (а этот вариант побеждает вместе с победой матери+безземельных чиновников - опоры Николая I в их номенклатурной борьбе с дядьями, поддержанными дворянами-военными)

волнения по типу расширенного декабристского восстания - по поводу присяги малолетнему императору.

Мать заручилась поддержкой великих держав, пойдя на уступки.

дядья сосланы - Михаил на Кавказ, Константин - наместник финляндии и базирующейся в Гельсингфорсе части флота, НикНик - наместник польши, например.

итак, 1857-1860 - отмену крепостного права через огосударствление имений. Остальные крестьяне незаложенных имений по РИ процедуре временнобязанности.

Реформ самоуправления (земское и городовое положения) нет - чиновничье-полицейская нмоенклатура не будет раскачивать лодку.

Судебная реформа есть.

Военные реформы раньше ( пусть и не Милютина), в т.ч. по системе комплектования как минимум, но не слишком всеобъемлющие и скорее ослабляющие армию во избежание угрозы власти регентам.

Русско-турецкой войны скорее всего нет.

Аляску скорее всего НЕ продадут - т.к. влияние Константина ослабнет, а дело колоний предоставят на самотек.

Изменено 9 Aug 2013 пользователем YYZ

[ясмин джакмич]

Старая песня, с СевМорпутем было хорошо

[ясмин джакмич]

Чтобы устранить Александра необязательно мокрушничать. Питер - климат известный, - и где как не тут туберкулез простирает свои владения.

ммм, дальше хочется отмену крепостного права через огосударствление имений

Выкуп заложеных имений как его светлость граф Киселев прописал - похвально, но только вряд ли при таком раскладе что-то путное выйдет. Князья жаднючи до казенных денег, могут провороваться за 500 дней

[YYZ]

Князья жаднючи до казенных денег, могут провороваться за 500 дней

вот-вот - будут лезть во власть и казну- больше поводов будет скинуть. а то и засудить. и в Туркестан

[ясмин джакмич]

Легко сказать, коллега, скинуть. Так будет легко всех, с регентшей и малолетним Николаем скинуть.

Не помню где именно промелькал на Форуме Таймлайн Николая после Александра, он там осваивал Севморпуть (правда как-то скомкано за 8 лет без должного количества ледоколов), строится Мурманск и Северная ж/д, вводился единовременный налог и как-то безконтрольно учреждают Думу. Выглядело занятно, но в общем блекло

[YYZ]

Легко сказать, коллега, скинуть. Так будет легко всех, с регентшей и малолетним Николаем скинуть.

Не помню где именно промелькал на Форуме Таймлайн Николая после Александра, он там осваивал Севморпуть (правда как-то скомкано за 8 лет без должного количества ледоколов), строится Мурманск и Северная ж/д, вводился единовременный налог и как-то безконтрольно учреждают Думу. Выглядело занятно, но в общем блекло

коллега Деметрий даже в литературной форме описывал попадание в НА

Севморпуть - в начале освоения пароходов и стального кораблестроения????

жд до Мурманска когд еще основные жд не построены - это петропервость какая-то.

скинуть - отправить Константина в Америку - за опытом ;-) ну и пока его в политбюро нет....

Михаил - срочно уезжает бессрочно усмирять кавказцев

НикНик - тоже можно что-то придумать.

Чиновники то они как в Византии рулили и правили. Так что главнео правильная ставка. и жандармерия.

[Звёзды Светят]

Вот чего там нехватало -

http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/28324-прогрессивные-винтовки/

[ясмин джакмич]

Мне все же кажется что Николая рано вводить после дедушки. Его лучше ввести после 1866-го или 1867-го. А так, слишком авантюрно.

Севморпуть - в начале освоения пароходов и стального кораблестроения????

В Таймлайне Николая это 1894-1903 гг., равно как и Мурманск и дорога до него. Там все сливалось к тому что БФ пошел Северным путем воевать с Японией

Изменено 9 Aug 2013 пользователем ясмин джакмич

[Женя]

Не понимаю, почему на внуке, когда на трон вступают другие сыновья. Зачем Н1му нарушать закон о престолонаследии?

Ну и предлагаемые реформы, конечно, на 90% клюква.

[КотКот]

У нас давно уже не листвечное право наследия.

[Женя]

У нас закон о престолонаследии, который говорит - старший сын вступает на престол. Старшим сыном Н1го в случае смерти Ал2го становится

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%BD_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87

вот этот персонаж. Сын не вступавшего на престол Ал2го имеет право наследовать только в том случае, если все сыновья Н1го вымрут, також и дочери. Впрочем, там и братья Н1го подтянутся, при желании.

Энивей, жив Константин Николаевич - Н2му-раннему ничего не светит.

[Вандал]

У нас закон о престолонаследии, который говорит - старший сын вступает на престол. Старшим сыном Н1го в случае смерти Ал2го становится

http://ru.wikipedia....нтин_Николаевич

вот этот персонаж. Сын не вступавшего на престол Ал2го имеет право наследовать только в том случае, если все сыновья Н1го вымрут, також и дочери. Впрочем, там и братья Н1го подтянутся, при желании.

Энивей, жив Константин Николаевич - Н2му-раннему ничего не светит.

Акт, Высочайше утвержденный в день священной коронации его императорскаго величества и положенный для хранения на престол Успенскаго собора

Мы, Павел, наследник, цесаревич и великий князь, и мы, супруга его, Мария, великая княгиня.

Во имя Отца, и Сына, и Святаго Духа.

Общим нашим добровольным и взаимным согласием, по зрелом рассуждении и с спокойным духом постановили сей акт наш общий, которым по любви к Отечеству избираем наследником, по праву естественному, после смерти моей, Павла, сына нашего большaгo, Александра, а по нем все его мужеское поколение. По пресечении ceго мужескаго поколения наследство переходит в род втораго моего сына, где и следовать тому, что сказано о поколении старшаго моего сына, и так далее, если бы более у меня сыновей было; что и есть первородство. По пресечении последняго мужескаго поколения сыновей моих наследство остается в сем роде, но в женском поколении последне-царствовавшаго, как в ближайшем престолу, дабы избегнуть затруднений при переходе от рода в род, в котором следовать тому же порядку, предпочитая мужеское лице женскому; однако здесь приметить надлежит единожды навсегда, что не теряет никогда права то женское лице, от котораго право безпосредственно пришло. По пресечении сего рода наследство переходит в род старшаго моего сына в женское поколение, в котором наследует ближняя родственница последне-царствовавшаго рода вышеупомянутаго сына моего, а в недостатке оной то лице мужеское или женское, которое заступает ея место, наблюдая, что мужеское лице предпочитается женскому, как уже выше сказано; что и есть заступление. По пресечении же сих родов наследство переходит в женский род прочих моих сыновей, следуя тому же порядку, а потом в род старшей дочери моей в мужеское ея поколение, а по пресечении онаго в женское ея поколение, следуя порядку, наблюденному в женских поколениях сыновей моих. По пресечении поколения мужескаго и женскаго старшей дочери моей наследство переходит к поколению мужескому, а потом женскому второй дочери моей, и так далее. Здесь правилом положить должно, что меньшая сестра, хотя бы и сыновей имела, не отъемлет права у старшей, хотя бы незамужней, ибо оная могла бы выйти замуж и родить детей; брат же меньший наследует прежде старших своих сестер. Положив правила наследства, должен объяснить причины оных. Оне суть следующия: дабы государство не было без наследника. Дабы наследник был назначен всегда законом самим. Дабы не было ни малейшего сомнения, кому наследовать. Дабы сохранить право родов в наследствии, не нарушая права естественнаго, и избежать затруднений при переходе из рода в род. Учредив таким образом наследство, должно дополнить сей закон нижеследующим: когда наследство дойдет до такого поколения женскаго, которое царствует уже на другом каком престоле, тогда предоставлено наследующему лицу избрать веру и престол, и отрещись вместе с наследником от другой веры и престола, если таковой престол связан с законом, для того, что государи российские суть главою церкви; а если отрицания от веры не будет, то наследовать тому лицу, которое ближе по порядку. Засим должным обязаться свято наблюдать сей закон о наследстве при вступлении и помазании. Если наследовать будет женское лице, и таковая особа будет замужем или выйдет, тогда мужа не почитать государем, а отдавать однако ж почести наравне с супругами государей, и пользоваться прочими преимуществами таковых, кроме титула. Женитьбы не почитать законными без дозволения государя на оныя. В случае малолетства наследующей особы порядок и безопасность государства и государя требуют учреждения правительства и опеки до совершеннолетия. Совершеннолетие полагается государям обоего пола и наследникам шесть на десять лет, дабы сократить время правительства. Если последне-царствовавший не назначил правителя и опекуна, ибо ему следует учинить сей выбор для лучшей безопасности; правительство государства и опека персоны государя следуют отцу или матери, вотчим же и мачеха исключаются; а за недостатком сих ближнему к наследству из родственников совершеннолетних обоего пола малолетнаго. Совершеннолетие прочих обоего пола особ государских фамилий полагается 20 лет. Неспособность законная препятствует быть правителем и опекуном, а именно: безумие хотя бы временное, и вступление вдовых во второй брак во время правительства и опеки. Правителю полагается Совет правительства, и как правитель без Совета, так и Совет без правителя существовать не могут; Совету же нет дела до опеки. Совету сему состоять из 6 особ первых двух классов по выбору правителя, которому и назначать других при случающихся переменах. В сей Совет правительства входят все дела без изъятия, которыя подлежат решению самого государя, и все те, которыя как к нему, так и в Совет его вступают; правитель же имеет голос решительный. Мужския особы государской фамилии могут заседать в сем Совете по выбору правителя, но не прежде своего совершеннолетия и в числе 6-ти особ, составляющих Совет. Назначение сего Совета и выбор членов онаго полагаются в недостатке другаго распоряжения скончавшагося государя, ибо оному должны быть известны обстоятельства и люди. Сим мы должны были спокойствию государства, которое на твердом законе о наследстве основано, о чем каждый добромыслящий уверен. Мы желаем, чтоб сей акт послужил доказательством самым сильнейшим пред всем светом нашей любви к Отечеству, любви и согласия нашего брака и любви к детям и потомкам нашим. В знак и свидетельство чего подписали наши имена и приложили печати гербов наших.

Таким образом, принцип престолонаследия устанавливает следующую "ранжировку" кандидатов:

старший сын - его потомство мужского пола (начиная со старшего сына)

следующий сын - его потомство (аналогично)

...

последний сын - его потомтсво (аналогично)

дочери последнего царствовавшего императора

Ну и т.д.

Факт царствования имеет значение для ранжировки женщин, но совершенно не имеет значения по мужским линиям.

А значит, Николай Александрович имеет преимущество перед Констатином Николаевичем, независимо от того, царствовал Александр Николаевич или нет.

Изменено 10 Aug 2013 пользователем Вандал

[YYZ]

А регентский совет реальный? кого еще могут включить?

[YYZ]

Ну и предлагаемые реформы, конечно, на 90% клюква.

ммм. какие именно и почему?

все реформы обусловлены "поражением" в Крымской (военная) и развалом экономики (цена войны емнип 800 млн рублей) (отмена крепостного права и отсюда реформа судебная и административная)

Единственное, что освобождение через огосударствление имений - хотелка, но тут хоть какое-то обоснование через "гражданскую" войну чиновничьей вертикали власти и дворян-военных-помещиков

Изменено 11 Aug 2013 пользователем YYZ

[YYZ]

Мне все же кажется что Николая рано вводить после дедушки. Его лучше ввести после 1866-го или 1867-го. А так, слишком авантюрно.

Севморпуть - в начале освоения пароходов и стального кораблестроения????

В Таймлайне Николая это 1894-1903 гг., равно как и Мурманск и дорога до него. Там все сливалось к тому что БФ пошел Северным путем воевать с Японией

Если не вводить его сразу, здоровье может не измениться от реала и помрет в 1865

Я конечно сам когда-то предлагал идти против япов по СМП, но нереал

[ясмин джакмич]

Ох, не знаю, Коллега, оставить Николая вобщем-то перспективно но в обозначенных условиях все равно что оставить его одного в Нью.-Йорке со стульчаком надетым на голову

[Женя]

ринцип престолонаследия устанавливает следующую "ранжировку" кандидатов: старший сын - его потомство мужского пола (начиная со старшего сына) следующий сын - его потомство (аналогично)

Я не вполне понимаю вот что - и вы, и я читаете "по моей смерти моего старшего сына". Ну так на момент смерти старшим сыном Н1го является Константин Николаевич. Как вы из этого делаете вывод, что при более ранней смерти Ал2го он останется старшим сыном, который наследует престол?

Вообще, было бы неплохо какие-то комментарии к закону почитать, а то вы меня в сомнение ввели - может бы и мог мертвец тем не менее наследовать? мне кажется что нет, но ...

все реформы обусловлены "поражением" в Крымской (военная) и развалом экономики (цена войны емнип 800 млн рублей) (отмена крепостного права и отсюда реформа судебная и административная)

Если вы про те же, что и в реале - возражений нет. А если про

освобождение через огосударствление имени

то это мгновенно убивает экономику и разрушает бюрократическую вертикаль. В смысле в реале реформа была проведена в интересах крупнейших землевладельцев, о чём неоднократно писалось на ФАИ. В этой АИ интересы ВСЕХ землевладельцев - и крупных, и мелких - напрочь игнорируются, а бюрократия рекрутируется именно из них. Плюс залоговые капиталы имений обеспечивают оборотный капитал в торговле и промышленности - и, соответственно, огосударствление мгновенно эти заёмные капиталы выводит из оборота - чем ввергает страну в жесточайший дефицит наличности.

[Вандал]

ринцип престолонаследия устанавливает следующую "ранжировку" кандидатов: старший сын - его потомство мужского пола (начиная со старшего сына) следующий сын - его потомство (аналогично)

Я не вполне понимаю вот что - и вы, и я читаете "по моей смерти моего старшего сына".

Я такой фразы в вышепроцитированном Акте в упор не вижу. Текст взят в Викитеке. Считаете, что он неверный - приведите свой вариант.

Ну так на момент смерти старшим сыном Н1го является Константин Николаевич. Как вы из этого делаете вывод, что при более ранней смерти Ал2го он останется старшим сыном, который наследует престол?

Повторяю точные слова Акта:

"избираем наследником, по праву естественному, после смерти моей, Павла,сына нашего большaгo, Александра, а по нем все его мужеское поколение."

Таким образом, Актом устанавливается непременность наследования по старшей ветви. Нет никаких указаний, что по смерти самого Александра право на трон перейдет к его брату Константину, помимо детей мужского пола, буде они у Александра появятся. Меньше фантазируйте и следуйте тексту. Русский язык, конечно, велик и могуч, но как Вы изобрели такую трактовку, мне лично непонятно. Впрочем, как показывает опыт, абсолютно любая инструкция, даже написанная предельно точно, хоть кем-то да будет неверно истолкована.

Вообще, было бы неплохо какие-то комментарии к закону почитать, а то вы меня в сомнение ввели - может бы и мог мертвец тем не менее наследовать? мне кажется что нет, но ...

Наследует не мертвец, а его потомство. Насколько я понимаю, это уже общеевропейская практика к тому времени.

[YYZ]

то это мгновенно убивает экономику и разрушает бюрократическую вертикаль. В смысле в реале реформа была проведена в интересах крупнейших землевладельцев, о чём неоднократно писалось на ФАИ. В этой АИ интересы ВСЕХ землевладельцев - и крупных, и мелких - напрочь игнорируются, а бюрократия рекрутируется именно из них. Плюс залоговые капиталы имений обеспечивают оборотный капитал в торговле и промышленности - и, соответственно, огосударствление мгновенно эти заёмные капиталы выводит из оборота - чем ввергает страну в жесточайший дефицит наличности.

ммм. так я предполоагал именно убыточные имения огосударствить.

крупные землевладельцы вроде как наоборот были экономически состоятельны и успешны.

И, даже закладывая имения, делали это именно для торгового оборота.

Можно вообще начать постепенный вариант огосударствления самых безнадежных имений + пускать слухи об будущем отпуске крестьян, чтобы сбить цены на души и подстегнуть помещиков к последнему шансу стать эффективными.

или перестать принимать души в залог.

можно "вытащить" из залога только души - землю оставить под ним.

Или в конце концов бразильский вариант.

вариантов и нюансов куча.

чтобы и волки были целы и овцы сыты. в том смысле и хозяйственно бестолковых и охочих до роскоши помещиков совсем не опустить до нищеты.

и мiр не превратить в бесправный безынициативный придаток к земле.

бюрократию рекрутировать из безземельных дворян. вернее будут служить.

да и офицеров в полки тоже по тому же принципу - чтобы офицеры-землевладельцы табакерки не доставали

[Женя]

Наследует не мертвец, а его потомство

Подумав, вынужден признать вашу правоту. Иным образом устроенный Закон-О-Престолонаследии породил бы кучу "братских" заговоров.

я предполоагал именно убыточные имения огосударствить.

Их меньшинство, сугубое, бОльшая часть вполне себе прибыльны.

бразильский вариант.

А чем он лучше реала?

и мiр не превратить в бесправный безынициативный придаток к земле.

Так для этого вам надо Транссиб строить раньше - и при возможности получить надел в Сибири в размере 10* от того, что можно получить тут, у вас никакой инициативный крестьянин на месте просто так не усидит. А чтобы усидел - надо, чтобы "тут" ему всё равно было теплее, чем "там" - т.е. и земли было достаточно, и доход она приносила приличный. А это автоматически означает смерть крупных хозяйств с ДЕШЁВЫМ наёмным трудом. Останутся только с дорогим, капиталистически-эффективные.

[YYZ]

я предполоагал именно убыточные имения огосударствить.

Их меньшинство, сугубое, бОльшая часть вполне себе прибыльны.

т.е. факты о заложенности 2/3 имений в России к 1850 г. (емнип) показатель широчайшего перехода помещиков от обработки земли к торговле - если они имения закладывали для занятия промышленностью и торговлей

может быть. не спорю.

"Как указывал историк В. О. Ключевский, к 1850 году более 2/3 дворянских имений и 2/3 крепостных душ были заложены в обеспечение взятых у государства ссуд. Поэтому освобождение крестьян могло произойти и без единого государственного акта[12]. Для этого государству достаточно было ввести процедуру принудительного выкупа заложенных имений — с уплатой помещикам лишь небольшой разницы между стоимостью имения и накопленной недоимкой по просроченной ссуде. В результате такого выкупа большинство имений перешло бы к государству, а крепостные крестьяне автоматически перешли бы в разряд государственных (то есть фактически свободных) крестьян. Планы такого рода, в частности, вынашивал П. Д. Киселев, отвечавший за управление государственным имуществом в правительстве Николая I"

Мы конечно не звери, чтобы дочери помещиков шли на панель, а дети шли работать честным трудом, но варианты были.

при Николае I проекты реформы были отнюдь не в пользу помещиков. И не факт, что останься Николай I жив после Крымской войны и придя в когнитивный диссонанс от состояния экономики и наличия непродуктивной прослойки между землей и государством, он не одобрил бы экономически эффективный вариант.

И мало кто бы посмел пикнуть. Не опричнина конечно, но пришлось бы ущемить клинически заложенных.

[ясмин джакмич]

т.е. факты о заложенности 2/3 имений в России к 1850 г. (емнип) показатель широчайшего перехода помещиков от обработки земли к торговле - если они имения закладывали для занятия промышленностью и торговлей

может быть. не спорю.

"Как указывал историк В. О. Ключевский, к 1850 году более 2/3 дворянских имений и 2/3 крепостных душ были заложены в обеспечение взятых у государства ссуд. Поэтому освобождение крестьян могло произойти и без единого государственного акта[12]. Для этого государству достаточно было ввести процедуру принудительного выкупа заложенных имений — с уплатой помещикам лишь небольшой разницы между стоимостью имения и накопленной недоимкой по просроченной ссуде. В результате такого выкупа большинство имений перешло бы к государству, а крепостные крестьяне автоматически перешли бы в разряд государственных (то есть фактически свободных) крестьян. Планы такого рода, в частности, вынашивал П. Д. Киселев, отвечавший за управление государственным имуществом в правительстве Николая I"

Все верно, только это отменять должен сам Николай Павлович, а замещать его Александр Николаевич

[Женя]

по просроченной ссуде

1. Все 2/3 просрочены? или просрочек было всё-таки много меньше?

2. В случае закручивания гаек - не сократится ли ещё более число просрочек?

Ну то есть какую-то, небольшую (десятую, например), часть крестьян таким образом освободить удастся. А остальных придётся "как в реале" : )

[YYZ]

по просроченной ссуде

1. Все 2/3 просрочены? или просрочек было всё-таки много меньше?

2. В случае закручивания гаек - не сократится ли ещё более число просрочек?

Ну то есть какую-то, небольшую (десятую, например), часть крестьян таким образом освободить удастся. А остальных придётся "как в реале" : )

в условиях проблем с экономикой и цены войны в 800 млн рублей государству где-то надо изыскать деньги.

Если помещики смогут вернуть кредит или перекредитоваться на новых условиях, более экономически рациональных ля государства условиях - пожалуйста.

пусть помещики как служивые люди государства - дворяне поймут. и простят.

Надо цифры смотреть кто кому и сколько должен был, но тезис о неэффективности помещичьего хозйяства был. И при этом не сопровождался тезисом, что помещики занялись торговлей и промышленностью

Остальных - из прибыльных хозяйств конечно по реальной схеме

[Женя]

Если помещики смогут вернуть кредит или перекредитоваться на новых условиях, более экономически рациональных ля государства условиях - пожалуйста.

Вы издеваетесь?! нет частных банков. Где перекредитовываться?! помещики просто будут массово вытаскивать деньги из купцов, а те из оборота. МГНОВЕННЫЙ и ЖЕСТОЧАЙШИЙ экономический кризис и тотальный амбец.

пусть помещики как служивые люди государства - дворяне поймут. и простят.

Не поймут и не простят. Не только дворяне, но и купцы, и вообще всё общество. Почему должны простить крупнейший экономический кризис вкупе с сильнейшим голодом?

*hint - в реале перестройка механизмов хозяйствования заняла 2-4 года (в разных губерниях) и породила проседание в хозяйстве, в процентном отношении более страшное, чем например ВОВ; подумайте, что будет в "ещё чуть более жёсткой АИ".

**hint№2 - в реале крестьян "освобождали" до 1883го года, потому что достоверно высчитывали, кто кому сколько и чего должен платить и какое количество земли кому передавать.