Обсуждение таймлайна МПА

[Ottokar]

Если верить современникам, «он отклонился от путей поведения своего отца, зазнался своей гордостью и тираническим высокомерием и сделал себя бременем для всех»......

Понял. А вот про его младшего брата пишут прямо противоположенное, кстати. Доводилось мне читать, что он был благосклонен ко всем своим подданным, включая евреев, и ходил по улицам без охраны. Сдается мне, не будь трагедии в Витри, это был бы совсем другой человек - веселый и жизнерадостный мужчина и неплохой король.

[LokaLoki]

Бодричи могут только устроить вековому врагу максимально возможный СИГ и прибарахлиться.

У них, вообще говоря, уже с одной стороны практически под боком Болеслав, с другой - Дания. Они не далее как в 1130м совершили совместный поход на Рюген, который вынудил Рюген подчиниться Болеславу. Может быть, им как раз Лотаря надо поддерживать.

но у нас датчане получается если и поучаствуют - то без воодушевления и размаха

ЕМНИП, в РИ, пока Лотарь "ходил по Италиям", датчане в 1133м вполне вырезали немцев - за что против них собирался карательный поход в 1134м. Так это в РИ - при разбитой при Шайо Польше, и а тут АИ :)

[AVGUR]

Никлот и Прибыслав. Если развилка коснется бодричей раньше там могут командовать совсем иные люди. До 1129 Святополк, с 1129-1131 Кнуд Лавард. Оба христиане

[LokaLoki]

Если развилка коснется бодричей раньше там могут командовать совсем иные люди.

Так, вроде, развилка не успела еще "долететь" до бодричей - я не вижу как.

В 1127м снесли Полоцкое княжество, в 1129м разгромили венгров, весной 1132го отстояли Всеволода в Переяславле и вот летом 1132го большими силами пришли в Венгрию.

Кнуда Лаварда, скорее всего, так же убьют те же Нильс с Магнусом.

[LokaLoki]

То есть, очередной итог битвы при Шайо выглядит так:

Предложение: из военачальников Норберт попал в плен (он стар, он, вроде бы, не очень хорошо ездит на лошади, и вообще у него душевная катастрофа - схизматики и сторонники антипапы разбили добрых католиков). Собеслав Чешский погиб, прикрывая отступление короля и понимая, что Чехии теперь уже все одно не выбраться.

Остальные бежали.

Потери немцев и чехов - до 30% убитыми и взятыми в плен, то есть, из полутора тысяч остается по тысяче тех и других.

:)

[Georg]

То есть, очередной итог битвы при Шайо выглядит так:

Все-таки решили "отпустить" Лотаря и устроить полномасштабную Схизму?

Тогда, как я понимаю, он, пробегая до Баварии мимо Эстергома, захватит Илону с собой?

А на момент его прибытия в Баварию к ней с запада уже подступает Фридрих Одноглазый, только что восторженно принятый бюргерами в Нюренберге?

[Q-silver]

ЕМНИП, в РИ, пока Лотарь "ходил по Италиям", датчане в 1133м вполне вырезали немцев - за что против них собирался карательный поход в 1134м.

ПВНИ: некие датчане в 1133 году действительно вырезали немецких купцов. но не в Саксонии, а в самой Дании (я так полагаю - в Проливах)

в 1134 году Нильс и Магнус смогли убедить Лотаря не применять санкций к Нильсу и Магнусу.

давайте не раздувать традиционный датский народный промысел (а.к.а. бандитизм и пиратство) до размеров полноценного вторжения датской королевской армии в саксонию.

Все-таки решили "отпустить" Лотаря и устроить полномасштабную Схизму?

да будет вам, коллега - простое наличие антипапы называть схизмой с большой буквы С да еще полномасштабной.

вот если бы к этому еще какое-нибудь идеологическое обоснование добавить, с какой нибудь гомоюсией, новым символом веры и разделом латинской церкви пополам, чтоб обеспечить накал страстей на века вперед - тогда, да: полномасштабная Схизма.

а так - схизмой больше, схизмой меньше

[LokaLoki]

Все-таки решили "отпустить" Лотаря и устроить полномасштабную Схизму?

Так, кажется, интереснее

И, кажется, несколько правдоподобнее - по предыдущей схеме битвы немцы либо уж слишком были смяты половцами (да и в этом случае им логничнее начинать отступать быстрее) или зачем-то ждали на поле боя, пока их перебьют/возьмут в плен.

Единственное - не приведет ли этот вариант к союзу Рожер-Конрад, чего не хотелось бы?

[Georg]

Единственное - не приведет ли этот вариант к союзу Рожер-Конрад, чего не хотелось бы?

Тактически - приведет. А вы как хотели, связывая Конрада с Анаклетом?

Рожер - ленник папского престола, для соглашения с Анаклетом Конраду придется принзнать его коронацию и найти модус вивенди с его королевством. Что будет неизбежной платой за Тоскану и Сполето.

А дальше - возможны разные варианты.

[Georg]

Единственное - не приведет ли этот вариант к союзу Рожер-Конрад, чего не хотелось бы?

Тактически - приведет. А вы как хотели, связывая Конрада с Анаклетом?

Рожер - ленник папского престола, для соглашения с Анаклетом Конраду придется принзнать его коронацию и найти модус вивенди с его королевством. Что будет неизбежной платой за Тоскану и Сполето.

А дальше - возможны разные варианты.

Подумал, прикинул. Для любого германского короля признать на юге Италии это королевство, узурпировавшее права империи, это конечно как серпом....

Думаю дело будет так - папа Анаклет уступает Конраду аллодиальные владения Матильды (ее ленные владения и так формально принадлежат империи, а реальное взятие под контроль Тосканы и Сполето - это уже дело Конрада, располагая аллодами это будет не сложно). И коронует Конрада императором. Скорее всего - делает уступки по инвенституре (отмена Вормсского конкордата вряд ли, а вот благоприятная королевской власти "разъяснительная записка" к конкордату - вполне).

Со своей стороны Конрад признает Анаклета папой и обещает поддерживать его. Подверждается статус земель южной Италии как папских ленов.

Рожера думаю вообще не спросят - 24 июля 1132 года он был наголову разбит при Ночере армией мятежных баронов во главе с Робертом Капуанским и Райнульфом Алифанским, и мятеж разгорается дальше. Новоиспеченный король Сицилии не в том положении, чтобы выдвигать свои условия. А Конраду в любом случае будет благодарен - ведь те самые мятежные бароны ждали в Италию Лотаря, который теперь не придет.

В союзе с Рожером Конрад не нуждается.

[Ottokar]

Georg, а Сицилию Рожер сохранит?

[LokaLoki]

Рожера думаю вообще не спросят - 24 июля 1132 года он был наголову разбит при Ночере армией мятежных баронов во главе с Робертом Капуанским и Райнульфом Алифанским

Читал, что мятеж был связан с визитом Лотаря. Глянул в вики - вроде бы, не связан.

Спасибо Я на него и рассчитывал, у Анаклета получается союзников не остается вовсе, зато есть возможность договориться с Конрадом.

Правда, как бы они по поводу инвенституры не поругались.

Изменено 25 Dec 2013 пользователем LokaLoki

[Georg]

Читал, что мятеж был связан с визитом Лотаря. Глянул в вики - вроде бы, не связан.

"Являясь полновластным господином в делах Сицилии, Рожер еще не вполне понимал своих континентальных вассалов. Не в первый раз он их недооценил. Он уязвил гордость своего зятя, но не отнял у него могущества и власти и добился только того, что возможный противник пре­вратился в реального. Граф Алифанский теперь был обижен и рассержен — и опасен, поскольку мог рассчитывать на поддер­жку князя Капуи, все еще мощнейшей военной силы на юге Италии после короля.

Роберт Капуанский никогда в прошлом не отличался муже­ством; но идеи мятежа носились в воздухе, а вскоре должны были появиться Лотарь и имперская армия. Кроме всего про­чего, разве он не являлся сеньором Райнульфа? Как он мог со­хранить статус князя, потеряв доверие вассалов? Со всей энер­гией, на которую он был способен, Роберт занялся подготов­кой нового масштабного восстания. К концу весны 1132 г. он и Райнульф имели в своем распоряжении три тысячи рыцарей и по крайней мере в десять раз более пеших воинов. И боль­шинство южноитальянских баронов стояло за них.

В середине июля король послал гонцов к мятежникам с предложением переговоров. Но это оказалось бесполезно. Оба предводителя стояли на своем. Их обидели, и ни о каких переговорах не может идти речи, пока обида не будет отомщена.

Обе армии теперь стояли у Беневенто........"

То есть с "визитом Лотаря" мятеж связан, но опосредовано - мятежники знали о планах римского похода Лотаря и сносились с ним. Но ждать Лотаря не стали, действовать начали уже весной, а битва при Ночере произошла еще до появления Лотаря в Италии. В том самом июле.

у Анаклета получается союзников не остается вовсе

Ну почему же. Рожер разбит, но не сокрушен.

[LokaLoki]

Дочитал Норвича до коронации Рожера.

Сложилось ощущение, что в августе-осенью 1132го Рожер, скорее, сам предложит отдать Абруццо, чтобы заключить мир с Конрадом.

Подумал, что Анаклет явно припишет поражение Лотаря и пленение Норберта "Божьему суду" - победил-то их "верный" Болеслав. Вряд ли это что-то изменит, но Анаклет пойдет на уступки Конраду по поводу назначения епископов.

Он может предложить то же Людовику Французскому и Генриху Английскому. С точки зрения Анаклета - все действующие епископы предали не только его, но и веру, заслуживают смещения, отлучения и т.д. вплоть до лишения сана.

И Людовик, и Генрих - друзья Анаклета. И у них открывается возможность заменить епископов на нужных людей

Правда, не уверен, могут ли они это все разыграть в 1132м. И пойдут ли короли на такое.

[LokaLoki]

давайте не раздувать традиционный датский народный промысел (а.к.а. бандитизм и пиратство) до размеров полноценного вторжения датской королевской армии в саксонию.

Там все же не пиратство, увечили немцев-поселенцев. Правда, эти самые изувеченные на следующий год Магнуса как раз и убили в бою, по крайней мере, деятельно поучаствовали.

Но в Данию и правда Эйрик ходит, как на работу - каждый год по один-два раза. Пришел - разбился - убежал.

Но в АИ Магнуса могут поддержать не разгромленная при Шайо Польша и не свалившаяся в усобицу Русь. А помогать-то надо совсем немного, вроде бы, в 1133м Эйрик чуть-чуть голову не сложил, а буде на стороне Магнуса несколько кораблей из Руси и несколько сотен воинов из Польши - вполне может Эйрик и закончиться.

[Georg]

Сложилось ощущение, что в августе-осенью 1132го Рожер, скорее, сам предложит отдать Абруццо, чтобы заключить мир с Конрадом.

Абруццо на 1132 Рожеру не принадлежит. Насколько я помню, Абруццо прихватизировали уже 1140ых сыновья Рожера II, Рожер и Альфонс, поставленные отцом князьями Апулии и Капуи.

И Людовик, и Генрих - друзья Анаклета. И у них открывается возможность заменить епископов на нужных людей

Правда, не уверен, могут ли они это все разыграть в 1132м. И пойдут ли короли на такое.

На мой взгляд там "поздняк метаться" - пропагандистский маховик раскручен, почва для него более восприимчивая чем в Германии (Бернар у себя дома), все духовенство во Франции и Нормандии уже прочно "про-иннокентиевское". Королям этой ситуации не переломить.

Да и зачем им это. Ни Генрих Боклерк, ни Людовик Толстый проблем с инвенститурой ЕМНИП не имели.

[LokaLoki]

Абруццо на 1132 Рожеру не принадлежит.

Понял, ошибся.

Да и зачем им это.

Может, и незачем

Пошел дальше читать-изучать.

[LokaLoki]

С наступающим!

Ухожу в офф-лайн до 5-6 января :)

[LokaLoki]

С праздниками!

Переписал битву и события до пятого августа.

[LokaLoki]

Порылся в источниках.

Нашел обсуждение брака Конрада и Гертруды Зульцбах. Датировка спорная, точно известно, что не позже 1136го, но вроде как есть документ, что супруги основала монастырь, постройка которого была завершена уже осенью 1134го.

Из этого делают вывод, что брак был заключен раньше, а следовательно, это была не "плата за подчинение Лотарю" (которое состоялось только в 1135м) - а "активная политическая деятельность Конрада".

Зульцбахи были "большими людьми" в Баварии, а кроме того, состояли в родстве с Вельфами (брат Гертруды был женат на сестре Генриха Гордого). Соответственно, брак был мостом к примирению с Лотарем и Вельфами. Раз в 1134 (а то и 1133) брак был уже заключен, переговоры шли раньше - года с 1132/33. Эта гипотеза объясняет, почему Штафуены не вмешались в беспорядки в Баварии весной 1133го, а возможно - поэтому же не успели/не смогли помочь графу Рейна в сентябре-октябре 1132го.

Собственно, возможно, и сам поход Лотаря в Италию мог состояться из-за этих переговоров.

Собственно, последние боевые действия происходили, вроде бы, летом 1131го - вот где-то в интервале лето 1131 - лето 1132 и могли "поговорить".

То есть, в РИ на лето 1132 стороны уже искали компромисс.

Вопрос - после того, как Лотарь разгромлен при Шайо, станут ли Штауфены придерживаться договоренностей?

Как кажется, вряд ли. Скорее, попытаются использовать выгоды по максимуму - и уж потом, на новых условиях, договариваться о новом компромиссе.

[Georg]

Как кажется, вряд ли. Скорее, попытаются использовать выгоды по максимуму - и уж потом, на новых условиях, договариваться о новом компромиссе.

Абсолютно согласен.

Хм, коллега, а по вашим тем самым источникам - где находился Конрад летом 1132 года. Когда он в РИ покинул Италию?

[LokaLoki]

Хм, коллега, а по вашим тем самым источникам - где находился Конрад летом 1132 года. Когда он в РИ покинул Италию?

Говорят - спорно очень. Но источник ([currentPage]=2&cHash=c5c316bfd9fc874d7f2a16ffaae5160a#rinav"]Regesta imperia переведенная с помощью Гугла) склоянется к лету 1132го, аргумент: Отто Фрейзенбургский писал, что Конрад вернулся в Германию незадолго до похода Лотаря в Италию. Отто - современник и родич Конрада, то есть, наиболее заслуживающий доверия источник.

Ну, насколько я понял.

[Georg]

Скорее, попытаются использовать выгоды по максимуму - и уж потом, на новых условиях, договариваться о новом компромиссе.

Кстати не совсем понял формулировку насчет нового компромисса. Если Штауфены продолжают претендовать на корону Германии, да еще в добавок поддерживают Анаклета - это никакой не компромисс, это гражданская война с элементами религиозной - практически как войны из-за инвенституры при Генрихе IV (и Германия в результате этой войны будет возможно залита кровью ничуть не меньше, ибо, как и тогда, резать соотечественников будут в полной уверенности что "с нами Бог", получив индульгенцию от "своего" духовенства).

Если же "компромисс" - это означает что Штауфены признают-таки Лотаря королем Германии, получив в качестве отступного Франконское герцогство с родовыми доменами Салийцев и итальянские маркрафства Матильды. И признают Иннокентия папой.

Вариант тоже зело реалистичный, особенно учитывая что в качестве главноуговаривающего к Конраду и Фридриху явится Бернар. Раз уж он в РИ к Рожеру поехать не усомнился.

[wizard]

коллеги а нельзи ли замутить какую нито базовую карту по периоду?

[Georg]

коллеги а нельзи ли замутить какую нито базовую карту по периоду?

В тексте таймлайна есть карта по Руси, а в остальных регионах пока что серьезных изменений границ в отличии от РИ не последовало.

Какой регион интересует?