Болдыревская Сибирь

[тохта]

Итак, Сибирь осень 1918 г. Власть принадлежит Директории, чей лидер Авксентьев многим напоминает Керенского-много болтовни и мало толку. На местах огромную роль играют местные офицеры, объявившие себя руководителями военных округов,

и казачьи атаманы. И те и другие создают свои отряды, широко практикуют реквизиции, террор, вымогательство, грабежи.

В этих условиях левые, в первую очередь эсеры, требуют признания результатов революции, закрепления земли за крестьянами, расширения прав советов.

Правые требуют усиления борьбы с революцией, буржуазия выступает за отказ от достижений революции (профсоюзы, права рабочих).

Практически все слои требуют наведения порядка, но правительство не может его навести из-за внутренних разногласий и общей слабости аппарата управления.

Армия на фронте (порядка 80 т.) находиться под командованием Василий Георгиевича Болдырева состоит из практически самостоятельных отрядов Дутова (14 т.) Аненкова (10), чехов Гайды (на фронте порядка 12 т.). и других.

Части армии испытывают огромную недостаток одежды, обуви, оружия. Зато в тылу растут огромные управления, штабы и т.д.

В сентябре в Сибирь пребывает вице-адмирал А.В. Колчак, герой войны, руководитель Черноморского флота, имеющий большие связи среди англичан, американцев, пользующийся их поддержкой. Многие, особенно правые требуют диктатуры и наведения порядка. Хотя кандидатами выступают и Хорват и Болдырев, большинство правых видит в этой роли Колчака, который, как они надеются, сыграет роль Наполеона. Директория пытается уступками (поскольку больше у нее ничего нет) склонить его на свою сторону, еще более подчеркивая свое бессилие.

7 ноября 1918 адмирал Колчак назначается морским и военно-морским министром.

8 ноября он выезжает на фронт, что бы познакомиться с войсками.

Дальше АИ.

Персик

10 ноября возникает небольшая пальба на одной из станций- на местном рынке ловят грабителей, где находиться поезд адмирала. Случайной пулей и наповал- так потом отразят это событие историки. Адмирал убит.

Убийство организовал Болдырев Г.В.

17 ноября в Омске происходит давно назревший переворот. Местные офицеры арестовывают двух членов Директории, демонстрируя всем ее слабость.

Но в отсутствии признанного лидера между генералами и атаманами начинаются дрязги.

В этот момент Болдырев снимает с фронта боле-менее надежные войска (несколько тысяч штыков) и едет с ними в Омск. Здесь он «договаривается» с остатками директории о расширении своих прав на всю территорию Сибири как главкома.

В результате наступления на Пермь не происходит и она остается у красных.

20 ноября провозглашено создание Сибирской республики (далее СР), объявлено что

что власть переходит к Сибирскому Учредительному Собранию (СУС), а полномочия главнокомандующего сохраняет ген. Болдырев.

25 декабря проходят выборы по принципам, разработанным для Всероссийского учредительного собрания (всеобщие, равные, прямые при тайном голосовании. право голоса имеют мужчины и женщины с 20 лет).

В них участвуют левые эсеры как Партия Левых Социалистов-Революционеров (интернационалистов), (практически большевики, и все об этом знают) требующие передела имущества, как в центральной России, союза с Москвой и т.д. Они получают серьезную поддержку в городах и кое-где на селе. Однако массовой поддержки среди крестьян они не получают- земля здесь своя. К тому же многие уже знают о красном терроре. С другой стороны, намного больше голосов, особенно среди имущих классов получают кадеты, опирающиеся на поддержку интеллигенции и буржуазии, а так же всех правых. Центристскую позицию занимают правые эсеры, которые получают серьезную поддержку среди крестьян. (Партия социал-революционеров).

В СУС (чьих депутатов острые на язык сибиряки называют сусликами) формируется два мощных крыла кадеты и большевики, оба имеющих примерно по 25%. Рыхлый и дряблый центр, во главе которого стоят правые эсеры, получает кличку болото.

В условиях жестких разногласий между партиями огромную власть получает Болдырев, объединивший (начиная с ноябрьских событий) в своих руках должности Верховного главнокомандующего и премьер-министра.

Тем не менее СУС-лик придает режиму намного большую легитимность, чем бывшие депутаты различных собраний и советов.

С другой стороны, многие упрекают СУС в изрядной болтологии.

На местах болдыревские части активно чистят штабы и округа, борются, иногда и вооруженным путем с казаками. Так, несмотря на заступничество Дутова и Казачьего круга (объединения всех казачьих войск) расстрелян Иванов-Ринов. Всех, кто ненадежен, но открыто не выступает, отсылают на фронт.

Одновременно в январе проходят выборы в городские думы, волостные, уездные и губернские земства. Все выборы проходят по тем же принципам, что и в учредительное собрание. Они дают примерно тот же результат.

Земства получают очень широкие права области налогов и оказания помощи.

Параллельно с ними назначаются губернаторы и градоначальники. Несмотря на неизбежные свары и склоки, это позволяет уйти как от произвола военных (которых все таки контролируют выборные органы), так и от болтологии выборных органов.

На основе выведенных с фронта частей формируются три дивизии

(Войцеховский, Капель, Молчанов). В частях Болдырев применяет принцип трех (а не 4) подразделений в части. Три взвода в роте, (роты по штату порядка 110 чел)

- три роты в батальоне, три батальона в полку, (порядка 1200 человек) три полка в бригаде (4000) и три пехотных бригады плюс кавалерийская бригада плюс артилерийский полк и другие части. Болдырев отказывается от формирования корпусов и армий, не желая раздувания штабов. Итого в дивизии по штату порядка 17 т. (де факто меньше, но ненамного, поскольку в РИ у Колчака было уже к весне порядка 140 т.).

Выдвинут приницип, что оплата идет не по званию, а по должности, и всех новичков, даже генералов, назначают на модашие (уровня роты) должности. Это создает дополнительные проблемы с офицерами, но зато на командных постах люди, действительно зарекомендовавшие себя в гражданскую.

На фронте с красными действуют три группировки

Командование Южной армии получают Анненкову, в чьих частях налажена строгая дисциплина. Сюда массово отправляют тех, кто думал отсидеться в штабах и тылу, а так же наиболее ненадежные казачьи отряды. Кроме рекрутов он так же получает финансовую поддержку Омска.

Центральная армия подчиняется Дутову. Этот вар-лорд опирается на собственные силы, и ведет себя скорее как глава союзного государства. Если бы не угроза красных, Дутов, не раз критиковавший Болдырева, скорее всего вообще объявил себя независимым. Впрочем, он им и является во всем, кроме названия.

Из центра он не получает ничего.

Командование северной армии поручают Гайде, но у него очень мало войск, кроме небольших отрядов русских, почти одни чехи. При последние так же недовольны. Многие из них устали от войны и больше не хотят воевать «за русских». Их части были выведены в тыл, официально для защиты от партизан. Однако Болдыревские отряды снимают их с железной дороги, лишая их возможности грабить.

Легионеры, растянутые вдоль Трансиба и окруженные все более крепнущими частями Болдырева, чувствует себя неуверенно. Нередко возникают вооруженные конфликты, при которых сибиряки не стесняясь применяют оружие.

В условиях, когда чешский корпус растянут, а сибиряки проводят вполне успешную мобилизацию, формируя на основе закаленных частей новые полки и дивизии,

чехи обычно терпят неудачи. Поэтому постепенно они накапливаются в частях Гайды.

Из центра они получают только продовольствие. Платят им союзники.

Требования союзников, в первую очередь Жанена, которые настаивают на переводе чехов тыл для охраны ж/д, просто игнорируются. Вообще на первом этапе отношения сибиряков и союзников (англичан и французов) очень напряженные.

Зато американцы приветствуют создание новой республики, видя возможность оторвать от России Сибирь и создать здесь слабое, подконтрольное им государство с огромными сырьевыми ресурсами и немногочисленным населением.

Именно они уже в декабре получают от Бодырева крупный заказ на печатание новых, сибирских рублей с высокой степенью защиты.

Так же весьма напряженные отношения Болдырева и Деникина. Последний знает о нем в первую очередь со слов Лебедева, высланного из Омска представителя Добровольческой армии (в РИ видный участник заговора и весьма неудачливый главком Колчака), который считает Сибирскую республику как некий аналог Временного правительства, к тому же нарушающий основной принцип Деникина- Россия единая и неделимая. Поэтому прибывших к Деникину представителей СР не вызывает больших чувств. Сибиряки сообщают, что не поддержат наступление Деникина в центр, но заявляют о подчинении Болдырева Деникину, который получает титул верховного правителя России. (В Р.И. Колчак).

В целом, добровольцы рассматривают сибиряков как трусов. Но разрешают их представителям находиться в тылу и вербовать специалистов. Тем более что посланцы Бодырева в первую очередь привечают тех, кого в армии, в том числе белой, мягко говоря недолюбливают- сибиряки набирают жандармов и полицейских, при том что в даже белой контразведке тон задают именно армейцы.

Вскоре в Сибири появляется целый ряд жандармских офицеров, негласным лидером которых является полковник Мартынов, бывший начальник Московской охранки,

и полицейских, наиболее высокопоставленным из которых является бывший начальник 9 делопроизводства МВД (куривавшего все отделения сыскной полиции империи) А.Ф. Кошко.

В марте 1919 г., неожиданно для всех, дивизии Капеля и Войцеховского начинают наступление на восток в Забайкалье, которое полностью Контролирует атаман Семенов. (в. Р.И. начато наступление на Запад,, на Москву)

В ответ на требования японцев остановиться и отказ 5-й дивизии пропустить они атакуют воинов страны Восходящего Солнца.

Не ожидавшие открытой атаки японцы сбиты с укрепленных позиций и медленно (выучка регулярной армии никуда не делась) с боями, откатываются к Владивостоку.

Действуя в основном вдоль ж/д, сибиряки восстанавливают контроль над Забайкайлем. Одновременно японцы высаживают десант во Владивостоке.

Иностранные послы (кроме американцев) считая Болдырева красным, разрывают с ним все отношения и прекращают поставки оружия. Впрочем, в условиях японского контроля за Владивостоком это уже невозможно.

Больше всех потерь несет при этом Семенов и другие атаманы, вынужденные под давлением японцев и угрозой потери власти бросить свои отряды в тяжелые и упорные бои, к которым эти полубандитские части очень плохо подготовлены.

В результате отряды атаманов разгромлены полностью.

Японцы высаживают подкрепления во Владивостоке.

Только посредничество американских и английских дипломатов останавливает боевые действия на границах города. Ни Англии, ни тем более Америке очень не нужно усиление Японии в Сибири.

Прибывший Болдырев, несмотря на протесты своих дипломатов, официально заявляющих о самовольных действиях Капеля и Войцеховского открыто награждает генералов и их части. Затем, в обход союзников и опять же, собственных дипломатов, делает японцам предложение о передаче КВЖД под контроль Семенова, т.е. фактически японцев ( в Р.И. продана им в 1934 г.) в качестве компенсации.

Япония принимает это предложение. После чего выводит свои войска с территории России и официально признает СР.

Попытка генерала Хорвата, опираясь на помощь союзников, сорвать выполнение соглашения приводит к броску Болдырева в Харбин вместе группой бронепоездов и бригадой солдат. Хорват арестован, его части распущенны, немногочисленные желающие переходят на службу в Сибирскую армию.

Интересно отметить, что Москва, чьи части в это время весьма удачно потрепали генерала Дутова, узнав о столкновении японцев и сибяряков тут же приказала своим частям на восточном фронте остановиться, выжидая решения ситуации.

В мае начинается весьма успешное наступление Деникина.

Сибирские части никак не реагируют на это.

Ленин предлагает официальный мир сибирякам, о чем начинаются переговоры.

Параллельно Кремль приказывает Сибирскому бюро большевиков усилить работу по развалу режима и усилению партизан и контроля над армией. Опорой большевиков остаются легально действующие рабочие профсоюзы. Они занимают сильные позиции в городских думах, выбранных по новому принципу, хотя их положение в земствах слабее. Практически позиция Москвы идентична позиции большевиков к ДВР. Кремль рассматривает режим Болдырева как эсеровский, т.е слабый и болтливый.

В Политбюро борются две точки зрения- первая, ставка на развал СР изнутри, через выборные органы власти и пропаганду. Вторая делает ставку на мощный удар Красной Армии. Впрочем, в условиях наступления Деникина все силы брошены на борьбу с ним. В условиях наступления Деникина Троцкий перебрасывает значительные силы с Восточного фронта на Юг. После тяжелых поражений главнокомандующим Южным (а не Восточным как в РИ) становиться Фрунзе. С ним рядом другие командиры, переброшенные с Востока- Блюхер, Чапаев, и их части.

В этот момент основную ставку Москва рассчитывает на разложение Сибири изнутри. Однако в пропаганде большевикам вполне успешно противостоят с одной стороны кадеты (расписывающие реальные ужасы военного коммунизма), с другой эсеры (тоже социалисты).

Таким образом лето 1919 г. для Зап. Сибири относительно мирное время.

Новая власть весьма успешно и последовательно борется с бандитизмом и грабежами. При этом по требованию Болдырева четко соблюдаются принцип наличия суда присяжных (хотя его объективность и под вопросом). Наряду с этим массово используется смертная казнь, практически заменяющая все варианты наказания за серьезные уголовные преступления. Резко усиливаются части местной милиции. Таким образом Болдыреву удается навести порядок на местах.

Важную роль играет выпуск собственных денег, заказанных у американцев.

В отличие от других российских денег того времени, сибирские червонцы, напечатанные в Америке, обеспеченны золотом. Их высокий курс резко повышает престижность и выгодность службы в армии и милиции. А эффективность последней позволяет наладить весьма успешную борьбу с уголовщиной и снизить до минимума партизанское движение. Все попытки местных руководителей перейти к более жестким мерам и произволу наталкиваются на взаимный контроль местных советов и администрации, а так же весьма эффективный контроль центра.

Удается наладить, во всяком случае в городах, сбор подоходного налога.

С наиболее открытыми врагами власть борется при помощи правоохранительных органов, причем при определенной поддержке населения.

В деревне объявлено о введении продналога. Все налоги требуют платить червонцами или продуктами (для крестьян). Следует отметить, что принцип депутатской неприкосновенности отсутствует, так что целый ряд депутатов попадает под суд.

Все это позволяет стабилизировать обстановку. Численность армии на фронте однако по прежнему составляет не более 60 т., (из них порядка 40 т.-чехи)

зато в тылу Болдырев имеет (на базе переброшенных с фронта 30 т.) порядка 100 т. (В Р.И. Колчак имел весной 1919 г. порядка 400 т. солдат, из них на фронте 130, т.е. остальные были или в тылу (штабы, управления, конвойные части и т.д.) или на бумаге).

Следует отметить что широкое использование золотого запаса, отсутствие в тылу партизан, намного меньший уровень коррупции, большую лояльность войск и намного большей (за счет годовых закупок техники) уровень их технической оснащенности. Белые широк используют авиацию (в основном для разведки),

очень высок уровень оснащенности частей оружием, в первую очередь пулеметами, минометами и артиллерией, а так же обмундированиями боеприпасами

Тем временем Деникин, не ожидая помощи с Востока, бросает все силы на Москву.

останавливают его в том числе и сибирские части большевиков под командованием Фрунзе.

В Москве по прежнему считает режим Болдырева опереточным.

Недооценка СР связанна как с низким уровнем боеспособности ее фронтовых частей (чехи вообще практически отказывались воевать, пока на них не нападают, а части Дутова и Аненкова красные били уже не раз).

Так и донесениями Сибирского бюро большевиков, в котором борются два течения. Представители первого в основном те, кто настроен на легальную борьбу и удачно устроился на постах депутатов, агитирует Москву за внутренние разложение Сибири, подчеркивая свои успехи. Другие активно агитируют за вторжение в Сибирь, в своих сообщениях подчеркивая слабость режима. Таким образом, обе фракции создают в Москве впечатление слабости болдыревского режима

Как выясниться позднее, в обоих фракциях были осведомители Мартынова и его сотрудников-жандармов, восстановившие старые связи. Благодаря им удалось установить многих агентов Москвы в администрации Сибири, частично убрав их (уволив с важных постов) или поставив под свой контроль, передавая в Политбюро информацию н намного более напряженных, чем в реале, отношениях с союзниками, о внутренних разногласиях и т.д.

К осени 1919 г. армии Деникина разгромлены, его сменяет Врангель, который волей-неволей вынужден намного больше прислушиваться в Болдыреву.

В январе 1920 г. чешский корпус переходит на сторону красных в обмен на свободный проезд в Чехию. Москва правда требует и боевых действий, но чехи уже устали от войны. На поездах, держась как можно более скученно, они перебираются в Ривель и там уезжают из России. Москва вынуждена перебросить часть сил с Восточного фронта для наблюдения за чехами.

Весной 1920 г. ее части на восточном фронте без особо успеха атакует сибиряков и те постепенно отходят, одновременно бомбардируя Кремль предложениями о новом перемирии.

Одновременно поляки, заключившие ранее перемирие с красными, начинают все больше захватывать Украину и Белоруссию.

Летом 1920 г. большевики начинают наступление на самого опасного противника- Речь Посполиту.

Несмотря на давление союзников, Врангель, получающий теперь субсидии от Болдырева, отказывается в апреле атаковать красных.

В июне (в Р.И. в июле) красные начинают наступление на Запад, на Польшу, двигать мировую революцию в Европу. В июле 1920 г. происходит Чудо на Висле-разгром

западного фронта. Поляки начинают контрнаступление.

В августе вспыхивает восстание в Тамбове.

1 августа части Болдырева начинают наступление на Москву.

Врангель вырывается в Западную Таврию (в Р.И. это было в апреле 1920).

Одновременно в Тамбовской губернии вспыхивает Антоновщина (сбор урожая и одновременно продразверстка).

Большевикам не удается вовремя сосредоточить против частей Войцеховского необходимые силы. Белые захватывают Пермь и громят части Красной Армии (в Р.И. март 1919) В Сентябре они перходят Урал, к концу месяца выходят к Волге. Информация Отмена продразверстки (осень, т.е. сбор урожая) вызывает массовые волнения среди крестьян, поскольку уже известно, что Болдырев в Сибири давно признал переход земли к крестьянам, а эсеровские агитаторы давно уже превозносят Болдыревскую Сибирь как советы без комиссаров и продразверстки.

О том же говорят и декларации генерала, которые, что не менее важно, подтверждаются делом.

Лучшими агитаторами служат разгромленные красноармейцы, которых в отличие от реала болдыревцы разоружают, расстреливают большевиков и после этого разгоняют по домам.

В результате массовые мобилизации красных часто не дают нужного эфекта, поскольку крестьяне просто сдаются белым, а надежные части выкашиваются хорошо подготовленными сибирскими частями.

В ноябре 1920 г. войска генерала Болдырева входят в Москву.

Изменено 18 Aug 2013 пользователем тохта

[moscow_guest]

Как-то оно галактично выходит. Почему у Болдырева выйдет лучше, чем у Колчака? Особенно при том, что в СУСе нет единства, и там идёт перманентная грызня между большевиками, эсерами и кадетами, взаимно друг дружку ненавидящими.

В январе 1920 г. чешский корпус переходит на сторону красных в обмен на свободный проезд в Чехию.

Полтора года назад чехи восстали, именно из-за того, что не желали соглашаться на условия "красных" по эвакуации. Почему же сейчас, после полутора лет войны против них, они вдруг так "отдались на их милость"? Уж логичнее предположить, что они поставят ультиматум Болдыреву, и тот его примет, позволив им эвакуироваться через Владивосток. Для него это лучше, чем с чехами воевать, а для чехов лучше, поскольку с "белыми" у них малость больше доверия.

намного меньший уровень коррупции

У Болдырева есть гипноизлучатели? Он будет иметь дело с теми же людьми, что и Колчак, почему же они будут вести себя по-другому?

[AVGUR]

Летом 1920 г. большевики начинают наступление на самого опасного противника- Речь Посполиту.

Несмотря на давление союзников, Врангель, получающий теперь субсидии от Болдырева, отказывается в апреле атаковать красных.

Сами ? первые?

не решив проблему с Врангелем?

[evigon]

В ноябре 1920 г. войска генерала Болдырева входят в Москву.

60, 100 или даже 200 тысяч? В 1920 КА в 10 с лишним раз больше. Да большевики в этом случае плюнут на Речь Посполиту, как в свое время на немцев - пусть захватывают всю Украину вкупе с Белоруссией и Прибалтикой. В 1920 большевики власть не отдадут.

[lodochnik2000]

Как-то оно галактично выходит. Почему у Болдырева выйдет лучше, чем у Колчака? Особенно при том, что в СУСе нет единства, и там идёт перманентная грызня между большевиками, эсерами и кадетами, взаимно друг дружку ненавидящими.

намного меньший уровень коррупции

У Болдырева есть гипноизлучатели? Он будет иметь дело с теми же людьми, что и Колчак, почему же они будут вести себя по-другому?

Во-во. Очередная "поэма без героя".

У красных "наверху" принимали политические решения, а потом их "внизу" воплощала в жизнь "организация функционеров", которую Ленин создавал двадцать лет.

Альт-Болдырев применит вместо сильное колдунство.

Изменено 11 Aug 2013 пользователем lodochnik2000

[КотКот]

У Керенщины тогда один путь ---- в небытие. Кто бы не пытался её проводить....

[Chugayster]

Может и галактично, может и не слишком правдоподобно, но в целом, неплохо

[moscow_guest]

Может и галактично, может и не слишком правдоподобно, но в целом, неплохо

Однако ответа на вопрос "почему те же люди в АИ в тех же ситуациях действуют хорошо, когда в РИ они действовали плохо", так и не последовало.

[AVGUR]

Может и галактично, может и не слишком правдоподобно, но в целом, неплохо

Вплоть до 1920 года вполне реалистично, даже перемирие Сибири с Москвой (аналогия с ДВР или БССР, УССР).

Но все же большевикам проще и идеологически удобней пойти на мир с буржуазной Польшей("рабочий народ которой сочувствует большевикам" ), чем со "сбежавшими баринами и их прислужниками".

Для них разумней отбив у поляков нужное в Белоруссии и Украине заключить перемирие с Варшавой, чтобы окончательно решить вопрос с Врангелем.

[Андрей Каммерер]

Интересная развилка. Наведение порядка в тылу, земельный вопрос, система сдержек-противовесов, акцент на нормальную работу полиции и спецслужб.

Однако, сомнительно отсутствие влияния сибирской развилки на южное и западное направления.

[Женя]

В целом согласен с предыдущим оратором - затянуть ГВ можно. Но спихнуть в 1920м большевиков уже нет. Если в TL синхронно с максимальными (или около того) успехами Деникина атакуют сибиряки - то они просто забирают территорию без особых усилий, увеличивая свой мобпотенциал. Одновременно решая проблему варлордов.

[evigon]

Врангель вырывается в Западную Таврию (в Р.И. это было в апреле 1920).

В реале Врангель вел переговоры с Петлюрой о взаимодействии во время наступления в Сев. Таврии. Однако, Петлюра остался в стороне. Врангель получил помощь от Армии возрождения России и нескольких украинских партизанских отрядов.

В сентябре армия Врангеля насчитывала 300 тыс. Но на фронте всего 50 тыс, в лагерях 80 тыс. и раненых 30 тыс. Половина наличного состава видимо только числились. Интересно то, что из 50 тыс. находившихся в Крыму офицеров только 6 тысяч находились в боевых частях, 13 тыс. прикрывали ближний тыл (не загралотряды ли случайно? ) и 31 тысяча что-то делали в глубоком тылу - за вычетом нескольких тысяч раненых, остальные видимо не хотели воевать. Красные же сосредоточили более 20 стрелковых дивизий, более 10 конных дивизий. Был у Врангеля шанс не то, что победить, хотя бы Крым удержать?

[master1976]

а надежные части выкашиваются хорошо подготовленными сибирскими частями.

Где ж их взять-то,хорошо подготовленные сибирские части?

В реале Врангель вел переговоры с Петлюрой о взаимодействии во время наступления в Сев. Таврии. Однако, Петлюра остался в стороне.

Не без влияния поляков...(для которых в принципе все одно-что белая Россия,что Красная...По польскому зрозумению никакой быть не должно)

[moscow_guest]

Не без влияния поляков...(для которых в принципе все одно-что белая Россия,что Красная...По польскому зрозумению никакой быть не должно)

По польским понятиям 1920 г. (точнее, по понятиям Пилсудского) "белая" Россия значительно хуже "красной", бо "империалистическая".

[evigon]

По польским понятиям 1920 г. (точнее, по понятиям Пилсудского) "белая" Россия значительно хуже "красной", бо "империалистическая".

Они бы хоть с чертом пошли на сговор, если бы им позволили Речь Посполиту в границах до первого раздела. Красные Польше часть непольских земель всё-таки уступили, белые же вряд ли на это бы пошли, одержи они победу в ГВ.

отсутствие в тылу партизан,

Это вряд ли. Если не красные партизаны, то отряды "республик одного села" будут обязательно - ГВ однако, а богатую Сибирь многим пограбить охота.

а надежные части выкашиваются хорошо подготовленными сибирскими частями.

Вот эти дивизии 5 А - 26, 27, 29, 30, 35, 51, 62, им 3 Интернационала стрелковые, 5 и 13 кавалерийские не только надежные, они в реальном 1920 одни из самых боеспособных в РККА, потому, что немало повоевали.

[moscow_guest]

Красные Польше часть непольских земель всё-таки уступили, белые же вряд ли на это бы пошли, одержи они победу в ГВ.

"Красные" что-то уступили тоже только потому, что проиграли войну 1920 г.

[master1976]

Вот ежели бы Врангель(ну и Болдырев)согласились с возможностью признания границ Польши по линии Керзона?

[evigon]

Вот ежели бы Врангель(ну и Болдырев)согласились с возможностью признания границ Польши по линии Керзона?

А сами поляки согласились бы?

Вообще Линия Керзона предлагалась в 2х вариантах (на карте отмечены пунктиром. Поляки же прихватили приличный кусок далеко восточнее обоих вариантов, причем не только белорусских и украинских земель, но и литовских с их столицей.

[moscow_guest]

Вот ежели бы Врангель(ну и Болдырев)согласились с возможностью признания границ Польши по линии Керзона?

Главное, чтобы на эти границы согласился Пилсудский. А это, учитывая его русофобию, требует, как минимум, гипноизлучателей. :this:

[master1976]

Вообще Линия Керзона предлагалась в 2х вариантах (на карте отмечены пунктиром. Поляки же прихватили приличный кусок далеко восточнее обоих вариантов, причем не только белорусских и украинских земель, но и литовских с их столицей.

Была еще и линия Дмовского...

Насколько заинтересованы западники в сохранении врангелевского Крыма и болдыревской сибири-настолько серьезным будет их давление на поляков в деле признания восточной границы по линии Керзона(или Дмовского,с теми или иными отхождениями в пользу Варшавы).Гонор Пилсудского в конце концов имеет границы:в 1920г. одни,в 1925-26г.г.-уже иные...

[moscow_guest]

Была еще и линия Дмовского.

Дмовский трактовал свою линию (ещё на восток от РИ-"Рижской" границы), как российские территории, временно находящиеся под польским управлением, т.е. залог до заключения русско-польского договора о границе. Границы же собственно Польши, согласно него, должны были быть "этнографическими", обеспечивающие 50% польского населения на этих территориях.

[evigon]

Была еще и линия Дмовского... Насколько заинтересованы западники в сохранении врангелевского Крыма и болдыревской сибири-настолько серьезным будет их давление на поляков в деле признания восточной границы по линии Керзона(или Дмовского,с теми или иными отхождениями в пользу Варшавы)

Линия Керзона была проведена практически по границам территорий, где преобладало польское население, и от Германии в пользу Польши были отторгнуты земли с преимущественно поляками. А то, что восточнее - это литовцы, белорусы, русины. Это на совести большевистского правительства. Побольше бы упорства при переговорах...

[moscow_guest]

Это на совести большевистского правительства. Побольше бы упорства при переговорах.

И так Минск выцыганили еле-еле с БожьейМаркса помощью. В принципе можно было бы продолжать войну, но очень хотелось Врангеля добить. Лично меня в этом раскладе больше всего бесит Пилсудский - ведь мог же, гад, большевиков добить ещё в прошлом (1919-ом) году вместе с Деникиным, но сознательно дал им выиграть. :threaten:

[evigon]

Лично меня в этом раскладе больше всего бесит Пилсудский - ведь мог же, гад, большевиков добить ещё в прошлом (1919-ом) году вместе с Деникиным, но сознательно дал им выиграть.

А меня больше всего бесит гипертрофированное самомнение краскомов - Деникина разбили, Врангеля разбили, с поляками-то одной левой расправимся! Ну и получили по полной.

[КотКот]

Ну понятно, лично вы бы разгромили всех врагов, на какую б сторону не стали......