Обсуждение таймлайна МПА

[LokaLoki]

Именно так.

Хм. Тогда мне этот вариант нравится Союз Аквитании и Германии, основанный на принципе признания одного Папы - до Собора, который, по идее, раньше лета организовывать не хорошо (по прикидкам - полгода надо, чтобы все успели доехать, то есть, не раньше апреля-мая, а лучше - осенью, чтоб и не спешить, и успеть закончить летнюю кампанию наведения порядка на западе и вторжение венгров на востоке.

А чем немцы Гильому могут помочь? С церковью, в принципе. Может, смогут что совместное делать, граница, вроде, общая будет. И просто престижно - отдать сестру за короля. Или этого не хватит?

Воткнув Барбароссу в Аквитанию, вам придется разгребать еще и провансальский гадюжник, где Штауфены как короли Бургундии возжелают водворить имперский порядок - плюс старые права аквитанских Рамнульфингов на ряд тамошних территорий.

Ну, у Барбароссы всегда остается "запасной" вариант с дочкой Рено Бургундского

И при другой жене у Конрада - может быть, по идее, другой следующий король Германии, не Барбаросса.

А всё-таки - почему нельзя организовать, как в РИ, брак Алиеноры с французским королем?

Можно, в принципе. Но в РИ Гильом был "вне закона" в 1130-1134/35м, воевал с церковью и вассалами.

В 1134/35, вроде бы, он с мечом гонялся за Бернаром, пока тот не вышел против него с хлебом и вином, отчего Гильома скрутило в бараний рог (я бы сказал - нервный срыв у него случился), плюс у него наследник умер, а новая жена наследника не родила. В итоге ему пришлось в 1136м ехать очищать грехи, а в ходе поездки он простудился насмерть.

И королю он дочку передавал "под охрану" и "найти мужа". Хотел бы женить - кажется, сам бы женил, Алиеноре-то уже 17 было. Но владения Гильома чуть не вдвое больше владений Людовика - может быть, он тоже кого-то получше искал/ждал?

А в АИ и с "вне законьем", по идее, полегче будет, и нервы у Гильома могут быть лучше.

А если "выгорит" первый брак Конрад-Агнесса, может, и Барбаросса Швабский (возможно, и Тосканский) покажется вариантом получше, чем Людовик, которого, вообще-то, по церковной линии готовили, пока старший наследник не убился.

Но, в принципе, не настаиваю. Да и рано еще

Собственно, от того, с кем союз будет заключать Конрад зависит дальнейший ход АИ. Пытаюсь прикинуть наиболее логичный/подходящий/удобный вариант на 1132/33.

[RSquared]

Пожалуй, мне все больше и больше нравится брак Агнессы и Конрада для начала.

[LokaLoki]

Пожалуй, мне все больше и больше нравится брак Агнессы и Конрада для начала.

Спасибо

Тапки приветствуются.

Вероятно, этот кусок таймлайна придется переписывать, учитывая какие-то неучтенные факторы, но, имхо, это будет только на пользу ТЛ

Пошел выбирать Папу :grin:

[Georg]

Пошел выбирать Папу

:good:

[LokaLoki]

По логике, Папой будет сторонник Анаклета - сторонники Иннокентия весьма потеряли рейтинг во время собора.

Просмотрел сторонников, нашел четверых:

Sasso de Anagni - был кандидатом в 1124м, но умер до октября 1133го. То есть, если его и выберут, он больше двух месяцев не протянет. Так что, можно считать, что он умер до начала собора.

Грегори Конти - антипапа Виктор IV. Как кажется, очень вряд ли - уж очень он радикальный был совсем недавно, а Церкви нужен компромисс.

Pietro Pisano - возможно. Большой авторитет, лучший знаток права.

Но

Жилон Парижский -

воспитанник Клюни, а это, по идее, плюс.

не запятнан в выборах - он в это время в Святой земле был, пусть и маленький, но плюс.

он там регулировал спор патриархов - а это уже плюс. Не факт, что это надо будет в АИ, но то, что его туда отправили - как бы уже говорит о многом

он был легатом в Польше и Венгрии - а в соборе принимают участие поляки и венгры.

И, наконец, он был легатом во Франции и сам француз. А франузов в Авиньоне будет много.

То есть, этот вариант кажется наиболее вероятным.

Но не настаиваю, может, кого-то проглядел :)

[LokaLoki]

Еще две биографии Жилона - раз, два.

Похоже, Гильом Аквитанский имеет все шансы пережить 1137ой - смысла особого нет отправляться в самоубйственное паломничество. По крайней мере, пока что нет

Правда, шансов обзавестить наследником у него, похоже, маловато - вторая жена ни ему, ни третьему мужу не родила никого. Только первому двух сыновей, и те, возможно, умерли молодыми.

[Georg]

Еще две биографии Жилона - раз, два.

Да, наиболее вероятный новый понтифик.

Правда, шансов обзавестить наследником у него, похоже, маловато...

Главное что он здесь сможет сам распорядиться рукой Элеоноры. :)

[serGild]

Ярополк, естественно, был против. Он даже послал ему выговорить, что он так непорядочно поступает и на чужие области нападает, и увещевал его, чтоб оставил обычай половецкий, сидел спокойно в Ростове, данном ему уделе, и был тем доволен, а на чужие пределы не нападал. Юрий покивал, на том дело и закончилось. Ярополк любил братьев, и очень не любил их воевать. Мстиславичи были поагрессивнее, но влезать в усобицу из-за каких-то Ярославичей не захотели. Новгород-Северские князья не имели сил воевать. Оставался Всеволод Ольгович Черниговский, но он и в РИ не начал усобицу, не получив хороших союзников.

Но и такой подляны ему никто не делал. Муром и Рязань есть часть удела Святославичей.

- Но Вячеслав там сидел? Недолго и быстро свалил к себе в Туров.

Да и не нужны особо союзники Чернигову против залесья - по крайней мере с т.з. Чернигова. А в том, что Юрия братья поддержат - есть большое сомнение, и практически уверенность, что их города полки не выставят, ибо нафиг им это.

[LokaLoki]

Да, наиболее вероятный новый понтифик.

Спасибо )

Главное что он здесь сможет сам распорядиться рукой Элеоноры.

Но и такой подляны ему никто не делал.

Да и не нужны особо союзники Чернигову против залесья - по крайней мере с т.з. Чернигова.

Плюс Всеволод может захотеть попытаться вернуть Курск?

А в том, что Юрия братья поддержат - есть большое сомнение, и практически уверенность, что их города полки не выставят, ибо нафиг им это.

У меня от летописей сложилось ощущение, что Ярополк помогал Юрию всегда, даже когда это было не логично - в частности, когда началась война Юрия против Мстиславичей, при поддержке все того же Всеволода.

Тогда, вроде бы, Ярополк тоже мог не вмешиваться, но понесло его воевать. А тут еще и сил у Чернигова поменьше, чем у Чернигова и Мстиславичей.

В частности, поэтому думал, что Всеволод "промолчит" - когда выяснит, что Киев вполне может атаковать, если Всеволод начнет восстанавливать справедливость.

Спасибо :)

Изменено 13 Feb 2014 пользователем LokaLoki

[serGild]

Плюс Всеволод может захотеть попытаться вернуть Курск?

Вот Курск - по ситуации. Это стратегическое направление, перекрывающее Чернигову контакты со Степью. С одной стороны он Всеволоду куда важнее Мурома и Рязани, с другой - Курск он потерял с помощью Киева, и если за Рязань и Муром велик шанс, что старшие братцы не вступятся за попершего поперек младшого, то Курск могут и не спустить. Другое дело, что если сейчас Курск за Юрием, то разбив его можно принудить полябовно уступить/разменять...

Возможны варианты, но риски куда выше.

Ярополк помогал Юрию всегда, даже когда это было не логично - в частности, когда началась война Юрия против Мстиславичей, при поддержке все того же Всеволода.

Тут именно что большая заруба и Мстиславичи перешли черту, примкнув к Святославичам - единственным, конкурентам, способным если что оспорить Киев у Мстиславичей

[LokaLoki]

С одной стороны он Всеволоду куда важнее Мурома и Рязани, с другой - Курск он потерял с помощью Киева, и если за Рязань и Муром велик шанс, что старшие братцы не вступятся за попершего поперек младшого, то Курск могут и не спустить.

То есть, если Всеволод только вышибет Юрия из Мурома-Рязани, Киев, скорее всего, не отреагирует?

А если пойдет на Курск/Ростов - тогда возможны варианты. Всеволод, скорее всего, попробует - проверит, прокатит или нет, готовый "отыграть назад", если не прокатит. Если, конечно, разобьет Юрия.

Мстиславичи, по идее, будут, скорее, сочувствовать Всеволоду - но по АИ Изяслав более "смирный и послушный", если Ярополк прикажет идти на Чернигов - вероятно, пойдет. Приблизительно так же и Всеволод Мстиславич переяславский.

Ростислав Смоленский и Святополк Новгородскй - как кажется, вряд ли. Но новгородцы могут Святополка и заставить - "вступиться против Святославичей за Мономашича". Причем новгородцы, как кажется, могут потребовать помогать даже независимо от позиции Киева.

Полоцк, как кажется, постарается не вмешиваться как можно дальше.

Вячеслав Туровский - войска пошлет, если Ярополк велит, но сам вряд ли будет сильно просить.

Андрей Волынский - возможно, захочет вступиться за брата. С другой стороны, брат сам виноват, так что может и остаться во Владимире.

Галицкие же, "валашские", городненские князья сильно далеко.

Вообще же говоря, у Юрия есть не нулевой шанс отмахаться - по крайней мере, от первого похода.

В РИ, в 1135м, Юрий нанес поражение Новгороду при том, что (если, конечно, верить летописи) новгородцев было больше. Плюс в АИ Юрий может призвать половцев на помощь, которых у него в РИ против новгородцев не было. Плюс Ростислав Юрьевич из Курска может ударить на Новгород-Северский - Чернигов, или попытаться зайти в тыл наступающим (но это уже, кажется, перебор )

А вот спешащие на помощь новгородцы - кажется, более-менее реалистичны.

[LokaLoki]

Имхо, сейчас рисуется так:

Юрий быстрым наскоком захватывает Муром и Рязань (как он сделал с Переяславлем в РИ)

Всеволод Ольгович собирает войска и идет прогонять противника, но вляпывается в засаду, и разбитый, отступает - собирать новые войска и звать половцев.

Юрий, в свою очередь, шлет слезные письма братьям о помощи, племянникам не такие слезные, но тоже о помощи. Ну и к половцам, само собой. Новгородцам Юрий может предложить уступить спорные области - до берега Волги и, возможно, Тверь. Взамен он получает намного больше, так что, в принципе, оно того стоит.

Ярополку и Всеволоду Мстиславичу Юрий может пообещать отказ от Киева в пользу Всеволода Мстиславича, но не уверен, что он на это пойдет. В принципе, может пообещать - "а там видно будет", но опять-таки не уверен, что уж совсем не боялся клятвопреступления. Для Всеволода это может быть большим плюсом. К тому же, Владимировичи могут угробить Чернигов - по крайней мере, ослабить. Причину найдут - "навел половцев окоянных на Русь", например.

Если Ярополк-таки почешется, скорее всего, черниговцы сами возьмут Всеволода за жабры и заставят заключить мир.

Если же Ярополк останется в Киеве, намечается битва Чернигов vs Ростов-Новгород, с половцами на обеих сторонах.

[serGild]

Вообще же говоря, у Юрия есть не нулевой шанс отмахаться - по крайней мере, от первого похода.

На своей земле - да, на Муромо-Рязанской - сомнительно - не его вотчина.

Юрий быстрым наскоком захватывает Муром и Рязань (как он сделал с Переяславлем в РИ)

С Переяславлем он именно вотчинуот племянника отстаивал, и свое право.

Юрий может пообещать отказ от Киева в пользу Всеволода Мстиславича, но не уверен, что он на это пойдет.

Он Киева он не откажется ни за что - это была его хрустальная мечта.

[LokaLoki]

Он Киева он не откажется ни за что - это была его хрустальная мечта.

Согласен, сам был не уверен.

На своей земле - да, на Муромо-Рязанской - сомнительно - не его вотчина.

Вотчина, в принципе, не его.

Но тут вопрос в Булгарии, имхо.

Она, вроде бы, укрепляется и начинает угрожать восточным границам Руси. В 1107 булгары приходили ратью на Суздаль, пожгли села, поубивали селян. В 1148м бояре советуют Юрию не вмешиваться в разборки на юге "К тому же, оставив дома без довольного войска, надобно опасаться, чтоб болгары и печенеги, уведав о твоем дальнем отлучении, землю твою не опустошили", ответ Юрия был "но получил известие, что болгары со многим войском готовятся к войне". Андрей Боголюбский на булгар ходил - и проигрывал, насколько помню. По крайней мере, не выигрывал.

То есть, вроде как, угроза со стороны булгар была ощутимой - а Муром был "под ударом" не меньше, чем Суздаль.

Черниговские князья Мурому, вроде бы, не особо помогали - да и не могли, слишком уж далеко они были.

Местные же князья, во-первых, готовы были сорваться в Чернигов при первой возможности, во-вторых, их даже мордва била.

Возможно, Вячеслава именно поэтому и звали - для защиты.

В АИ для защиты могут призвать Юрия.

А если и не призвать, то вопрос, как кажется, спорный, кого они поддержат.

С одной стороны - более-менее известный Юрий, который вроде как и сам на булгар ходил, и землю свою защищал, и от Суздаля до Мурома - как до Ростова, то есть, успеет прийти, "если что". К тому же, за Юрием - Владимировичи все, чуть не вся Русь.

С другой - Всеволод Ольгович, который их, муромчан, кинул ради Чернигова, и ради Чернигова отдал Киеву Курск.

Оно несколько "против традиций", и Юрий может прислать "своих", и будет передел сфер влияния и денег. С другой - если они с Юрием договорятся, может и полегче быть, чем с тремя князьями (новгородцы, вроде, в РИ возмущались переизбытком князей на содержании), которые еще и размножаться могут начать, как кролики.

Или я куда-то не туда смотрю :)

[wizard]

Насчет булгар сильно задвинуто.

[LokaLoki]

Насчет булгар сильно задвинуто.

В смысле, еще аргументов надо?

Вот, забыл: булгары Муром брали в 1088м - на 1133ый старики еще помнят.

[wizard]

нет надо знать матчасть по Андрею Боголюбскому.

Храм Покрова на Нерли построен в честь победы над Булгарами. после которой они серьезной угрозы не представляли. Но и до этого угроза была так себе.

Последний их значимый успех относится к 1107 году.

В 1120 году Юрий Долгорукий с половцами по поручению отца организовал военный поход на Волжскую Булгарию. Летом 1164 года Андрей Боголюбский вместе с муромским князем Юрием Владимировичем ходил на Булгарию: был захвачен город Бряхимов. В 1172 году Боголюбский ходил на камских булгар. В 1184 Всеволод Большое Гнездо и великий князь киевский Святослав Всеволодович воевали с волжскими булгарами. В 1186 году Всеволод Большое Гнездо вновь посылал войска на камских булгар.

[LokaLoki]

надо знать матчасть по Андрею Боголюбскому.

Судя по цитате, хотя бы Вики читать?

По Типографской летописи был еще поход 1152го года, когда булгары осадили Ярославль, "и изнемогаху людии в граде гладом и жажею". Ростовцы успели подойти - сняли осаду.

Поход 1164го - "русские полки взяли пять булгарских городов", "Андрей положи землю ту пусту, а прочии городы осади дань платити". "Можно думать, что территория Булгарского государства, на которую распространилась русская дань, непосредственно примыкала к владениям Боголюбского". То есть, захватил он кусок земли рядом, похоже, не особо-то и большой кусок.

Поход 1172го:

Мстислав Андреевич болгар воюет. Мстислав же с новгородскою помощию пришел к устью реки Оки, соединился с князями рязанским и муромским и ожидали тут войск две седмицы. Но не дождавшись всех, Мстислав, оставив оных и выбрав лучших людей с 2000 человек, пошел с оными наперед, а прочим, дождавшись друг друга, велел за собою идти. И придя в Болгарскую землю, сначала на мордву, взял их 6 великих сел и седьмой град болгарский, в которых могущих воевать побили, а жен и детей побрали. Болгары, уведав о том, немедленно собрались до 6000, пошли на Мстислава. А Мстислав, набрав плена и коней довольно, видя, что за ним остальные его союзники не идут, опасаясь болгарского войска, немедленно возвратился и пошел к Оке. Болгары же, как могли, за ним поспешая, догнали его в восьми верстах от Оки, когда Мстиславовы люди, с полоном наперед пущенные, переправлялись чрез Оку на устье, где оставлены были войска. Он же хотя был с малым числом, однако ж, помощию Божиею сохранно отойдя, перешел чрез Оку, а болгары далее гнаться не смели. И так Мстислав возвратился в дом со многим полоном к великому обрадованию отца своего и народа, и воздали великое благодарение Господу Богу.

"Не догнали" - большая победа

1183, по татищеву:

"Но русские многие, собравшись тайно, по Волге купцов болгарских грабили, а потом по Волге села их и города разоряли, о чем болгары два раза присылали Всеволода об управе просить. Но поскольку люди те были рязанцы, муромцы и других градов неведомые, не мог Всеволод никакой управы учинить, только во все свои области послал запрещение, чтоб таких разбойников, ловя, приводили; а ловить их по Волге не послал, чем болгары озлобясь, собрав войска великие, пришли в ладьях по Волге и берегом в области белорусские и около Городца, Мурома и до Рязани великое разорение учинили. И войска, посланные против них, не могли из-за множества их оборонить, и даже сами, набрав множество в плен людей и скота, возвратились. Всеволод, весьма оскорбясь сим и желая болгарам отмстить, но один не надеялся своими войсками достаточно учинить, послал в Киев ко Святославу, объявив ему о том учиненном от болгар разорении, и просил его о помощи."

Осадил город, племянника ранили смертельно, он откуп взял и уехал.

Большое дело сделал

Но Вы правы, пойду поищу про Булгарию побольше.

[LokaLoki]

LokaLoki сказал: Вообще же говоря, у Юрия есть не нулевой шанс отмахаться - по крайней мере, от первого похода. На своей земле - да, на Муромо-Рязанской - сомнительно - не его вотчина.

Да, под "отмахаться" - я имел в виду - отбить первую атаку Всеволода.

Как кажется, вряд ли Всеволод сразу пойдет всеми силами.

А пока он будет собирать все силы, Юрий как раз успеет позвать новгородцев на помощь. Правда, не уверен, кто там победит. И как это все разрулит Святополк Мстиславич - Юрий-то вроде как против братьев его был. С другой стороны, в РИ Святополка "сняли с Новгорода" как раз по подозрению в сговоре с Юрием. По идее, договориться смогут.

А Ростов и Новгород - с такими силами Юрий, вроде бы, собирался Киев от Всеволода забирать, то есть, шансы на победу есть, но пока что не не уверен, какие.

[wizard]

до 1107 Булгара атакующая сторона, после обороняющаяся, довольно хорошо, но обороняющаяся и с течением времени перевес в сторону Руси все больше и больше. Поэтому угрозы булгары не представляют. Серьезная помеха, да.

[LokaLoki]

Кучкин В.А. "О маршрутах походов древнерусских князей на государство Волжских Булгар в XII-первой трети XIII века" // "Историческая география России XII - начало ХХ в.", М, "Наука", 1975. - сс. 31-46

"В первой половине и в начале второй половины XII столетия положение было иным. Булгарское государство само обнаруживало стремление к распространению своего влияния на области, подчас весьма удаленные от его границ. Побывавший в Волжской Булгарии в 1135-36 гг. гренадский мавр Абу Хмаид сообщает, в частности, что в то время булгарам платила харадж область Вису. Как справедливо полагал А. Л. Могнайт, речь идет о племенах веси, обитавших у Белого озера. Кстати, при недавних раскопках на Белоозере была обнаружена булгарская керамика XII в. Проникая так далеко на северо-запад, булгары не могли, естественно, миновать территорий, заселенных восточными славянами. В Волго-Окском междуречье происходили столкновения между булгарами и Русью.

1107 - нападение булгар на Суздаль.

Постройка Ярополча и Владимира в 10х гг. XII в. на р. Клязьме выше и ниже впадения в нее р. Нерли, скорее всего, была продиктована стремлением обеспечить безопасность Суздаля со стороны булгар.

Отсутствие в конце XI - начале XII в. ростовских городов восточнее р. Нерли Клязьменской и та легкость, с которой булгары подошли в 1107 г. к Суздалю, заставляют полагать, что племена мордвы и мещеры, жившие по нижнему течению рек Оки и Клязьмы, находились в указанное время в вассальной зависимости от государства булгар.

1120 - поход Юрия.

Начав поход, Юрий предпочел более короткому пути на булгар по рекам Нерли-Кльязме-Оке кружной путь по р. Волге. отчасти, возможно, потому, что в нижнем течении Клязьмы и Оки он мог встретить сопротивление или просто недружественный прием со стороны местных племен.

Думается, ростовский князь едвали решился тревожить основные центры Булгарии, хотя и опирался не только на силы своей волости, но, судя по всему, также на киевскую помощь.

Поход 1120 г. был единственной активной операцией воинственного Юрия против своих восточных соседей... Очевидно, серьезное столкновение с Волжской Булгарией было еще не по силам ростово-суздальским феодалам и их князю.

Характерно, что широкая строительная деятельность Юрия не охватывала территории восточнее Нерли Клязьменской.

Во времена самостоятельного княжения Юрия ростовцам и суздальцам, по-видимому, чаще приходилось отбиваться от булгар, чем вести против них активные наступательные операции. В 1152 г., по сообщению Типографской летописи, осаждали Ярослваль.

На основании записи 1152 г. А. Н. Насонов сделал вывод о том, что ростово-суздальских городов по р. Влге восточнее Ярославля в середине XII в. не было. Такое заключение представляется бесспорным.

1164 - Андрей и муромский князь пошли на булгар, взяли пять городов.

Для справки - на сегодня известно порядка 150 булгарских городищ X-XIII веков. Для сравнения - по всей Руси того же периода порядка 1300-1400.

1172 - взял 6 сел, седьмой город, едва ноги унес, когда булгары пришли.

1183 - Одному Всеволоду было трудно бороться с Волжской Булгарией, хотя булгарская держава и страдала в то время от мнутренних междоусобиц. Три дня осады - булгары предложили мир, Всеволод принял. Попутно отбились от нападения булгар на корабли.

1185 - "этот набег имел местное значение. Было взято лишь несколько сел, города остались непотревоженными".

1219 - Булгары "лестью взяли Устюг", осадили Унжу, безуспешно.

1220 - поход на булгар, взят Ошель. Булгары собрались бить Святослава, собирались "перерзать путь ладьям Святослава". Святослав успел проскочить. Другое войско русичей воевало по Каме - что говорит о том, что были многочисленные булгарские городки по Каме.

В 1220 заключили мир, "одним из условий был отказ булгарских князей от своего контроля над мородвскими племенами. В 30-40х годах владимиро-суздаьские феодалы не предпринимуют больше походов против Булгарии, но начинают интенсивно осваивать мордовские земли.

[Georg]

Отсутствие в конце XI - начале XII в. ростовских городов восточнее р. Нерли Клязьменской и та легкость, с которой булгары подошли в 1107 г. к Суздалю, заставляют полагать, что племена мордвы и мещеры, жившие по нижнему течению рек Оки и Клязьмы, находились в указанное время в вассальной зависимости от государства булгар.

Однако то, что на протяжении XII века на этой территории возникают русские города, а в начале XIII появляется Нижний Новгород, и происходит:

отказ булгарских князей от своего контроля над мородвскими племенами

свидетельствует о медленном, но неуклонном наступлении Владмирской Руси, не?

И в общем-то формулировка:

до 1107 Булгара атакующая сторона, после обороняющаяся, довольно хорошо, но обороняющаяся и с течением времени перевес в сторону Руси все больше и больше. Поэтому угрозы булгары не представляют. Серьезная помеха, да.

- является верной.

Что касается описанных кампаний - на их протяжении булгарам хоть раз удалось нанести русским поражение в полевой битве?

Несмотря на некоторую тенденциозность летописца в освещении событий, его желание подчеркнуть военное превосходство русских над их противниками, все же следует признать, что коалиции русских князей, выступавших против булгар в XI—XII в., действительно располагали более сильным войском.

Под 1088 годом в летописи кратко сказано: «...В се же лето взяша Болгаре Муром». Под 1107 годом: «Того ж лета чюдо сотвори Бог и св. Богородица в Суждальстей земли: приидоша болгары ратию на Суждаль и обступиша град и много зла сотвориша, воююще села и погосты и убивающе многих от христиан. Сущие же людие во граде не могуще противу их стояти, не сущу князю у них, на молитву к Богу обратишася и ко Пречистей его Богоматери, покаянием и слезами, и затворишася во граде, и всемилостивый Бог услыша молитву их и покаяние... ослепи... вся ратная болгары; и тако изшедше из града всех избиша», Третье сообщение о походе булгар относится к 1219 году: «В лето 6727. Приидоша Болгаре на Устюг, и взяша и лестию, а потом идоша ко Унжи...... и Унжане отбишася от них».

Два раза брали булгары русские города, во второй раз применив хитрость. Тактика булгар была рассчитана, повидимому, на внезапность удара. Вести правильную осаду они не умели. Подойдя к городу, они его окружали—«обступаша град»,— и пытались взять измором, выжигая одновременно окружающие деревни и села. Удар 1107 года был неожиданным для русских, иначе жившее близ города население или спряталось бы за его стены, или же ушло бы в леса. Свидетельство летописца говорит об обратном: «воююще села и погосты и убивающе многих от христиан». Суздальцы сумели отсидеться.

В приведенных описаниях ни слова не сказано ни о приступах, ни о правильной осаде, т. е. о подробностях, часто приводимых в других по¬добных случаях летописцем. По видимому, вся наступательная тактика булгар основывалась на внезапности, неожиданности.

Собственные города булгары защищали слабо. Русская летопись много раз сообщает о разгроме булгарских городов. Довольно обычным является такой конец походов русских князей: «...и избиша множество Измаильтян, а князь их едва утече с малою дружиною; они же шедше взяша славный град их Бряхимов на Каме, а друзии гради их пожгоша».

Нужно признать, что археологические данные и русская летопись дают высокую оценку укреплениям булгар. Система их обороны в XI—XII вв. отвечала требованиям тогдашней военной техники. Но сами булгары со своей тактикой кочевников не могли и не умели защищать свои города. В этом отношении особенно показательно подробное описание похода 1183 года на Биляр, приводимое в Никоновской летописи, и похода 1220 года на Ошель. О втором походе говорится:

«В лето 6728. Князь великий Юрий Всеволодович посла брата своего Святослава на безбожная Блъгары и с ними посла плъкы своя, а воеводство приказа Еремею Глебову, а Ярослав посла своя полкы из Переяславля, а Василь Констонтиновичъ повеле Юрьи послати своя полкы; он же из Ростова полк посла, а другой со Устыга на връх Камы; посла же и к Муромским князем, веля им послати сыны своя, и посла Давыд сына своего Святослава, а Юрьи Ольга. И сняшася вси на Волзе, на усть-Оки, в насадех и в лодиях, и оттоле поидоша вниз; и бывшия им на Исадех противу Ошлю и выидоша на берег. Изряди же Святослав полкы своя: Ростовский по правой руци, а Переяславский по левой, а сам ста с Муромским князи посреди, а ин полк остави у лодей. Сами же поидоша от берега к лесу. И пришедшим им лес, выидоша на поля ко граду, и усретоша их Болгаре со князем своим на конех и поставиша полк на поли. Святослав же поиде к ним вборзе, они же, постоявше мало, пустиша по стреле в наши и возмятився побегоша ко граду».

Из этого описания отчетливо виден порядок движения русских, спустившихся по реке. Все силы их были разделены на центр и два фланговых полка, один был оставлен для прикрытия коммуникаций и основной базы. Булгары встретили противника в конном строю и, выпустив стрелы по наступающим, отступили в город, не приняв боя в открытом поле. Это был налет, повидимому, легкой конницы, которая должна была разбить, нарушить боевой порядок русской рати. Дальнейшие события летопись описывает так:

«...Бе же острог утвержен около града крепок тын дубов, а затем два оплота и межи има вал ссыпай, и по тому валу рыщуще из затыния биахуся. Князь же Святослав пришед ко городу и наряди люди вперед со огнем и с секирами, а за ними стрелцы и копейники, и приступи ко граду, и бысть брань межи има крепка зело, и подсекоша тын, и разеекоша плоты и зажгоша их, а они побегоша в город, си же гониша их секуще до города, потом же прнступиша ко граду отовсюду и зажгоша его, и бысть дым силен зело, и потяну ветр с града на полки Святославли и не бе видети человека в дыме, и не могуще тръпети дыма и зноя, паче их безводна и отступиша от града, и седоша опочивати от многаго труда. Рече же Святослав: пойдем с поветриа на другую сторону града, и прншедше, сташа противу вратам града. И рече им князь: братие и дружино, сего дня двое предлежит: или добро или зло, да потягием борже; и потече сам князь преди всех ко граду. Видевше же его вой вси устремишася ко граду борже, и посекоша тын и оплоты и с ту сторояу и зажгоша, а Болгары побегоша в город, сии же почнаху их секуще, а потом зажгоша град отвсюду, и объят град огнь отвсюду, и бысть буря велиа и страшно бысть видети и бысть во граде вопль велий зело. Князь же Болгарский выбеже инеми вороты и утече иа конех в мало дружине».

Так кончилась защита Ошеля, бывшего центром племени Эсегел.

Отступив с поля битвы, булгары не могли удержать ни первого оплота (острог), ни самих городских стен и бросили город. Когда в других городах узнали о разгроме Ошеля, собрались новые дружины и ополчения. «Слышав же Болгари в Великом граде и в иных градех, яко город их Ошель взят, и... собрашася со князьями своими: овий на конех, друзии пеши к приидоша на брег...». Однако булгары не решились дать сражение и, не отбив захваченного русичами полона, вернулись обратно.

Так же удачно действовал второй отряд русских: «И ту приидоша к нему Воислав Добрынин и Ростовцы Устюжане со множеством полона и с корыстию великой, те бо отпущени бяху преж еще в низ идуще воевати по Каме, и взяста по ней много городов, а сел несколько и пожгоша все, а люди иссекоша, и иныи во плен поведоша».

Наступление русских для булгар явилось неожиданным; повидимому, пограничная охрана не стояла на должной высоте, так как только после взятия Ошеля собрались булгарские князья для отпора, но и тут не решились вступить в борьбу с сильным противником.

Еще одно описание, дающее представление о тактике булгар, которое относится к 1183 году, было приведено во II главе. В нем довольно подробно сообщается о походе русских. Спустившись по Волге, они отправились внутрь страны, оставив для прикрытия у лодок, у своей базы, Белозерский полк. После двухдневной задержки у Тухчин-городка русские, вместе с перешедшим на их сторону булгарским полком, подошли к Великому городу. Булгары не встретили русских в поле, но при их приближении начали строить оплот — вынесенную вперед оборонительную линию. Русские разрушили оплот и загнали булгар в город, после чего осажденные «высылаху к ним с челобитьем». На помощь Великому городу двинулись окрестные булгары. Их отряды пошли на лодках и на конях не к Великому городу, а к месту высадки, где находился Белозерский полк, прикрывавший коммуникации и основную базу русских. Русские отразили удар, рубили булгар и «истопе их ту боле тысячи».

Рассмотренные летописные сведения говорят прежде всего о том, что булгары были слабее соединенных отрядов русских князей. Главным их войском была конница, пехота же имела подсобное значение. Конная дружина, как можно судить по битве у Ошеля, выезжала вперед и осыпала врага градом стрел, стараясь нарушить боевой порядок противника.

Нужно думать, что следующим шагом должна была быть атака с фронта, с одновременными действиями конницы на коммуникациях противника.

В этом отношении показательна стычка с Белозерским полком. Тактика, применявшаяся булгарами в столкновениях с русскими, оказывалась несостоятельной. Конница и в основном пешие дружины русских встречали налеты булгарской конницы и, сами переходя в атаку, загоняли булгар за стены их городов......

[LokaLoki]

свидетельствует о медленном, но неуклонном наступлении Владмирской Руси, не?

Да, "процесс роста Владимиро-Суздальской Руси земли на восток и освоения русскими Среднего Поволжья в XII - первой трети XIII в. в своих основных чертах может быть прослежен.

Впрочем, в первой половине и в начале второй половины XII столетия положение было иным. Булгарское государство само обнаруживало стремление к распространению своего влияния на области, подчас весьма удаленные от его границ."

А в АИ сейчас 1133ий. В 1135-36 булгары еще брали харадж с веси - Белого Озера, район которого на всех картах помечен как принадлежащий Суздалю. И крепостей по Волге до Ярославля не было аж до 1152го.

Что касается описанных кампаний - на их протяжении булгарам хоть раз удалось нанести русским поражение в полевой битве?

Есть мнение, что Смирнов несколько пристрастно оценивал военное дело Булгарии. Он и поход 1152го года "не заметил", насколько я в курсе. И вывод - "крепости были хорошие, но защищать не умели" несколько парадоксален.

Кучкин же описывает Булгарию как достаточно сильное государство, соперник Суздаля, не пускавший суздальцев на восток - по крайней мере, в первой половине XII века.

Если посмотреть на сообщения про походы русских, то, во-первых, суздальцы, как правило, не рисковали идти на булгар в одиночку, во-вторых, в большинстве случаев они сами избегали боев в поле, предпочитая внезапный набег, набирали полон и отходили, когда булгары "приходили разбираться" - практически, зеркальное отражение походов булгар 1107, 1152, 1219 годов.

Да и успехи у них были достаточно скромными.

Возвращаясь к вопросу АИ - Мурому в 1133м, как кажется, не важно, могут булгары разбить русских в поле или нет. Важнее, что булгары могут налететь внезапно и пожечь села, а то и Муром снова взять.

[Georg]

район которого на всех картах помечен как принадлежащий Суздалю

И правильно помечен.

В 1135-36 булгары еще брали харадж с веси - Белого Озера

Блин, коллега, ну это уже ни в какие ворота.

Белозерская дружина неоднократно упоминается в походах Юрия Долгорукого на юг - к примеру в 1140ых ходит во главе с сыном Юрия Иваном на помощь Святославу Ольговичу, для предыдущих периодов - неоднократно упоминается Белоозеро в составе русских волостей - и в то же время Белоозеро дает дань булгарам.

при недавних раскопках на Белоозере была обнаружена булгарская керамика XII в

И на этом основании "А. Л. Могнайт" делает вывод о булгарском господстве над Белоозером в XII веке?

речь идет о племенах веси, обитавших у Белого озера.

Что это вепсы - возможно. Вполне возможно что булгары в своих рейдах на север проникали в регион Сухоны и оттуда могли брать дань с каких-то вепсских родов. Не стоит забывать что ареал расселения вепсов в то время был куда шире Белозерской волости, охватывая территорию с северу от Кубенского озера - будущее Каргополье и большую часть бассейна Онеги.

Но булгарская дань с Белоозера звучит, извините, бредово.....

[serGild]

А пока он будет собирать все силы, Юрий как раз успеет позвать новгородцев на помощь.

А на хрена это Новгородцам - усиливать соперника за контроль над Севером. Не станут они Суздалю помогать - вот против если что, чтобы ловы и волоки за собой оставить - это да. Как и в РИ.