Нет Тильзита

[Ockham]

Не зарекайтесь. И не таких орлов выпроваживали

О, мне прекрасно известен "золотой принцип": нет удачного хода - переверни доску и лети к своим хвастаться... Так любой сможет, так большого ума не надобно.

Итак, будет внятный ответ на то, что корпус Багратиона (10 тыс. человек до сражения, потери невелики) и гвардия (10 тыс., потери значительны, но не критичны) сохранили порядок и боеспособность и вполне могли не только остановить 18 тыс. отряда Даву, но и, если повезет, надрать ему его "железный" зад? Багратион - лучший арьергардный генерал русской армии, и уж защищать позицию он умеет, как никто.

Я всё ждал ответ от "автора", но он предпочитает посылать сперва в библиотеку, потом в алфавит. И, конечно, "Бонапарт велик, а царь - Сашка". Видимо, царь Александр Павлович где-то у чьей-то родни в детстве коров украл...

Изменено 23 Oct 2013 пользователем Ockham

[VIR]

но и, если повезет, надрать ему его "железный" зад?

Конечно, могли. Они же ему только что под Аустерлицем надрали. А через год пруссаки надерут

[sigulin.maxim]

пшёл вон из темы.

хамство вас не красит

[agnez]

Конечно, могли. Они же ему только что под Аустерлицем надрали. А через год пруссаки надерут

Ага, 8.5 тыс. у Багратиона и менее 5 тыс. гвардии, единственные сохранившие некое подобие порядка, но двое суток без жратвы и с минимум боеприпасов для оставшихся пушек, разумеется надерут задницу Даву, с его двумя пехотными и двумя кавалерийскими дивизиями, имеющему 44 пушки, причем половина его корпуса вообще не принимала участие в сражении 2-го декабря.

И эта, правый фланг союзной армии имевшие на утро 2-го декабря 16370 солдат и 54 орудия(Багратион -11750, 30 ор., Лихтенштейн - 4620, 24 ор. )., потеряли к концу дня 2500 убитыми/ранеными и 4000 пленными, французам достались 16 пушек Багратиона и 21 пушка Лихтенштейна. Что бы забавный персонаж не бухтел, даю ссылку на Чандлера(Austerlitz, 1805: Battle of the Three Emperors) в сети её можно найти.

Ещё интересен вопрос, как вообще Петр Иванович сможет воевать с Луи Николя, когда его арьергард преследуют Сульт и Бернадотт? Австрийцы Мерфельда с 5 пушками должны были удерживать вчетверо превосходящие силы французов, при подавляющем превосходстве последних в артиллерии.

Стоит таки кроме фантазий Мезенцова почитать того же Безотосного("Наполеоновские войны" и "1804-1814, Все сражения русской армии"), который в отличии от Соколова наполеонофилией совсем не страдает.

[VIR]

но двое суток без жратвы

А почему без жратвы? У них же ружья были, а жратву достать не могли?

разумеется надерут задницу Даву

Надо, наверное, и мне начать смайлики расставлять

причем половина его корпуса вообще не принимала участие в сражении 2-го декабря.

А вот это для меня нечто новое. Как это он умудрился, когда на него был направлен основной удар русско-австрийских войск?

[agnez]

А почему без жратвы?

А потому, что союзная армия и перед Аустерлицем откровенно голодала, русские и австрийские солдаты промышляли грабежом окрестных деревень в лучших французских традициях. А после сражения французы в числе прочих ништяков, захватили обозы с мукой и стада скота, которые гнали как раз в качестве продовольствия для русских и австрийцев. Поэтому 3 и 4 декабря союзникам по прежнему жрать было нечего, а вот французы, до сражения тоже не очень жировавшие, как раз были сыты доставшимися трофеями. Кстати, после сражения, разбежавшихся русских солдатушек было немало побито местными крестьянами, которых последние грабили ещё до Аустерллица и пробовали продолжить экспроприации после. По некоторым данным, нестыковка с русскими потерями в примерно 2000 - это как раз убиенные пейзанами мародеры.

А вот это для меня нечто новое. Как это он умудрился, когда на него был направлен основной удар русско-австрийских войск?

Дивизия Гюдена прибыла к Аустерлицу вечером 2-го декабря, драгуны Клейна тоже не принимали участие в сражении. У Даву 2-го декабря под началом было всего 3200 пехотинцев(дивизия Фриана), 830 кавалеристов и 12 орудий.

Изменено 24 Oct 2013 пользователем agnez

[Tayhard]

но двое суток без жратвы

А почему без жратвы? У них же ружья были, а жратву достать не могли?

В смысле, у аборигенов? Так там уже давно армии топтались. Небось даже мыши сдохли с голода.

[ГОРЕЦ]

Ещё интересен вопрос, как вообще Петр Иванович сможет воевать с Луи Николя,

Этот сможет

только недолго, и безрезультатно ;)

[Просто Некромант]

Споры - это иногда хорошо. Но продолжение будет? Читатели уже заждались! )))

[agnez]

Но продолжение будет? Читатели уже заждались!

У меня творческий запой отпуск. Могу поломать интригу и дать сжатое изложение дальнейшего действа. Хотите?

[Владимир Станкович]

Хорошо - допустим Тильзита нет. А что есть?

Наполеон так и продолжает наступать - и докуда? До Варшавы и Кениксберга? До Смоленска? До Москвы? И что дальше? Голимый реал в духе "Тут ему молодцу и смерть пришла"? :)

[agnez]

Наполеон так и продолжает наступать - и докуда?

Читайте с первой страницы.

[Ockham]

Автор продолжает демонстрировать литературные способности, с помощью изящных слов придавая "нужное" выражение фактам.

сохранившие некое подобие порядка

Не "некоторое подобие", а порядок:

которые участвовали в сражении и потому сохранили устройство

И только войска Багратиона, совершившие переход от Раузница к Аустерлицу, казались единственной организованной силой, несмотря на потери в бою и при отступлении. Их вел полководец, которому доверяли солдаты и офицеры. «Багратион один остался на месте перед торжествующими войсками Наполеона», — вспоминал Чарторыйский

Так что если без литературщины, то войска Багратиона и гвардия были вполне готовы к бою, и вряд ли дрожали перед "железным маршалом", который таковым еще и не был, кстати...

Ещё интересен вопрос, как вообще Петр Иванович сможет воевать с Луи Николя, когда его арьергард преследуют Сульт и Бернадотт?

Я не знаю, к каким последствиям приводит чтение книг на экзотических языках... Видимо, русский забывается. Вот Соколов, на которого автор же и ссылается, но чуть выше того места, на которое ссылается. 3 декабря:

Сам маршал Сульт получил приказ о начале преследования только в 15.30. В ответ он написал следующее: «День уже подходит к концу, погода плохая, и я ничего не выиграю, если начну движение этим вечером. К тому же генерал Шиннер с 5 батальонами будет сегодня в Уршице». В результате главные силы Сульта остались на своих прежних позициях.

Итак, корпус Сульта никуда не двинулся и утром 4 декабря находился близ поля бывшего боя. И какую-то угрозу отступающей армии представляла только бригада Шиннера - 2-3 тыс. человек в Уршвице.

С Сультом ясно. Где был Бернадот? Да судя по всему, там же:

Маршал Сульт должен был вместе с Бернадоттом двигаться через Чайч на Гёдинг. Император потребовал от них решительного наступления.

Что там было со "свежей" кавалерией?

Вечером, несмотря на готовящуюся на завтра встречу императоров, дивизии Великой Армии получили приказ активнее преследовать неприятеля. В частности, Мюрат должен был отправить легкую кавалерию Мильо, драгунскую дивизию Вальтера и кирасирскую д'Опуля вслед за отступающей союзной армией. Однако этот приказ было уже сложно исполнить, так как кавалерии пришлось бы совершать долгий марш в обратном направлении. Судя по всему, 4 декабря к месту событий прибыли только 8-й гусарский и 21-й драгунский полки.

Итак, бригада пехоты и два полка кавалерии - вот что реально угрожало отступающей армии союзников 4 декабря с фронта. Возвращаемся к тезису "автора":

как вообще Петр Иванович сможет воевать с Луи Николя, когда его арьергард преследуют Сульт и Бернадотт?

Думаю, теперь ответ очевиден: "Легко!"

Так что сперва Мерфельд выигрывает время своим сопротивлением, потом Даву встречается с Багратионом... Что их ждет? Да арьергардный бой, в которых Петр Иванович собаку съел. Так что армия отступает, несмотря на то, сколько человек потеряет в бою Багратион, в ближайшее время соединяется с колонной Баннигсена, а потом - РИ, война в Пруссии и Тильзит есть.

Изменено 24 Oct 2013 пользователем Ockham

[Владимир Станкович]

Читайте с первой страницы.

Я читал и понял что прокламируется более активное вовлечение поляков во вторых и продолжение войны с германскими государствами и Россией во первых. Но у Наполеона главная цель - победа над Англией а не избиение бедных швабов и шугание русского медведя.). То есть нужно высвобождать силы для действий против Лондона и обеспечивать себе тыл. А значит ничего лучше опять таки Тильзита (если угодно - альт-Тильзита или квази-Тильзита) все равно не просматривается. Хуже - да сколько угодно - 1812 год во всей красе. А вот лучше... :(

[Ockham]

Владимир Станкович,

Вы не поняли пафоса Соколова и автора, записных бонапартистов - Александр есть "предатель и жалкая, ничтожная личность, не захотевший дружить домами с великим Бонапартом". В этой "альтернативе" Бонапарт проникается их чувствами и не идет на "сделки с быдлом", а гнобит и убивает до смерти... Тут не анализ фактов, тут миелодрама. Человеку охота, чтобы "Чапаев Бонапарт выплыл, снова собрал свои легионы и всех победил".

Изменено 24 Oct 2013 пользователем Ockham

[agnez]

О, клован опять пришел гадить! Кроме того, гадящий клован и по русски читает с трудом, путаясь в датах.

Изменено 24 Oct 2013 пользователем agnez

[agnez]

Я читал и понял что прокламируется более активное вовлечение поляков во вторых и продолжение войны с германскими государствами и Россией во первых. Но у Наполеона главная цель - победа над Англией а не избиение бедных швабов и шугание русского медведя.). То есть нужно высвобождать силы для действий против Лондона и обеспечивать себе тыл. А значит ничего лучше опять таки Тильзита (если угодно - альт-Тильзита или квази-Тильзита) все равно не просматривается. Хуже - да сколько угодно - 1812 год во всей красе. А вот лучше...

Так император французов, после Трафальгара понявший, что La Marine Francaise не имеет шанса против Royal Navy, пошел другим путем. Берлинский эдикт, как и в реале имеет место быть. И альт-Тильзит, а скорее Брест-Литовск будет иметь место, но с другими раскладами.

[Вандал]

сохранившие некое подобие порядка

Не "некоторое подобие", а порядок:

которые участвовали в сражении и потому сохранили устройство

И только войска Багратиона, совершившие переход от Раузница к Аустерлицу, казались единственной организованной силой, несмотря на потери в бою и при отступлении. Их вел полководец, которому доверяли солдаты и офицеры. «Багратион один остался на месте перед торжествующими войсками Наполеона», — вспоминал Чарторыйский

Так что если без литературщины, то войска Багратиона и гвардия были вполне готовы к бою, и вряд ли дрожали перед "железным маршалом", который таковым еще и не был, кстати...

Да хоть трижды готов. На войне всё возможно, и поражение тоже. И вероятность выше, чем Вам кажется.

[Ockham]

На войне всё возможно, и поражение тоже. И вероятность выше, чем Вам кажется.

1. А почему этот тезис должен действовать на Багратиона, а не на Даву?

2. Продекларировав "на войне может быть всё!", мы убиваем саму идею исторической альтернативы. "На войне может быть всё!" - Наполеон сваливается от холеры, Кутузов слепнет на последний глаз, а 3-я марсианская эскадра аннигилирует Большую армию при переходе Немана...

Конечно же, на войне может быть всё. Но на форуме исторических альтернатив надо бы просчитывать наиболее вероятные варианты, не так ли? Наименее вероятные - это в "альтернативные альтернативы"...

Изменено 24 Oct 2013 пользователем Ockham

[ГОРЕЦ]

Но на форуме исторических альтернатив надо бы просчитывать наиболее вероятные варианты, не так ли? Наименее вероятные - это в "альтернативные альтернативы"...

именно, так! "поле и мяч" в ваших руках, дерзайте, создайте тему с вероятным вариантом, а то позиция а-ля "зюганов" типа я в сторонке покритикую очень удобная, предлагайте альтернативы с удовольствием посмотрим

[Ockham]

предлагайте альтернативы с удовольствием посмотрим

Они все будут печально заканчиваться для Наполеона, "автор" будет беситься и кричать - он же доказывать не любит, только хамит, а я, знаете ли, тоже не люблю, когда меня называют клоуном. Кстати, к Вам это тоже относится - Вы сейчас выступили в роли тролля-провокатора.

Так что я лучше пока посмотрю, как он тут сказки сочиняет, и укажу, в каких местах он сочиняет с особым вдохновением. Пока ничего из аргументов, кроме очередного хамства, за ним не замечено.

Изменено 24 Oct 2013 пользователем Ockham

[ГОРЕЦ]

Кстати, к Вам это тоже относится - Вы сейчас выступили в роли тролля-провокатора.

да что вы говорите? а вы в какое роли выступили? в роли супер-историка, низвергателя и срывателя покровов?,

[Ockham]

ГОРЕЦ,

У Вас по сабжу есть что сказать?

Я привожу цитаты и аргументирую позицию - автор не проработал стартовые условия своей альтернативы, взял необоснованное допущение. Какой аргумент я получил в ответ в итоге?

О, клован опять пришел гадить!

Более ему сказать нечего.

То есть, мне, ПМСМ, удалось доказать, что я прав - автор занят художественной литературой, а не АИ. День прожит не зря.

Что делаете тут Вы?

Изменено 24 Oct 2013 пользователем Ockham

[ГОРЕЦ]

Что делаете тут Вы?

во первых, что делаю тут я, отнюдь не ваше дело,

во вторых, вам ничего не удалось доказать, вы просто дали другой вероятный ход истории

в третьих, в альтернативной истории что либо доказать невозможно это не алгебра и не геометрия

в четвертых, с высоты своего опыта на форуме вот я то как раз вправе спросить что здесь делаете вы, однако ж сижу себе и не выпендриваюсь

и самое главное я считаю что ваш метод обсуждения вопросов и проблем является не дружелюбным и буду просить администрацию форума предупредить вас

[agnez]

Коллеги, просто игнорируйте сего гадящего клована.