Николай II (1843-189x)

[evigon]

Интриги дядь( так пишется?? или дядьев? не дядек же) за верховную власть и вообще за трон.

Не будет никаких интриг. По закону после Николая Александровича царствовать его брату Александру. Кроме того, Константин Николаевич - либерал, при нем крестьянская реформа будет более радикальной.

Планы такого рода, в частности, вынашивал П. Д. Киселев, отвечавший за управление государственным имуществом в правительстве Николая I"

Он не только планы вынашивал, но и действовал. Государственные крестьяне в последние годы правления жили лучше, чем свободные крестьяне в конце 19 века. Кстати, взгляды Константина Николаевича по крестьянскому вопросу были близки к взглядам П.Д. Киселева. Вряд ли бы его отправили в отставку при регентстве Константина, и уж конечно не были бы отменены все позитивные перемены в среде государственных крестьян.

Кстати, при Киселеве были почти полностью ликвидированы недоимки по налогам госкрестьян, когда подушная подать была заменена поземельной. После него всё вернулось на круги своя, в том числе и ежегодный рост налоговой задолженности.

[sergey289121]

Мы конечно не звери, чтобы дочери помещиков шли на панель, а дети шли работать честным трудом, но варианты были.

Конечно. Надо было действительно сделать так как Вы написали - много лучше бы было.

[YYZ]

Государственные крестьяне в последние годы правления жили лучше, чем свободные крестьяне в конце 19 века. Кстати, взгляды Константина Николаевича по крестьянскому вопросу были близки к взглядам П.Д. Киселева. Вряд ли бы его отправили в отставку при регентстве Константина, и уж конечно не были бы отменены все позитивные перемены в среде государственных крестьян.

Кстати, при Киселеве были почти полностью ликвидированы недоимки по налогам госкрестьян, когда подушная подать была заменена поземельной. После него всё вернулось на круги своя, в том числе и ежегодный рост налоговой задолженности.

вот-вот. Есть либеральные взгляды, есть консервативные.

А есть просто прагматичные, но не личные для своего кармана, а общегосударственные. для общего блага.

И если помещики не могут организовать собственное хозяйство, и не служат в армии, и ен делают много чего еще, что делают другие профессиональные группы, то нечего их спонсировать.

Мы конечно не звери, чтобы дочери помещиков шли на панель, а дети шли работать честным трудом, но варианты были.

Конечно. Надо было действительно сделать так как Вы написали - много лучше бы было.

Иронию чувствую я. Сродство классовое ?

Изменено 12 Aug 2013 пользователем YYZ

[YYZ]

Если помещики смогут вернуть кредит или перекредитоваться на новых условиях, более экономически рациональных ля государства условиях - пожалуйста.

Вы издеваетесь?! нет частных банков. Где перекредитовываться?! помещики просто будут массово вытаскивать деньги из купцов, а те из оборота. МГНОВЕННЫЙ и ЖЕСТОЧАЙШИЙ экономический кризис и тотальный амбец.

перекредитоваться можно в том же Дворянском банке. под 5+ %%

Государство же должно получать прибыль от того, что его деньги, полученные под пусть 2%, прокручиваются под 5+ ? И вообще %% за кредит приходится списывать, т.к. помещики деньги прокакали. А лишить и места жительства нельзя.

И то я не услышал фактов, что все средства от всех заложенных поместий шли в торговлю/промышленность. Да даже от половины.

А почему не на прожор и проживание в столицах?

И что эти заложенные имения были сколько-нибудь экономически состоятельны без госвливаний - как колхозы на картотеке.

[YYZ]

попровка насчет %%

"Ссуды выдавались помещикам под залог их земельных владений в размере 60-75 % от стоимости земли (в том числе обремененной долгами). Максимальный срок погашения ссуды, достигавший вначале 48 лет 4 мес, позже был увеличен до 51 года, а затем и до 66 лет 6 мес. Процент, уплачиваемый по ссуде, составлял в 1880-х гг. 5 % — 6 %, а к 1897 был снижен до 3,5 %"

Вообще если имение убыточное и помещик не может показать, что вернет деньги вообще - т.е. они не крутятся у купцов (в таком случае возможен перезачет векселя купца). то помещику остается 25-40% незаложенной чсти имения (в том числе "фамильная усадьба" ™), а заложенная часть (вместе с душами) отходит государству.

многие помещики может быть еще и рады будут избавиться от "позорных" ™ долгов.

Никаких зверств. Дворянок обедневших, так и быть, можно принимать в институты благородных девиц, а мальчиков - в кадеты и т.д.

http://istmat.info/node/24445

Задолженность дворянского землевладения.

"огромная задолженность помещиков — явление дореформенное. Так, например, к 1 января 1859 г. у помещиков было всех имений 111.693. Из них было заложено в разных банках и у частных лиц 44.166 имений. На этих имениях еще тогда лежал долг в 425.503.061 руб. Заложены были даже крепостные души, и с каждым годом число этих заложенных душ становилось больше. В 1843 г. в одном только государственном банке и сохранных казнах было заложено 5.575.515 душ. Девять лет спустя, в 1852 г., уже 5.843.735 душ, еще через 4 года 6.028.794 души, а в 1859 г. даже 7.107.184, три четверти всех ревизских душ, которыми помещики владели. Ко времени освобождения крестьян, как мы видели, на земле, перешедшей в этот момент к крестьянам, числился долг, составляющий 425.503.061 руб., который и был учтен при расплате за отошедшие земли."

Напомню, цена войны - 800 млн.

http://istmat.info/node/24444

Продажа и распродажа дворянских земель.

“Отдавая в большинстве случаев предпочтение дворянам, — говорить Ф. Тернер??*, — Крестьянский банк тем самым стремился обеспечить дворянам возможность сбыта экономически слабых имений, которые без такого содействия Банка подлежали бы невыгодной и нередко принудительной продаже”. Сколько сотен миллионов осталось в кармане дворян-землевладельцев благодаря содействию Банка и сколько перешло к ним туда сверх нормы, — это, к сожалению, не выяснено статистикой.

Изменено 13 Aug 2013 пользователем YYZ

[Вандал]

http://istmat.info/node/24445

Задолженность дворянского землевладения.

"огромная задолженность помещиков — явление дореформенное. Так, например, к 1 января 1859 г. у помещиков было всех имений 111.693. Из них было заложено в разных банках и у частных лиц 44.166 имений. На этих имениях еще тогда лежал долг в 425.503.061 руб.

То есть, в среднем, по 10000 руб. с имения. Это немного. Собственно, текст никак не опровергает того, что помещики таким образом просто превращали свои имения в оборотный капитал.

[Вандал]

Если помещики смогут вернуть кредит или перекредитоваться на новых условиях, более экономически рациональных ля государства условиях - пожалуйста.

Вы издеваетесь?! нет частных банков. Где перекредитовываться?! помещики просто будут массово вытаскивать деньги из купцов, а те из оборота. МГНОВЕННЫЙ и ЖЕСТОЧАЙШИЙ экономический кризис и тотальный амбец.

перекредитоваться можно в том же Дворянском банке. под 5+ %%

Государство же должно получать прибыль от того, что его деньги, полученные под пусть 2%, прокручиваются под 5+ ? И вообще %% за кредит приходится списывать, т.к. помещики деньги прокакали. А лишить и места жительства нельзя.

И то я не услышал фактов, что все средства от всех заложенных поместий шли в торговлю/промышленность. Да даже от половины.

А почему не на прожор и проживание в столицах?

И что эти заложенные имения были сколько-нибудь экономически состоятельны без госвливаний - как колхозы на картотеке.

А почему Вы должны услышать? Вы предлагаете - отобрать за долги. Вам объясняют механизм, как, если до такого дойдет, помещики выкрутятся. И какие последствия это будет иметь для экономики. Оценить, сколько в действительности можно выручить, конфисковав земли у безнадежных должников, вряд ли представляется возможным.

[evigon]

Надо цифры смотреть кто кому и сколько должен был, но тезис о неэффективности помещичьего хозйяства был. И при этом не сопровождался тезисом, что помещики занялись торговлей и промышленностью

Государственный дворянский земельный банк был открыт в 1885 году. К 1914 году долг по просроченным долгосрочным ссудам достиг 894 млн. руб. Для сравнения - это примерно равнялось остатку ссуд под залог земли (всех форм собственности) во всех 10 акционерных земельных банках или долг помещиков перед государством достиг 26 с лишним процентов расходной части общего бюджета РосИ на 1913 год (3383 млн. руб.). Например, военные расходы составляли 28,5%.

Ну очень эффективно похозяйствовали помещики! Да они просто прожрали эти ссуды.

[YYZ]

Оценить, сколько в действительности можно выручить, конфисковав земли у безнадежных должников, вряд ли представляется возможным.

это элементарно. Земля продается. Желающих много.

помещик остается с деньгами. которые якобы у купцов в обороте.

или без денег. если он протратил их в Париже.

А почему Вы должны услышать? Вы предлагаете - отобрать за долги. Вам объясняют механизм, как, если до такого дойдет, помещики выкрутятся. И какие последствия это будет иметь для экономики. Оценить, сколько в действительности можно выручить, конфисковав земли у безнадежных должников, вряд ли представляется возможным.

не услышал фактов, что все средства от всех заложенных поместий шли в торговлю/промышленность. Да даже от половины.

потому что, если

помещик не может показать, что вернет деньги вообще - т.е. они не крутятся у купцов (в таком случае возможен перезачет векселя купца).

то он их и не вернет. т.е. является банкротом

И если имение убыточное и деньги пропали на поездки в Ниццу, то нормальный экономичекий механизм - отбирают за долги

[YYZ]

Собственно, текст никак не опровергает того, что помещики таким образом просто превращали свои имения в оборотный капитал.

Так это средняя температура по больнице.

кто-то (а именно крупные землевладельцы) умело использовали кредиты дворянского банка под развитие "бизнеса" - те смогут доказать, что деньги вернут, что имение доходно, что есть вексель купца. есть товарные запасы и иное имущество.

А большинство (особенно которые с просрочкой ОД и %%) просто профукали полученые денежки.

PS похоже, слишком много людей взяли ипотечные кредиты и сопереживают бедным помещикам ;-) ;-(

[Женя]

перекредитоваться можно в том же Дворянском банке. под 5+ %% Государство же должно получать прибыль от того, что его деньги, полученные под пусть 2%, прокручиваются под 5+ ? И вообще %% за кредит приходится списывать, т.к. помещики деньги прокакали. А лишить и места жительства нельзя.

Откуда про 2% и 5+%?

Про факты - под рукой нет, коллега СанитарЖеня приводил как-то. Можете ему в личку написать, у него должно быть. По памяти там было что-то о сопоставлении роста помещичьей задолженности и объёма денег в обороте, которые хорошо коррелировали.

Государственный дворянский земельный банк был открыт в 1885 году. К 1914 году долг по просроченным долгосрочным ссудам достиг 894 млн. руб. Для сравнения - это примерно равнялось остатку ссуд под залог земли (всех форм собственности) во всех 10 акционерных земельных банках или долг помещиков перед государством достиг 26 с лишним процентов расходной части общего бюджета РосИ на 1913 год (3383 млн. руб.). Например, военные расходы составляли 28,5%.

Ну очень эффективно похозяйствовали помещики! Да они просто прожрали эти ссуды.

А это другое. С целью сохранения "стабильности режима" ТМ не банкротили дворян массово. Хотя уже с 1910го надо бы. И в целом - делали. Просто ну как всегда "война никак не успели блин".

Земля продается. Желающих много.

Пожалуйста, расскажите про это "много", если даже в куда более богатом деньгами 1910м государство не решилось пойти на либерализацию земельного рынка из опасения значимого обрушения цен? это, напомню, когда доступ к французскому кредиту открыт, банковская сеть развита и готова обслуживать даже крупные покупки.

возможен перезачет векселя купца

Невозможен. Дворянский банк не принимает купеческие векселя. Потому что если бы принимал - то купцам были бы не нужны помещики.

Если же вы решили открыть кредит для лиц недворянского сословия - то так и пишите. Свободный оборот земли и дешёвый кредит для недворян. Вот тогда-то, когда вы единомоментно лишите ОЧЕНЬ многих людей средств к существованию, у вас и полыхнёт. И на кого опираться будете? на купцов?

большинство (особенно которые с просрочкой ОД и %%) просто профукали полученые денежки.

Какие-то количественные показатели от вас последуют? ваша альтернатива, вам и начинать с цифр. Какое такое большинство, расскажите о нём?

[evigon]

это элементарно. Земля продается. Желающих много.

За 10 лет (1905-1914) было продано 43 тыс. помещичьих владений общей площадью 17669 тыс. дес.

Пожалуйста, расскажите про это "много", если даже в куда более богатом деньгами 1910м государство не решилось пойти на либерализацию земельного рынка из опасения значимого обрушения цен?

Высокие цены на землю поддерживались искусственно и постоянно росли с 1861 года. Отсюда почти миллиард долгов в Дворянском банке, который не мог продать залоговую землю по такой же цене, по какой выдавал ссуды.

А это другое. С целью сохранения "стабильности режима" ТМ не банкротили дворян массово. Хотя уже с 1910го надо бы.

Приняв на свой бюджет такие огромные долги (в том числе), империя и оказалась в настолько черной заднице.

По данной теме. При проведении реформы надо было конфисковать все помещичьи земли, находящиеся в залоге. Это позволит снизить выкупные цены для крестьян, которые кстати до 1905 года практически рассчитались за землю. В массовые протесты обанкроченных помещиков верится с трудом.

Вообще крестьянская реформа была проведена в интересах помещиков, но не крестьян. Если бы еще подзатянули, получили бы сотни тысяч нищих гордых представителей правящего сословия (как в шляхта в Речи Посполитой ).

[YYZ]

Откуда про 2% и 5+%?

поправка насчет %%

"Ссуды выдавались помещикам под залог их земельных владений в размере 60-75 % от стоимости земли (в том числе обремененной долгами). Максимальный срок погашения ссуды, достигавший вначале 48 лет 4 мес, позже был увеличен до 51 года, а затем и до 66 лет 6 мес. Процент, уплачиваемый по ссуде, составлял в 1880-х гг. 5 % — 6 %, а к 1897 был снижен до 3,5 %"

Земля продается. Желающих много.

Пожалуйста, расскажите про это "много", если даже в куда более богатом деньгами 1910м государство не решилось пойти на либерализацию земельного рынка из опасения значимого обрушения цен? это, напомню, когда доступ к французскому кредиту открыт, банковская сеть развита и готова обслуживать даже крупные покупки.

"из опасения значимого обрушения цен"

да-да - только чтобы цены не обрушить

http://istmat.info/node/24444

Благодаря постоянному удорожанию земли, дворяне, продававшие свои владения, получали все больше и больше за каждую проданную десятину. Как нарастала цена земли, видно из следующей таблицы, где сведены данные о 45 губерниях Европейской России:?*Годы 1854?1858?* 12 руб. 74 коп.

Годы 1863?1872 17 руб. 40коп.

Годы 1873?1882 20 руб. 67коп.

Годы 1883?1892 36 руб. 07коп.

Годы 1893?1897 44 руб. 36коп.

Годы 1898?1902 71 руб. 22коп.

Год 1903?* 91 руб. 39коп.

Год 1904?* 98 руб. 64коп.

Год 1905?* 90 руб. 17коп.

Кстати сюда же в вопросу о размере имения и задолженности.

Вы разделили 400 млн на 44000 имения. По 10000 р задолженности.

Делим на цену земли - 10 р за десятину - среднее имение 1000 десятин - получается пахотной земли только.

погуглим и сравним со средним размером имения

Есть такие данные

Ленин В.И. Полное собрание сочинений Том 21

ЗЕМЛЕВЛАДЕНИЕ В ЕВРОПЕЙСКОЙ РОССИИ

(анализ статистики за 1905 год- Аsk.)

Теперь же подведем первый основной итог. Земля в Европейской России распределяется так, что крупнейшие помещики, имеющие свыше 500 дес, владеют 70-ю миллионами десятин, причем число этих помещиков не достигает и 30-ти тысяч.

Громадное же большинство крестьян, именно десять с половиной миллионов семей, из всего числа 13-ти миллионов крестьянских семей, имеют 75 миллионов десятин земли.

Средний размер крупнейшего помещичьего имения — 2200 десятин. Средний размер мелкого крестьянского участка — семь десятин.

«Невская Звезда» № 3, 6 мая 1912 г. Подпись: ?. Силин

Там же официальная статистика:

Частная личная поземельная собственность в Европейской России:

Размер владений: Владений Земли десятин В среднем на одно владение десятин

500 до 2000 дес. 21748 20590708 947

2000 » 10000 » 5 386 20602109 3825

Свыше 10000 десятин 699 20798 504 29754

Всего 27833 61991321 2227

возможен перезачет векселя купца

Невозможен. Дворянский банк не принимает купеческие векселя. Потому что если бы принимал - то купцам были бы не нужны помещики.

Если же вы решили открыть кредит для лиц недворянского сословия - то так и пишите. Свободный оборот земли и дешёвый кредит для недворян. Вот тогда-то, когда вы единомоментно лишите ОЧЕНЬ многих людей средств к существованию, у вас и полыхнёт. И на кого опираться будете? на купцов?

Вообще то у нас экстрординарная разовая ситуация в условиях обесценивания валюты, поствоенной ситуации и назревшей аграрной реформы. вместе с реформой

Поэтому, повторюсь, при наведении порядка в финансовых делах, если уж дойдут до такого решения, как взыскание долгов залогом, то вполне очевидно в положение о пересмотре кредитов внесут и возможность учета во внимание векселей и прочего иного обеспечения, поручительства...

Уж если им и так долги, то вексель купца I - II категории смогут принять во внимание. Или зафиксированные полицией или приставом размер товарных запасов.

К тому же, осознавая эффективность крупного землевладения, дающего основной товарный хлеб и экспортную выручку, явно их не будут банкротить.

Да и условия договора кредита с залогом не позволяют отбирать залог по НОРМАЛЬНО ПОГАШАЕМЫМ кредитам - а можно рассчитать размер платежа по ОД и %% при типовом сроке кредита - платеж мизерный. Естественно помещик ели и вытащит из купца какие-то деньги - поимев совесть и решив погасить просрочку , то это будут очень малые доли от общей суммы.

Естественно договор по нормально погашаемому кредиту не будут разрывать. - иначе даже самый подчиненный императору суд не найдет причин разрыва договора

n'est-ce pas?

большинство (особенно которые с просрочкой ОД и %%) просто профукали полученые денежки.

Какие-то количественные показатели от вас последуют? ваша альтернатива, вам и начинать с цифр. Какое такое большинство, расскажите о нём?

моя альтернатива про Николая II (1843-189x)

а детали реформы не так важны. кроме более жесткого отношения к кредитной политике Дворянского банка в критических условиях огромного дефицита бюджета и обесценивания валюты

[evigon]

Там же официальная статистика: Частная личная поземельная собственность в Европейской России: Размер владений: Владений Земли десятин В среднем на одно владение десятин 500 до 2000 дес. 21748 20590708 947 2000 » 10000 » 5 386 20602109 3825 Свыше 10000 десятин 699 20798 504 29754 Всего 27833 61991321 2227

Это на какой год?

[YYZ]

Там же официальная статистика: Частная личная поземельная собственность в Европейской России: Размер владений: Владений Земли десятин В среднем на одно владение десятин 500 до 2000 дес. 21748 20590708 947 2000 » 10000 » 5 386 20602109 3825 Свыше 10000 десятин 699 20798 504 29754 Всего 27833 61991321 2227

Это на какой год?

не искал источник, видимо синхронно со статьей «Невская Звезда» № 3, 6 мая 1912 г.

Коллега sanitareugen напомнил источник про деньги в обороте

http://crusoe.livejournal.com/162140.html

В книжке «Русский государственный кредит» П.П. Мигулина (Харьков, 1899, том 1 С 132-133) сказано:

… взамен поступивших на вклады сумм выдавались вкладные билеты на предъявителя, которые циркулировали как деньги и были завязаны в промышленных и торговых оборотах, а вовсе не праздно лежали. Почти все расчеты на Нижегородской ярмарке и на Киевских контрактах производилась на вкладные билеты… Многие помещики закладывали свои имения специально с целью полученную ссуду обращать во вкладные билеты, чтобы затем уступать их из изв. процента торговцам. Этим объясняют незначительность чисто коммерческих оборотов казенных банков, так как нужды промышленности и торговли в коммерческом кредите сполна удовлетворялись вкладными билетами и сериями госуд. казначейства.

Далее прведены обороты на Нижегородской ярмарке - 40 млн. и возможная доля вкладных билетов в обслуживании этого оборота - вроде как 2/5 - 16 млн. рублей

Не знаю. что такое серии госуд. казначейства.

С другой стороны http://protown.ru/information/hide/6617.html

Внутренняя торговля в Российской империи

Таблица 1. Оптовый посреднический товарооборот в России за 1899-1913 гг.

Весь оптовый оборот

В т.ч. оборот «отчетных» предприятий

1899 2884 155

Розничный товарооборот России за 1899-1913 годы *

1899 4461 4461

[Женя]

Высокие цены на землю поддерживались искусственно

Ога, путём ограничения спроса. При значимом расширении спроса, как в предложении топикстартера, цены упали бы мгновенно. И вот именно в этом случае банк и не мог бы принимать имения в залог - потому что они стоили бы дешевле залоговой суммы. А при росте стоимости земли имения вполне можно было перезакладывать.

такие огромные долги

Я никак не могу увидеть, сколько было неликвида, по-вашему? просрочка была большой - но при отсутствии конфискационных мер - она была естественной! а массово они стали применяться только в 1910х - и посмотрите на динамику просрочек тогда.

В массовые протесты обанкроченных помещиков верится с трудом.

Вера - штука иррациональная, спорить с ней сложно. Но если у вас была земля, а потом её отняли - как мне кажется, это таки породит протест.

Процент, уплачиваемый по ссуде, составлял в 1880-х гг. 5 % — 6 %, а к 1897 был снижен до 3,5 %"

А причиной его снижения была мировая кредитная коньюнктура - в силу которой в 1896-1898м годах РИмперии давали на мировом фин.рынке кредиты под 3% годовых. К собственно волюнтаристской деятельности банка изменение процентных ставок отношения не имеет.

Вы разделили 400 млн на 44000 имения. По 10000 р задолженности.

Коллега, не я делил, если что.

Поэтому, повторюсь, при наведении порядка в финансовых делах, если уж дойдут до такого решения, как взыскание долгов залогом, то вполне очевидно в положение о пересмотре кредитов внесут и возможность учета во внимание векселей и прочего иного обеспечения, поручительства

Вы можете и ещё раз это повторить. Более разумным от этого предложение не станет.

моя альтернатива про Николая II (1843-189x) а детали реформы не так важны.

Ну так значит реформа будет как в реале, и нечего гадать, раз неважны

кроме более жесткого отношения к кредитной политике Дворянского банка в критических условиях огромного дефицита бюджета и обесценивания валюты

Неоткуда ему взяться.

Не знаю. что такое серии госуд. казначейства.

Обычные гос.облигации, номиналом в немного рублей каждая (десять-пятьдесят-сто), которые исполняли роль квази-денег, позволяя формально не выбиваться за золотой/серебряный стандарт.

[evigon]

не искал источник, видимо синхронно со статьей «Невская Звезда» № 3, 6 мая 1912 г.

Дело в том, что есть такое издание: "Россия 1913 год (статистический справочник)" под редакцией докторов ист. наук А.М. Анфимова и А.П. Корелина. ИРИ РАН, 1995.

ССылку к сожалению дать не могу - какие-то сбои. Даю наводку - зайдите на эту страницу: www.mesteriouscountry.ru/wiki/iridex.php/Россия_1913_год_(Статистико-документальный справочник)

[Вандал]

Собственно, текст никак не опровергает того, что помещики таким образом просто превращали свои имения в оборотный капитал.

Так это средняя температура по больнице.

кто-то (а именно крупные землевладельцы) умело использовали кредиты дворянского банка под развитие "бизнеса" - те смогут доказать, что деньги вернут, что имение доходно, что есть вексель купца. есть товарные запасы и иное имущество.

Правильно. Крупные землевладельцы набирают большие кредиты, а на долю мелочи и остается мелочь.

А большинство (особенно которые с просрочкой ОД и %%) просто профукали полученые денежки.

А вот этого из приведенной Вами цифры никак не следует.

PS похоже, слишком много людей взяли ипотечные кредиты и сопереживают бедным помещикам ;-) ;-(

Это Вы так пытаетесь на личности перейти? Мимо. У меня все в порядке: квартира есть без всякой ипотеки. Где Вы видите сопереживание помещикам? Я просто показываю, что Вы базируете альтернативу на очень шатком основании. То есть, Вам вдобавок к основной развилке, нужна еще одна - что Вы правы, и что действительно большинство помещиков увязли в безнадежных долгах. Может быть, Вы и правы, но это Вам надо доказать.

[YYZ]

http://on-island.net/History/Kornilov/Kornilov.pdf

Въ царствованіе императора Николая къ т?мъ идейнымъ

аргументамъ противъ кр?постного права, которые выставля-

лись „либералистами" концаХ?Ш иначалаХІХ в?ка, присоеди-

нились могущественные матеріальные факторы *). Самымъ

элементарнымъ, но вм?ст? съ т?мъ и самымъ сильнымъ

факторомъ этого рода явился ростъ населенія. Уплотненіе

населенія въ связи съ развившимися и усложнившимися, осо-

бенно подъ вліяніемъ наполеоновскихъ войнъ, потребностями

государства и частныхъ лицъ, д?лало необходимымъ пере-

ходъ къ бол?е интенсивнымъ формамъ хозяйства, а между

т?мъ сд?лать подневольный кр?постной трудъ бол?е про-

дуктивнымъ не было никакой возможности. Пом?щики давно

уже уб?дились, что при какомъ угодно жестокомъ режим?

подневольный трудъ все же никогда не можетъ сравняться

въ производительности съ вольнонаемнымъ. Въ 40-хъ годахъ

это уб?жденіе для думающихъ и читающихъ сельскихъ хо-

зяевъ стало уже аксіомой. Многіе пом?щики ясно вид?ли въ

то же время, что введеніе улучшеннаго хозяйства съ маши-

нами, съ травос?яніемъ, съ бол?е сложнымъ с?вооборотомъ

требуетъ затраты значительнаго капитала, котораго не было.

При существовавшемъ же въ то время хозяйств? во мно-

гихъ им?ніяхъ некуда было д?вать наличнаго кр?постного

труда, и кр?постные перестали, такимъ образомъ, окупать

стоимость своего содержанія. Сельскіе хозяева все бол?е и

бол?е приходили къ сознанію дороговизны и малой произво*

дительноста кр?постного труда, кром? чисто промышлен-

ныхъ м?стностей, гд? кр?постные, отпускавшіеся на оброкъ,

доставляли иногда значительные доходы своимъ господамъ.

Особенно ярко чувствовали пом?щики невыгодность кр?по-

стного строя въ годы неурожаевъ, когда обязанность кор-

мить кр?постныхъ ложилась на ихъ разстроенныя хозяйства

непосильнымъ бременемъ. Долги, обременявшіе пом?щичьи

им?нія, особенно посл? войны 1812 г., все увеличивались,

при чемъ большая часть займовъ сд?лана была и продол-

жала д?латься непроизводительно: на роскошь, на поддер-

жаніе дворянской суетности и сп?си, а не на улучшеніе хо-

зяйства, и потому выпутаться изъ этихъ долговъ при преж-

немъ ход? д?лъ было невозможно. Многіе пом?щики попро-

бовали усилить эксплоатацію кр?постного труда, обращая

им?нія, ран?е бывшія на оброк?, въ барщинныя и заводя

вотчинныя фабрики. На н?которыхъ такихъ фабрикахъ кре-

стьянъ стали обращать въ „м?сячниковъ", работавшихъ безъ

всякой заработной платы и получавшихъ скудное пропитаніе

отъ пом?щиковъ. Положеніе такихъ „фабричныхъ рабовъ" было

ужасно; но и эта система оказалась для пом?щиковъ недо-

статочно выгодной, ибо при вялой работ? такихъ крестьянъ

даже и скудное ихъ пропитаніе оказывалось слишкомъ до-

рогимъ для пом?щиковъ *). Вс? эти обстоятельства показы-

вали неизб?жность скорой ликвидаціи кр?постныхъ отно-

шеній.

Второй факторъ,— находившійся отчасти въ связи съ пер -

Обсуждая между собою этотъ вопросъ

вовсе не съ филантропической точки зр?нія, а съ точки

зр?нія своихъ пом?щичьихъ интересовъ, они старались уст-

роить все д?ло такъ, чтобы, по возможности, сохранить всю

или большую часть земли въ своемъ распоряженіи, освобо-

дивъ ее въ то же время отъ обременявшихъ ее долговъ и

получивъ капиталъ, необходимый для веденія улучшеннаго

хозяйства, для устройства предпріятій, могущихъ на м?ст?

перерабатывать часть землед?льческихъ продуктовъ,*иЪддя

найма рабочихъ. Чтобы ^освободить землю отъ долговъ и

получить денежный капиталъ, пом?щики готовы были посту-

питься нгькоторой частью своей земли.

На мысль о необходимости ликвидаціи кр?постныхъ от-

ношеній многихъ пом?щиковъ наталкивала также непом?р-

ная задолженность ихъ им?ній. Въ 1843 г. въ госуд. банк?

и въ сохранныхъ казнахъ было заложено 5.575.515 душъ. Въ

1852 г. число заложенныхъ душъ возросло до 5.843.735, а къ

I января 1856 г. до 6.028.794. Сверхъ того, въ приказахъ

общественнаго призр?нія былозаложено на сумму 100.000.000

руб., по приблизительному расчету современниковъ, около

1.000.000 душъ *); между т?мъ, какъ по 9-ой ревизіи вс?хъ

кр?постныхъ людей м. п. числилось 10.708.856. Въ заложен-

ныхъ им?ніяхъ долгу приходилось на каждую душу по 69

рублей въ среднемъ. „Уплата процентовъ по этимъ долгамъ,—

зам?чаетъ В. И. Семевскій,—лежала тяжелымъ бременемъ на

пом?щичьихъ хозяйствахъ и наводила многихъ дворянъ на

мысль, что было бы недурно разд?латься съ этими долгами,

хотя бы посредствомъ освобождетл кресгиъянъ" **).

Что это было именно такъ, видно изъ т?хъ проек-

товъ освобожденія крестьянъ, которые представляли прави-

тельству дворяне разныхъ м?стностей взам?нъ невыгодныхъ

для нихъ условій указа 2 апр?ля 1842 года объ обязанныхъ

крестьянахъ. Кн. Черкасскій такъ формулировалъ проектъ,

представленный девятью тульскими пом?щиками на выборахъ

1843—1844 г. г.: они предлагали „отпустить каждый въ им?-

ніи своемъ крестьянъ на волю съ награжденіемъ ихъ землею

по 1 десятин? на ревизскую душу и освобожденіемъ ихъ

отъ вс?хъ прежнихъ отношеній къ господамъ. За это они

просили только перевода на вновь освобожденныхъ крестьянъ

изъ долга опекунскаго сов?та 45 руб. серебромъ (на каждую

душу)"***). Представляя этотъ проектъ губернатору, дворяне

объясняли, что они „желали бы исполнить монаршую волю

изъявлениую въ указ? объ обязанныхъ крестьянахъ"... но

встр?тили затрудненіе въ томъ, что им?нія ихъ, состоя въ

залог? въ кредитныхъ установленіяхъ отъ 60—80 руб. сер.

на ревизскую душу, сверхъ того, по б?дственному 1840 году,

обременились значительными долгами частными *). Раскла-

дывая по 45 руб. на душу на земли, уступаемыя ими крестья-

намъ, эти пом?щики просили еще, чтобы уплата остальной

причитающейся съ ихъ им?ній суммы платежей была имъ

отсрочена на 10 л?тъ и чтобы поземельная подать на ихъ

им?нія была наложена лишь посл? того, какъ уплатятся эти

долги и новыя отношенія „основательно утвердятся и при-

мутъ должный ходъ" **).

Такъ подъ вліяніемъ, главнымъ образомъ, чистоматеріаль-

ныхъ причинъ—каковы уплотненіе населенія, особенно за-

м?тное въ н?которыхъ губерніяхъ(напр., въ Тульской), силъ-

ные неурожаи хл?бовъ (особенно въ с?веро-западныхъ и б?-

лорусскихъ губерніяхъ), повсем?стная задолженностъ дво-

рянскихъ им?нгй и разстройство пом?щичъихъ хозяйствъ

Въ центральныхъ черноземныхъ губерніяхъ—-особенно въ

Тульской и въ н?которыхъ частяхъ Орловской, Курской, Ря-

занской, Тамбовской иВоронежской—густота населенія и ц?н-

ность земли возросли настолько, что кр?постное право, при

малой производительности кр?постного труда и относитель-

ной дороговизн? содержанія размножившагося кр?постного

населенія (особенно въ неурожайные годы)—стало невыгод-

нымъ и обременительнымъ для пом?щиковъ. Въ пятидесятыхъ

годахъ Самаринъ, Черкасскій, Кошелевъ и изв?стный откуп-

щикъ-милліонеръ Кокоревъ приводили ц?лый рядъ случаевъ,

когда въ этихъ губерніяхъ земля ненаселенная ц?нилась

выше, нежели одинаковая съ нею по качеству земля, насе-

ленная кр?постными крестьянами *•*)Въ Тульской губерніи

по этой причин? многіе пом?щики еще въ 40-хъ годахъ пере-

стали, какъ мы вид?ли, дорожить кр?постнымъ правомъ и все

бол?е и бол?е сознавали свой имущественный интересъ въ томъ,

чтобы сд?латься просто монополистамиц?ннаго товара чврно-

зема—ио удачному выраженію кн. Черкасскаго*). Въ Тамбов-

ской губерніи, когда происходили выборьГвъ губернскіе коми-

теты, иом?щики находили для себя безусловно выгоднымъ без-

земельное освобожденіе крестьянъ и признавались, что они

очень рады освободиться отъ кр?постныхъ крестьянъ, лишь

бы осталась при нихъ вся земля, которая въ Тамбовской гу-

берніи, по выраженію Н. В. Берга, была все равно, что чер-

вонное золото **). Впрочемъ, н?которые изъ пом?щиковъ чер-

ноземныхъ губерній не прочь были над?лить крестьянъ не-

большимъ над?ломъ, чтобы удержать ихъ на м?ст?, и вт>

то же время взять съ нихъ за это хорошій выкупъ, необ-

ходимый для многихъ пом?щиковъ, чтобы освободить ихъ

им?нія отъ долговъ, которые возросли къ концу 50-хъ го-

довъ до огромныхъ разм?ровъ ***).

[evigon]

Вам вдобавок к основной развилке, нужна еще одна - что Вы правы,

Развилка нужна только одна - провести крестьянскую реформу не в интересах помещиков, а в интересах России. Александр 2 этого не смог. Возможно, получилось бы у Александра 3, но над ним довлело убийство отца.

[Вандал]

Вам вдобавок к основной развилке, нужна еще одна - что Вы правы,

Развилка нужна только одна - провести крестьянскую реформу не в интересах помещиков, а в интересах России. Александр 2 этого не смог. Возможно, получилось бы у Александра 3, но над ним довлело убийство отца.

Россия - это абстрактное понятие. В интересах России - это в интересах никого.

[литовец]

А в интересах кого провести реформу? Безграмотных мужиков? В 1861 Дворяне основа и опора государства, и заменить их пока некем

[YYZ]

имеющий уши да услышит, имеющий аналитчиеские способности да поймет.

количественная оценка - см задолженность в ДБ

качественная оценка - см. воспоминания современников

конкретных фактов и цифр про [долю] использование в торговле и промышленности выданных в ДБ 400 млн рублей нет

[YYZ]

А в интересах кого провести реформу? Безграмотных мужиков? В 1861 Дворяне основа и опора государства, и заменить их пока некем

ахаха. вечером приведу про опору чудесный скрин из книжки А.И. Васильчиковъ / А.И. Васильчиков - Землевлад?нiе и землед?лiе въ Россiи и другихъ европейскихъ государствахъ. / Землевладение и земледелие в России и других европейских государствах (В двух томах) [1876, PDF].

[evigon]

Россия - это абстрактное понятие.

Для кого как.

А в интересах кого провести реформу? Безграмотных мужиков? В 1861 Дворяне основа и опора государства, и заменить их пока некем

Вообще-то реформа была проведена не в интересах дворян, а только их части, не преобладающей. Кроме того, часть помещиков готова была отказаться от земли, не говоря уж о живых душах (чуть не 20000 из них имели имений не больше десяти десятин землицы, гораздо меньше, чем многие крестьяне в Сибири. Так-что реформа получилась в пользу только помещиков-латифундистов. Остальные с выкупами, залогами и ссудами нисколько не стали богаче.

Кстати, все время забываем, что крепостных крестьян было меньшинство. Казенных земель было 150 млн десятин, удельных было 80 млн десятин. Если уж опору трона не желали трогать, государь император и императорская семья могли иза свой счет провести реформу. Видимо, для них тоже Россия - абстрактное понятие. Ну и получили от абстрактных рабочих, крестьян и интернационалистов.