Опубликовано: 8 Jan 2014 Кстати не совсем понял формулировку насчет нового компромисса. Это, скорее, в смысле "а дальше как пойдет". И там компромисс может быть совершенно другой: например, на условиях признания Конрада королем и Анаклета Папой, признающая сторона получает Саксонию :) Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 8 Jan 2014 Кстати не совсем понял формулировку насчет нового компромисса. Это, скорее, в смысле "а дальше как пойдет". И там компромисс может быть совершенно другой: например, на условиях признания Конрада королем и Анаклета Папой, признающая сторона получает Саксонию Категорически не верю что даже битый Лотарь пойдет на такой, простите, "компромисс". Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 8 Jan 2014 Категорически не верю что даже битый Лотарь пойдет на такой, простите, "компромисс". Лотарь, наверное, нет. А Генрих и Рихенца, если война продлится год-два-три, да с наездами венгров и датчан? Это пока что прикидка общая, хочу посмотреть, что там вообще будет - сейчас вырисовывается, что Вельф на Рейн при таком раскладе вовсе не пойдет (в РИ, предположительно в сентябре-октябре 1132 решал вопрос с наследством Готфрида, пфальцграфа Рейнского - он хотел забрать по праву жены, а племянник Годфрида Адальберт оспаривал и просил помощи у Штауфенов), будет с братом в Баварии пытаться удержаться. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 8 Jan 2014 Если кому-то еще интересно - "История Нидерландов", учебник для ВУЗов. Пошел изучать :) Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 8 Jan 2014 ну желательно карту Германии, италии и Венгрии на описываемый период. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 8 Jan 2014 По мотивации сторон после альтШайо непонятно. Что нужно Конраду и что нужно Лотарю? тупо общегерманский трон и империум? или готовы удовольствоваться и меньшим? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 8 Jan 2014 Лотарь, наверное, нет. А Генрих и Рихенца, если война продлится год-два-три, да с наездами венгров и датчан? Венгры в Саксонию не пойдут, а от датчан саксы отобьются. Вспомните правление Генриха IV. Он контролировал большую часть Германии, имея Швабию и Франконию оплотом, Ломбардию с Романьей, и даже Рим, где сидел поставленный им папа Климент, признанный изрядной частью Европы. Но никак не мог задавить Саксонию, а "поповские" антикороли появлялись как чертики из табакерки. Здесь, так же как и при Генрихе, клюийский "монашеский интернационал", и входящие в него в Германии монастыри будут стоять на стороне Лотаря и вести оголтелую пропаганду против "слуг антихриста" - Штауфенов. Так что изолировать Лотаря в Саксонии вряд ли удасться - у Штауфенов будет постоянно возникакть какой-нибудь геморрой в тылу. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 8 Jan 2014 ну желательно карту Германии, италии и Венгрии на описываемый период. http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000032/pic/map06.jpg http://www.vostlit.info/common/Karten/map.58.JPG Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 8 Jan 2014 Кстати не совсем понял формулировку насчет нового компромисса. Если Штауфены продолжают претендовать на корону Германии, да еще в добавок поддерживают Анаклета - это никакой не компромисс, это гражданская война с элементами религиозной - практически как войны из-за инвенституры при Генрихе IV (и Германия в результате этой войны будет возможно залита кровью ничуть не меньше, ибо, как и тогда, резать соотечественников будут в полной уверенности что "с нами Бог", получив индульгенцию от "своего" духовенства). Если же "компромисс" - это означает что Штауфены признают-таки Лотаря королем Германии, получив в качестве отступного Франконское герцогство с родовыми доменами Салийцев и итальянские маркрафства Матильды. И признают Иннокентия папой. А можно совместить? Пару-тройку лет веселого СИГа, а потом примирение и сдача Анаклета в обмен на жирные пряники? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 9 Jan 2014 Так что изолировать Лотаря в Саксонии вряд ли удасться - у Штауфенов будет постоянно возникакть какой-нибудь геморрой в тылу. Да, тут согласен. Сейчас кажется, что там может опять сложиться патовая ситуация, а участники могут оказаться достаточно умными, чтобы начать искать пути выхода кроме как на поле боя. Еще получается, что Бернар-то будет давить на Гильома Аквитанского, но, в отличие от РИ, у Гильома будут союзники в вопросе "кто есть истинный Папа", причем достаточно авторитетные. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 9 Jan 2014 ну желательно карту Германии, италии и Венгрии на описываемый период. Европа в 1135 году (РИ, и местами я с ней не согласен ) Германия и Италия около 1200 Франция и Англия 1066-1023 Испания 11-13 век Ближний восток 1050-1204 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 9 Jan 2014 Да, тут согласен. Сейчас кажется, что там может опять сложиться патовая ситуация, а участники могут оказаться достаточно умными, чтобы начать искать пути выхода кроме как на поле боя. Согласен. Тем более что Рожер, видя какое веселье творится в Германии, начнет кушать то самое наследство Матильды по кусочку. А Иоанну Комнину ближе к 1135 году позарез нужна будет германская армия в Италии (иначе Рожер сорвет ромеям поход на Антиохию), и к достижению "путей выхода кроме как на поле боя" будут щедро приложены дипломатические и финансовые усилия Византии. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 9 Jan 2014 иначе Рожер сорвет ромеям поход на АнтиохиюДа! Да! Долой галактизм! Больше Германий хороших и разных! Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 10 Jan 2014 иначе Рожер сорвет ромеям поход на АнтиохиюДа! Да! Долой галактизм! Больше Германий хороших и разных! А лозунги-то к чему? ;) Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 10 Jan 2014 Так одно к другому. Больше Германий - меньше ромейского галактизму, бо Рожер некурощенный разгуляться не даст. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 10 Jan 2014 А зачем? : меньше ромейского галактизму Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 11 Jan 2014 Больше Германий хороших и разных! Это вряд ли Это надо перебить сильно много народа, наверное.Вопрос, может, кто-то знает По Татищеву, Вячеслав Владимирович в 1133м мотался аж в Рязань, когда он из Переяславля ушел, а в Туров его не пустили. Это известие кто-то рассматривал подробнее? Почему в Рязань, почему ушел, что вообще это такое было? Или не было. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 16 Jan 2014 Развитие событий в последней части таймлайна горячо приветствую. :good: Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 16 Jan 2014 Развитие событий в последней части таймлайна горячо приветствую. Спасибо :) Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 20 Jan 2014 Буду благодарен, если кто подскажет, за сколько Фридрих Одноглазый соберет войска, чтобы двигаться из Швабии на Баварию. Ну или в какой книге посмотреть :) Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 20 Jan 2014 Буду благодарен, если кто подскажет, за сколько Фридрих Одноглазый соберет войска, чтобы двигаться из Швабии на Баварию. Ну или в какой книге посмотреть То есть до получения известий о Шайо Фридрих сидел спокойно и никаких приготовлений не предпринимал? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 20 Jan 2014 (изменено) То есть до получения известий о Шайо Фридрих сидел спокойно и никаких приготовлений не предпринимал? Предположительно - да, по крайней мере, не созывал все войска. Принимая гипотезу о переговорах про брак Конрада и "не вмешательство" Штауфенов в конфликты осенью 1132го - весной 1133го, в РИ вообще ничего не делали, хотя шансы на успех у Лотаря - с теми силами, что он собрал - не похоже, чтоб были намного выше, чем АИ-победа при Шайо. Хотя, может, у Фридриха и стоял "бронепоезд под парами", просто Лотарь вывернулся, вот ничего и не случилось. Попробую посмотреть подробнее. Изменено 20 Jan 2014 пользователем LokaLoki Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 20 Jan 2014 Порылся по книжкам. 1127 - Лотарь осадил Нюрнберг. Через десять недель пришли Фридрих и Конрад, и Лотарь, "понеся большие потери, вернулся домой". 1128 - около 24 июня Лотарь предпринял поход, осадил Шпейер, около 11 ноября, приняв заложников, отступил. Фридрих за четыре месяца, похоже, так и не собрался на войну - подтянулся только позже, сменил гарнизон, оставил жену. 1129 - после 2 июня Лотарь вторично осадил Шпейер и осаждал его до 6 января 1130го. На этот раз Фридрих приходил с войсками. По "Истории вельфов" Генрих "перепоручил осаду и прочие дела своей сестре, маркграфине Софии, тогда уже вдовой, которая к тому времени прибыла с восемью сотнями закованных в доспехи [рыцарей], а сам с более чем шестьюстами воинами поспешил к императору", где его вскоре атаковал Фридрих. Маркграф умер 24 октября 1129го, то есть события - где-то ноябрь. Похоже, оптимистичный эстимейт, когда Фридрих сможет явиться в Баварию - 8-10 недель с дня битвы при Шайо. Плюс за это время сумеют подтянуться каринтийцы и австрийцы. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 29 Jan 2014 Придумал красивое решение, но сильно сомневаюсь, что реальное. Сходятся две армии в Баварии. Крупные армии. Обе стороны понимают, что победителя не будет - будет война на истощение, плюс в Саксонию могут вломиться датчане (когда закончат со своими разборками), могут вломиться и поляки, и венгры. На юге попроще, но тоже понятно, что война - надолго. По логике, обе стороны могут захотеть переговоры. Поскольку ни Лотарь, ни Конрад не согласятся добровольно отказаться от титула, может быть предложен поединок, божий суд. Как бы всем понятно, чем поединок закончится. Но, с другой стороны, на стороне Лотаря - правда (в его понимании), да и может решить, что уж лучше так погибнуть, чем так жить. Рихенца будет против, наверное. И будет стараться найти компромисс с Фридрихом Одноглазым (который был женат на сестре Генриха Баварского). Вот только какой может быть компромисс, не могу понять. А вот поединок - понятно. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 30 Jan 2014 Поскольку ни Лотарь, ни Конрад не согласятся добровольно отказаться от титула, может быть предложен поединок, божий суд. А были прецеденты в ту эпоху? :agree: Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
