Обсуждение таймлайна МПА

[LokaLoki]

Блин, коллега, ну это уже ни в какие ворота.

Увлекся, однако.

Согласен, Белоозеро не было булгарским. Но и булгары были достаточно сильным государством - для Суздаля и Мурома в отдельности, как минимум. Если Суздаль и Муром объединялись - они могли и в поход на булгар сходить, ну, может, не в поход, но хоть в набег.

Тут, вообще говоря, основной вопрос, кого Муром и Рязань поддержат - Юрия из Суздаля или Всеволода из Чернигова.

А на хрена это Новгородцам - усиливать соперника за контроль над Севером. Не станут они Суздалю помогать - вот против если что, чтобы ловы и волоки за собой оставить - это да. Как и в РИ.

Так "свой", Владимирович, против "чужого", Ольговича. Плюс ловы получить. Согласен, маловато будет.

Нападать, как кажется, все же не будут. Они и в РИ-то, когда их князья уговаривали, не особо охотно пошли.

Если Юрий один остается, то без помощи "местных" не выстоит.

[LokaLoki]

А если Юрий попробует договориться с Давыдовичами?

На условиях Муром - ему, Чернигов - им?

Тогда Давыдовичи тянут с отправкой полков в помощь Всеволоду, он отправляется с черниговскими, рассчитывая на помощь половцев и слабость Юрия. Юрию приходят на помощь "его" половцы, плюс срабатывает засада, похожая на ту, что была на Ждан-горе в РИ.

Всеволод разбит.

Давыдовичи, как только получают новость, выдвигаются к Чернигову, требуя "свое по праву" - Давыд, вроде бы, был старше Олега, так что после смерти Ярослава законный князь Чернигова - Изяслав Давыдович. Давыдовичам помогают курские полки Ростислава Юрьевича, а Юрий идет за Всеволодом, разоряя вятичей - или просто пускает половцев пограбить вятичей, от чего позиции Всеволода ослабевают еще больше.

[Telcontar]

В Перми вполне обоснованно считают, что Вису - это не белозерская "весь", а верхнекамские коми. Да и с географической точки зрения более реалистично.

[LokaLoki]

В Перми вполне обоснованно считают, что Вису - это не белозерская "весь", а верхнекамские коми. Да и с географической точки зрения более реалистично.

Спасибо! Интересно было бы посмотреть на обоснования.

Но, в принципе, для ТЛ это, как кажется, не так важно, как вопрос, согласятся ли Давыдовичи на предложение Юрия - и примет ли их Чернигов. В РИ, вроде бы, черниговцы Всеволода перестали любить, когда тот попытался сбежать при подходе мегаармии Ярополка. Может, в АИ решат сменить "авантюриста" на "нормального князя". Правда, аналогов пока не придумал, чтоб посмотреть, насколько это возможно.

И если Давыдовичи садятся в Чернигове, куда они денут Ярославичей и Ольговичей.

[serGild]

В РИ, вроде бы, черниговцы Всеволода перестали любить, когда тот попытался сбежать при подходе мегаармии Ярополка. Может, в АИ решат сменить "авантюриста" на "нормального князя". Правда, аналогов пока не придумал, чтоб посмотреть, насколько это возможно. И если Давыдовичи садятся в Чернигове,

В РИ Всеволод показал себя грамотным управленцем и адекватным политиком, умеющим договариваться. Давыдовичи - готовыми брата за грош продать, купить и опять продать, но дороже.

Но главное, что договариваться, кому отдать Чернигов помимо Киева Юрику пока невместно. Не его уровень

[LokaLoki]

Но главное, что договариваться, кому отдать Чернигов помимо Киева Юрику пока невместно. Не его уровень

Юрий, как кажется, не слишком подчинялся субординации. То есть, как кажется, предложить договор он мог.

И, как кажется, вряд ли бы Ярополк за такое пошел на брата войной.

А Давыдовичи - могли согласиться, но не лезть никуда, пока новости не получат, плюс курские полки впридачу. А если бы Юрия разбили - тогда сидеть смирно и поздравить Всеволода с победой.

Правда, могли бы не согласиться черниговцы - но, может быть, поражение от "какого-то Юрия" склонило бы их в сторону Давыдовичей?

[serGild]

Юрий, как кажется, не слишком подчинялся субординации. То есть, как кажется, предложить договор он мог.

Он не подчинялся субординации если чувствовал угрозу тому, что считал своим(в начале). Или чуял за собой силу (в конце).

Тут не тот случай. Да и Юрий еще не так котируется, чтобы решать, кому сидеть на Чернигове. Не поведутся Давыдовичи. Те подлы но весьма осторожны. Да и сил Чернигова даже без Новгорода Северского хватит, чтобы выбить Юрия из Мурома с Рязанью. В начале века пришлось таки Новгородцев звать (вот тогда они с охотой, ибо объединение Залесья с Черниговом это им реальная угроза) и дружину Мономаха с Вячеславом, чтобы и из Залесья выбить, не то что из Рязани. А тут Юрию дружину ВКК никто не даст, как и новгородскую рать

Тут вам еще не середина века а только первая треть. Так что просто не рискнет Юрик.

Без подыгрывания.

[LokaLoki]

Тут вам еще не середина века а только первая треть. Так что просто не рискнет Юрик.

Жаль

Но вычеркивать не так много, значит, вычеркиваю из ТЛ.

[LokaLoki]

ТЛ доведен до зимы 1134/35 года.

Местами не уверен, не слишком ли галактично. Буду благодарен за тапки. Возмжно, что-то забыл - буду благодарен, если кто-нибудь напомнит, какие события были важными/должны были быть задеты "бабочкой".

Попробую в ближайшее время нарисовать карту Руси, там некоторые изменения произошли, в основном мирные :)

[Georg]

Местами не уверен, не слишком ли галактично. Буду благодарен за тапки. Возмжно, что-то забыл - буду благодарен, если кто-нибудь напомнит, какие события были важными/должны были быть задеты "бабочкой".

У меня вопросов не возникло. Даже коронационный поход Конрада в Рим в ситуации незавершенной междуусобной войны в Германии выглядит правдоподобно - Рим под контролем анаклетовской партии, Милан на стороне Конрада, а у Рожера мятеж баронов. Простая поездка.

Думал в минувшие выходные добавить продолжение по Византии, но не удалось по всем известной причине. Теперь до следующих выходных. За это время возможно и тапки прилетят.

[LokaLoki]

Спасибо

Если сегодня вторник (в днях я уже запутался), может, до/на выходных и продолжение будет, но не уверен.

[Georg]

По Руси - карта хороша, а вот по Венгрии - боюсь народ поймет неправильно.... Почему Хорватия и Срем не венгерские?

Византия вообще тремя разными цветами - Белградский катепанат одним (причем сливается с Рашкой), Добруджа другим, Херсонес третьим. Византии кстати принадлежит в то время в Крыму не только Херсонес, но и весь южный берег, и даже Тмутаракань.

И здесь - в свете декларированного подчинения лукоморских половцев - степной Крым-то в результате чей? Тамошние половцы под сюзеренитет василевса не попросятся?

[LokaLoki]

по Венгрии - боюсь народ поймет неправильно

Ага, Венгрию забыл.

Византия вообще тремя разными цветами

Хотел поправить, забыл.

Византии кстати принадлежит в то время в Крыму не только Херсонес, но и весь южный берег, и даже Тмутаракань. И здесь - в свете декларированного подчинения лукоморских половцев - степной Крым-то в результате чей? Тамошние половцы под сюзеренитет василевса не попросятся?

По идее - попросятся, а Изяслав и не против будет, если Херсонес окажет помощь в походе. И закрашивать легче будет

Правда, не уверен, что быстро поправлю.

[Georg]

По идее - попросятся, а Изяслав и не против будет, если Херсонес окажет помощь в походе.

Ну тогда в нашей АИ будет существовать Крымское ханство.

Ведь хотя и считается что Старый Крым - золотородынский город Кырым - возник при монголах, но по данным археологии он существал и до них. И название у него чисто кипчакское (q?r?m — «мой холм»). Это естественный кандидат на роль зимней резиденции половецкого хана степного Крыма, приобщающегося к ромейской цивилизации. А стало быть и ханство будет "Крымским".

[LokaLoki]

Это естественный кандидат на роль зимней резиденции половецкого хана степного Крыма, приобщающегося к ромейской цивилизации.

И естестественно принимающего христианство со всем своим народом

А кстати, Алания-Грузия - это Русь или Византия? Или Западная Европа?

Изменения их, по идее, еще не коснулись, но, похоже, скоро дотянутся.

[Georg]

И естестественно принимающего христианство со всем своим народом

Угу. От миссионеров-куманов из Малой Азии. Но последствия обширнее. Ежу понятно что епископство Кырыма станет центром миссионерской деятельности, направленной на восточных кипчаков Дона и Предкавказья. В процессе кстати неизбежен перевод Писания на кипчакский язык. То что в РИ сделали армяне, здесь сделают ромеи, точнее усвоившие ромейскую культуру куманы. Я разумею появление письменного кипчакского языка с переводом на него христианской литературы.

А кстати, Алания-Грузия - это Русь или Византия? Или Западная Европа?

Восток в общем.

Кстати, коллега я так понимаю что по написанию таймлайна на мне преимущественно остается Византия, крестоносный Левант, Закавказье и мир ислама. А на вас - Русь с булгарами и кипчаками впридачу, и Европа?

Изменения их, по идее, еще не коснулись, но, похоже, скоро дотянутся.

Уже думал. На текущий момент - кардинальных изменений не просматривается. Конфликт при дворе Деметре между Давидом и Георгием уже оформляется, и выльется в то же, во что и в реале, ибо Византии в 1150ые будет не до Грузии. Ну а далее - не вижу пока достаточных причин отменять скоропостижную смерть Давида. Геогрий в РИ дружил с Византией и упорно пытался отвоевать Армению у турок, в то время как сторонники Демны искали поддержки у Ильдегизидов. Более сильная Византия означает что Георгий еще прочнее сидит на троне.

Так что предварительно - царице Тамаре таки быть. :)

[Владислав]

письменного кипчакского языка

я так понимаю, что алфавит будет схож с кирилическим

[LokaLoki]

Ежу понятно что епископство Кырыма станет центром миссионерской деятельности, направленной на восточных кипчаков Дона и Предкавказья.

Если Торческое епископство не начнет вмешиваться и конкурировать.

Кстати, коллега я так понимаю что по написанию таймлайна на мне преимущественно остается Византия, крестоносный Левант, Закавказье и мир ислама. А на вас - Русь с булгарами и кипчаками впридачу, и Европа?

Именно это я и хотел спросить

Я понимаю где-то так же, но хотелось бы еще консультаций по Европе по мере возможности.

Про Византию я вряд ли чего смогу сказать со своей стороны

Так что предварительно - царице Тамаре таки быть.

А вот первый муж у нее может быть другой

Есть прикидки по развитию ситуации на Руси, может и не случиться Юрий Андреевич, или, по крайней мере, "случится" иначе.

я так понимаю, что алфавит будет схож с кирилическим

Если из Кырыма - скорее, на греческой основе, имхо.

[Georg]

Если Торческое епископство не начнет вмешиваться и конкурировать.

Вряд ли половцы примут миссионеров оттуда. По причине большой нелюбви к торкам.

Я понимаю где-то так же, но хотелось бы еще консультаций по Европе по мере возможности.

Само собой.

А вот первый муж у нее может быть другой

Вполне.

Продолжение по Византии выложу сегодня и скоро. Предварительно - можете осенью 1134 ждать в Германию посольство из Византии с большими деньгами.

И это..... если Мануил сядет на княжение в Антиохии, куда будете безработного, так и не уехавшего в Сирию Раймонда де Пуатье девать? Ведь если королю Франции не понравится за кого отдали Элеонору - он после смерти Гийома запросто может выдать инвенституру на Аквитанию Раймонду..... красивая такая феодальная войнушка получится.

[Georg]

Продолжение по Византии выложу сегодня и скоро.

Выложил. :)

[Владислав]

красивая такая феодальная войнушка получится.

и это хорошо

[LokaLoki]

Выложил.

Подправил свою часть ТЛ.

Подправил карту, добавил места зимовок половцев по Плетневой, "половцы после походов Мономаха".

Вряд ли половцы примут миссионеров оттуда. По причине большой нелюбви к торкам.

Посмотрел на карту - по этой логике, приднепровские половцы, те, которые возле порогов, будут проситься в Переяславское княжество?

если Мануил сядет на княжение в Антиохии, куда будете безработного, так и не уехавшего в Сирию Раймонда де Пуатье девать?

Надо думать

и это хорошо

Если зрители просят

Но обещать не могу.

[Georg]

Коллега Loki, а как складываются отношения между новым папой и Рожером Сицилийским?

[LokaLoki]

Коллега Loki, а как складываются отношения между новым папой и Рожером Сицилийским?

Пересмотрел Норвича.

Похоже, хорошо должны складываться. На события в Южной Италии "бабочка", по идее, еще не повлияла, а значит, Рожер в 1134 г. был свободен к концу июля, полностью подчинив мятеж. В АИ, как кажется, он не откажет себе в удовольствии заглянуть в Рим - выразить почтение новому Папе. Тому, по идее, выгодно поддерживать отношения с Рожером - тот, как-никак, поддержал Анаклета.

Он может и тут стать посредником.

Конрад в 1135м все равно придет в Италию с армией - продемонстрировать могущество и окончательно закрепить за собой Тоскану.

Роберту Капуанскому вернут его владения.

В РИ Рожер предложил - если император остановится и признает его королем, он, со своей стороны, поделит королевство на две части. Он сам будет по-прежнему править на Сицилии, а континентальные владения передаст своему сыну, который впредь будет их держать как имперский фьеф. В дополнение он выплатит Лотарю солидную контрибуцию и пришлет второго сына в заложники. В РИ принять предложение помешал Иннокентий. В АИ Жилон, наоборот, будет просить принять предложение.

По итогу, если Конрад перейдет Альпы в конце весны, летом будет встреча - то ли в Риме, то ли, скорее, в Капуе. Конраду незачем будет вести армию дальше на юг, где жара и болезни, и армия будет счастлива.

Рожер, правда, будет пришиблен смертью жены, но к лету, как в и РИ, оклемается.

[Georg]

У святейшего сложное положение - в июне придет известие о походе Иоанна на Антиохию. Жилон должен особо близко к сердцу принимать интересы Святой Земли и уж точно не желать попадания Антиохии в руки греков. В РИ Иннокентий во время аналогичного похода даже провозгласил отлучение на всех латинских наемников, служащих в армии Иоанна. И будь у него возможность - организовал бы помощь Антиохии. Но такой возможности не было из-за схизмы и войны с Рожером.

Жилона ИМХО будут обуревать те же чувства. Рожер нападением с моря на Грецию мог бы сорвать поход. Но тут припирается Конрад....

Что Конрад в принципе удовлетворится уступкой Капуи и ленной присягой за Апулию - вполне согласен. Антиохия падет самое позднее к концу августа, и Рожер похоже уже ничего не успевает сделать.