Нет Тильзита

[Ockham]

Способствовали. А вот подробности, почему, ищите сами.

Я смотрю, Вы вообще не любитель доказывать свои тезисы. В общем, ответа нет - ЧТД.

И вся сия альтернатива превращается в любопытственное, но художественное произведение...

Изменено 23 Oct 2013 пользователем Ockham

[agnez]

Я смотрю,

Плохо смотрите.

Вы вообще не любитель доказывать свои тезисы

Вам, с вашей забавной методой вести беседу - нет.

В общем, ответа нет - ЧТД.

Я вам дал ссылки на литературу, где вы сможете найти интересующие вас ответы. Дерзайте.

[Ockham]

Я вам дал ссылки на литературу, где вы сможете найти интересующие вас ответы.

Вы, по правилам этого раздела форума, должны обоснованно доказывать историчность своей альтернативы, не так ли? Если Вы считаете, что молчание и "посыл в библиотеку, на верхнюю полку" есть доказательств - увы, нет. Не переломитесь - дайте цитату и ссылку. Потому что так принято у приличных людей.

В противном же случае

И вся сия альтернатива превращается в любопытственное, но художественное произведение...

Изменено 23 Oct 2013 пользователем Ockham

[agnez]

Потому что так принято у приличных людей.

А я неприличный, посему - перебьетесь, ибо узбекскую методу вести дискурссию терпеть не могу. Тут и до вас были подобные персонажи, т.ч. милейший, в сад. Ну или сходите в библиотеку или как это сделал я, купите в магазине нужные книжки, на Озоне и Amazon они имеются.

В противном же случае

Ой, чичас заплачу. :haha:

[Ockham]

А я неприличный

А заметно.

купите в магазине нужные книжки

Я уже предлагал составить "библиографию вопроса" - Вы не ответили.

Ой, чичас заплачу

Просто признайте своё сочинение "конспектом романа", а не исторической альтернативой.

Изменено 23 Oct 2013 пользователем Ockham

[КотКот]

Так где французские солдаты спать будут?

[agnez]

Ещё раз: в этой альтернативе Наполеон не соглашается на немедленное перемирие, и даже если следовать строго реалу, Даву успевает перекрыть единственную дорогу, по которой союзные армии могут отступить. Соблюдать перемирие он не станет. На этом все - даже если разгромленные двумя днями раньше русские и австрийцы, голодные, без орудий, зарядных ящиков и обозов и попытаются прорваться сквозь дивизии Даву, с тыла на них навалятся корпуса Сульта и Бернадотта, а через несколько часов и части Ланна. Императоры Франц и Александр с частью кавалерии может и спасутся, но основные силы союзников будут окончательно уничтожены.

[Ockham]

О, задним числом появились "цитаты" из Ермолова, Ланжерона и Чарторижского... Тихой сапой. Ну хоть так. Что ж, посмотрим.

Вот что "дадено":

беспорядок дошел до того, что в армии, казалось, полков не бывало: видны были разные толпы... В сей день, по причине совершенного изнурения лошадей, оставили мы на дороге не менее орудий, как и на месте сражения

А вот что Ермолов пишет чуть выше:

нашел я дивизию в величайшем беспорядке у подошвы холма, на коем находился государь. Холм занят был лейб-гренадерским полком и одной ротою гвардейской артиллерии, которые участвовали в сражении и потому сохранили устройство.

И далее:

Войска князя Багратиона потерпели урон несравненно менее прочих; часть пехоты его приведена была в замешательство неприятельскою конницею, но она, не будучи поддержана в своих успехах, дорого заплатила за свою дерзость, не менее однако же потеряно несколько пушек. Из сих войск составлен арриергард в команде князя Багратиона.

http://militera.lib....olov_ap/02.html

А вот из "Багратиона" Анисимова (и кстати о Чарторижском):

И только войска Багратиона, совершившие переход от Раузница к Аустерлицу, казались единственной организованной силой, несмотря на потери в бою и при отступлении. Их вел полководец, которому доверяли солдаты и офицеры. «Багратион один остался на месте перед торжествующими войсками Наполеона», — вспоминал Чарторыйский

http://www.flibusta.net/b/255944/read

Итак, фигурная резьба Соколова по текстам детектед совсем не вся армия пребывала в "невменяемом" состоянии.

Даву успевает перекрыть единственную дорогу, по которой союзные армии могут отступить.

основные силы союзников будут окончательно уничтожены.

Вот сие пока и не удалось Вам доказать.

Изменено 23 Oct 2013 пользователем Ockham

[agnez]

Ockham, вам милейший наверное таки сюда: http://natribu.org/

[Ockham]

Итого, доказано ничего и не будет... ЧТД 8)

Изменено 23 Oct 2013 пользователем Ockham

[LokaLoki]

Вы, по правилам этого раздела форума, должны обоснованно доказывать историчность своей альтернативы, не так ли?

Это гиде вы такие правила вычитали? :crazy:

[Ockham]

Это гиде вы такие правила вычитали?

"Чистая" АИ, соответствует "Главному Форуму"

Или слово "историческая" стало тут просто бесполезным, но красивым придатком?

Изменено 23 Oct 2013 пользователем Ockham

[LokaLoki]

Или слово "историческая" стало тут просто бесполезным, но красивым придатком?

А где написано, что автор должен что-то кому-то доказывать?

И где написано, что автор обязан приводить цитаты и ссылки по первому запросу?

И как быть, если цитата - в "хард-копи", в книжке, да еще на иностранном языке?

Цитату и ссылку на правила сможете привести? :grin:

[Ockham]

А где написано, что автор должен что-то кому-то доказывать? И где написано, что автор обязан приводить цитаты и ссылки по первому запросу?

А где написано, что автор не должен вводить в рассказ зеленых человечков, зомби и вампиров? Я

вопрос повторяю - что обозначает слово "историческая"?

Цитату и ссылку на правила сможете привести?

Извините, я ошибся, попав на форум аниме и манги - ненаучной фантастики... "Набурион и Аракизандр - смертьнесущие мехи: схватка за Масакаву".

Изменено 23 Oct 2013 пользователем Ockham

[LokaLoki]

Это та, где большой серый овал поперек карты на компе нарисован? Я Вас разочарую - там не то что точных цифр - там точного положения частей не указано. Если Вы, конечно, эту карту видели.

Там на сс. 88-89 есть описание положения войск на утро 4 декабря.

В этот момент утром 4 декабря положение наиболее значимых отрядов было следующим:

главная масса остатков союзной армии находилась в районе Чайча.

В нескольких километрах севернее находился арьергард Багратиона.

Прямо на него через Уршиц двигались основные силы Бернадотта и Сульта.

Корпус Ланна из Раусница был направлен через Станиц в обход правого фланга союзной армии.

Однако от союзников Ланна отделял почти целый переход по проселочным дорогам, и он не мог серьезно помешать их отступлению.

Зато левый фланг союзников, который обходил Даву, оказался под серьезной угрозой.

К утру 4 декабря Даву находился примерно в 15 км от Гёдинга, иначе говоря, он был ближе к этому городу и единственной переправе через реку Марху, чем войска союзников, находившиеся у Чайча.

Единственным отрядом, который мог помешать Даву занять Гёдинг, был отряд Мерфельда. Над остатками союзной армии нависла угроза потери пути отступления.

У Вас же эта книжка есть, верно?

Посмотрите страницу 89 - там описано, что Мерфельда спасло только перемирие, насколько я понял.

В РИ.

Почему в АИ у Даву не получится то, что получилось в РИ?

[Ockham]

LokaLoki,

Вы с прошлой страницы прочтите. Хотя бы. Именно этот вопрос и дискутируется - что мог Даву, а особенно то, чего он не мог.

[КотКот]

Здесь означает обычный момент авторского произвола --- в некий момент одно или несколько лиц совершают некое изменение своего исторического поведения.

С этого момента желательно рассматривать новую реальность, по возможности без дальнейших произвольных изменений событий....

[Ockham]

в некий момент одно или несколько лиц совершают некое изменение своего исторического поведения

Которое должно быть логичным и вытекать из условий РИ. В противном случае имеем "рояль", а уж "рояли", как я понимаю, тут существуют в иных местах.

В данном случае ситуация "Бонапарт внезапно придал корпусу Даву +200 к скорости, +100 к силе и +300 к победоносности и напустил его на русскую армию из облака" и есть "рояль". Ибо логических объяснений нет.

Ежели автор темы добровольно попросится в "рояльный цех" - тогда претензии снимаются, и пусть шпарит дальше...

Изменено 23 Oct 2013 пользователем Ockham

[agnez]

Здесь означает обычный момент авторского произвола

Авторский - сиречь мой, произвол в том, что после Аустерлица Наполеон, зная а реальной роли царя Саши в формировании III коалиции, не имеет более иллюзий по поводу мира и союза с Россией, и относится к ней как к Великобритании. Соответственно, в отличии от реала, маршал Даву продолжает сражение с отрядом Мерфельда и таки перекрывает отступающим союзным силам путь отхода.

В этом случае ему не надо, как через год при Ауэрштедте воевать в одиночку с свежей и двухкратно превосходящей его силы армией, а всего лишь задержать на несколько часов уже разбитые и деморализованные войска, пока подходящие корпуса Сульта и Бернадотта не захлопнут кольцо.

И "железный" маршал имеет под своим командованием те самые дивизии Фриана и Гюдена, что через год разгромили армию герцога Браушвегского. Дивизии III корпуса, натасканные Даву в Булони, не уступали императорской гвардии и гренадерам Удино.

[VIR]

зная а реальной роли царя Саши в формировании III коалиции,

А в реале он не знал?

[LokaLoki]

Вы с прошлой страницы прочтите. Хотя бы. Именно этот вопрос и дискутируется - что мог Даву, а особенно то, чего он не мог.

И?

Фактически, единственный Ваш аргумент - "нешто мог Наполеон ошибиться?"

Аргументы Agnez - в указанных книгах.

Вы хоть пропишите, например, обычный марш французов - сколько они могли пройти без передышки, сколько передышки надо было после какого марша, были ли подобные случаи (марша, с марша в бой) в районе +/- несколько лет, или не было.

А то "не может такого быть, потому что не может быть никогда, а теперь докажите обратное!"

[Ockham]

Соответственно, в отличии от реала, маршал Даву продолжает сражение с отрядом Мерфельда и таки перекрывает отступающим союзным силам путь отхода.

После "таки" - неаргументированно.

а всего лишь задержать на несколько часов уже разбитые и деморализованные войска

У Багратиона боеспособный и не деморализованный корпус.

И "железный" маршал имеет под своим командованием те самые дивизии Фриана и Гюдена, что через год разгромили армию герцога Браушвегского.

Тех самых генералов, которые через год за него это сделают. Но 4 декабря 1805 года их дивизии - два дня в походе, и боеспособностью особой не страдают.

Фактически, единственный Ваш аргумент - "нешто мог Наполеон ошибиться?"

Сие есть единственный аргумент автора, не надо мне его "лавров". Он даже вопреки всем процитированным источникам настаивает, что Наполеон не ошибся 3 декабря, отправив преследование на Ольмюц, а утверждает, что из "человеколюбия и доброты" придержал его, рассчитывая на "мир и дружбу" с Россией. Просто голубь мира...

А то "не может такого быть, потому что не может быть никогда, а теперь докажите обратное!"

Я еще раз прошу - прочитайте предыдущую страницу. А потом конкретно - к чему какие вопросы. С цитатами из меня. А не общие фразы ни о чем...

Изменено 23 Oct 2013 пользователем Ockham

[agnez]

Ockham, пшёл вон из темы.

А в реале он не знал?

Нет, не знал. Иначе не заключал бы перемирия и не стал бы соглашаться на Тильзит реала. Что есть царь Саша, Бонапарт начал понимать лишь к 1810 году.

[Ockham]

пшёл вон из темы.

Ежели автор темы добровольно попросится в "рояльный цех" - тогда претензии снимаются, и пусть шпарит дальше...

Ну и выражения - изящные... Даже не стараетесь сделать вид, что не хамите. Экак Вас тут откормили...

Впрочем, я понимаю - ответить по существу трудно, а это - легче. И не обижаюсь. Но увы - не уйду.

Изменено 23 Oct 2013 пользователем Ockham

[VIR]

Что есть царь Саша, Бонапарт начал понимать лишь к 1810 году.

Странно. Казалось бы, такая умница как Бонапарт должен был всё понять сразу же после убийства Павла.

Но увы - не уйду.

Не зарекайтесь. И не таких орлов выпроваживали