Обсуждение таймлайна МПА

[LokaLoki]

1) Упорно копал по нашей "Дунайской Руси", и прихожу к выводу что не выгорает....

Бесарабия за торками, северная Молдова ("большая Буковина") - за Галичем. И три дунайских княжества - собственно Берладь, Мунтения и Олтения (выделены красным). Править будут как и в РИ Рюриковичи, но как ленники василевса.

Это в смысле на встрече великого князя и императора решат предложить Рюриковичам что-то вроде "почетного изгнания"? На которое они, пожалуй, согласятся - чтоб в цепях не отправили.

2) Вызывает сомнения нарисованный автором распил "Лукоморской орды" по Перекопу.

Немного почитал по теме.

Крымские половцы дань брали с греческих городов. Как кажется, греки их будут гнать как можно дальше и очень просить торков помочь. И торки, как кажется, не откажутся. Крым, похоже, полностью переходит грекам - не остается там половцев, да и торки не уверен, что пойдут. Их пока что не слишком много, а по Перекопу шляться - захотят ли? Похоже, крымские половцы больше за данью ходили, хотя могу ошибаться.

Юрий при старших братьях был принципиальным неучастников всех их походов, что в прибалтику, что на полоцк, что на половцев. Логично предположить, что и в АИ ничего не изменится...

Так что не пойдет Юрий на угров. И воевод не пошлет.

Спасибо.

Значит, не пойдет.

Пока что на переписывание - иной передел земель по Дунаю и другой исход похода на лукморскую орду.

[Neznaika1975]

Урааа, мой любимый дядя Федор LokaLoki вернулся :-)

[Georg]

Урааа, мой любимый дядя Федор LokaLoki вернулся :-)

Присоединяюсь к "ура".

Как кажется, греки их будут гнать как можно дальше и очень просить торков помочь. И торки, как кажется, не откажутся. Крым, похоже, полностью переходит грекам - не остается там половцев, да и торки не уверен, что пойдут. Их пока что не слишком много, а по Перекопу шляться - захотят ли? Похоже, крымские половцы больше за данью ходили, хотя могу ошибаться.

Плетнева кстати тоже предполагает что "Лукоморская орда" и "Крымская орда" - это "одно и то же лицо".

По вашему предложению - как сказать.... Половцы скорее всего зимовали в Крыму, как и татары времен Золотой орды. Летом, когда трава выгорала - уходили к нижнему Днепру. Перкоп при этом проходили неостанавливаясь, суточными перегонами, ибо сам перешеек и степь на несколько десятков км к югу и северу от него - в те времена почти что солончаковая пустыня.

Лукоморская орда, лишенная либо Степного Крыма, либо Северной Таврии, попросту не сможет далее существовать так сказать "в прежнем формате". Поскольку торки не будут ни делиться с лукоморским половцами пастбищами, ни кормить их - уцелевшим остается вариант бежать к грекам проситься в подданство.

Этим последним - придется на будушее довольствоваться пастбищными угодьями Крыма, но, поскольку в степном Крыму летом не выжить - просить у греков пустить их на лето на пастбища в предгорья, которые под контролем крепостей катепаната Климатов. Что гарантирует их надежную зависимость.

И полагаю возьмут - ибо нафига грекам безлюдный Степной Крым? По воспоминаниям Хониата в его родной Карии греки даже с турок умудрялись поиметь мзду за времено предоставляемые "альпийские пастбища".

Теперь по основной канве. Для Иоанна Комнина Антиохийский проект все же дорог, а главное - княгиня Алиса, видя что у василевса в Анатолии руки развязаны, будет звать его, обещая ковровую дорожку. В общем на 1135 год это та степень риска, на которую Иоанн может пойти, учитиывая приз.

Просто ситуация донельзя выигрышная. Весной 1135 года Рожер тяжело заболел и был при смерти. Ромейское посольство на тот момент находится с немалым баблом в Пизе, зондируя на предмет возможной поддержки республикой антиохийской экспедиции на море - в обмен на привиллегии в будущем сирийско-киликийско-кипрском деспотате Мануила. Роберт Капуанский в РИ немедленно помчался в Пизу, взял денег у греков и двинулся с пизанским флотом на Неаполь, где к нему примкнул герцог Серджио....

Как думаете, хвати ли у Жилона влияния остановить или предотвратить мятеж? Ибо Иоанн все равно пойдет на восток - разгромить и экспорприировать по крайней мере Рубенида, завладевшего Равнинной Киликией. А там - до Антиохии очень близко....

Сразу говорю что не наставиваю на водворении Мануила в Антиохии. Просто эстетически завораживает вариант такого водворения - это ж какой синкретический греко-французский культурный центр получится, с Мануилом-то!

Даже в РИ в крестоносной Антиохии был достигнут греко-французский консенсус, в 1190ых, как пишет Большаков в своих "Средневековых городах Ближнего Востока", греческие и французские горожане совместно пробили коммуну, устав которой тут же составили исходя из былого греческого полисного "градского закона" Антиохии. А с Мануилом и соответствующим усилением мощи и богатства княжества - была бы и Академия, в которую ездили бы довершать образование из Парижа и Шартра. А богословы в антиохийской атмосфере глядишь и о филиокве нашли бы формулировку....

(кстати Второго крестового в этом варианте тоже не будет).

Но реалистичность - наше все. ;)

[Женя]

хвати ли у Жилона влияния остановить или предотвратить мятеж?

А на кого он будет опираться - т.е. кому Мануил не сможет предложить более того, что они имеют? на Антиохии-то дело не закончится, аппетит во время еды приходит. Византия ещё сможет, опираясь на Антиохию, земель отжевать - что благотворно скажется на благосостоянии баронов.

Т.е. тут скорее от того, насколько Жилон был умелый интриган, зависит. Если он внятно вырежет (или пригрозит) часть знати, остальным заткнёт рот поместьями вырезанных - профит. Иначе его нямням. Что думаете?

кстати Второго крестового в этом варианте тоже не будет

Почему это? он будет, просто "добить еретиков и прочих скверных". Дем.давление-то никуда не делось.

[Georg]

А на кого он будет опираться - т.е. кому Мануил не сможет предложить более того, что они имеют? на Антиохии-то дело не закончится, аппетит во время еды приходит. Византия ещё сможет, опираясь на Антиохию, земель отжевать - что благотворно скажется на благосостоянии баронов.

Коллега, вы это вообще о чем???? :(

[LokaLoki]

Спасибо, коллеги

И полагаю возьмут - ибо нафига грекам безлюдный Степной Крым? По воспоминаниям Хониата в его родной Карии греки даже с турок умудрялись поиметь мзду за времено предоставляемые "альпийские пастбища".

Что совой об пень, что пнем об сову

То есть, итог тот же, но приводит к нему другая цепочка событий? Исправил в ТЛ.

По Мунтении - если я правильно понимаю, византийцы теперь могут полностью поменять стратегию на северной границе? Выстроить крепости вдоль Карпат от венгров, плюс укрепления от торков - так, на всякий случай. И для Византии князь Торческого княжества, точнее, его отношение к Византии, становятся весьма важными, вплоть до выплаты того золота (или части того), которое шло куманам, чтоб они через Дунай не ходили. С населением там будет грустно первое время, но, видимо, будут звать переселенцев отовсюду, откуда смогут.

Просто ситуация донельзя выигрышная. Весной 1135 года Рожер тяжело заболел и был при смерти. Ромейское посольство на тот момент находится с немалым баблом в Пизе, зондируя на предмет возможной поддержки республикой антиохийской экспедиции на море - в обмен на привиллегии в будущем сирийско-киликийско-кипрском деспотате Мануила. Роберт Капуанский в РИ немедленно помчался в Пизу, взял денег у греков и двинулся с пизанским флотом на Неаполь, где к нему примкнул герцог Серджио....

По АИ - Роберт находится при дворе Конрада, а Конрад собирается в поход на юг, на Рожера.

Жилон, наверное, будет пытаться примирить Роберта и Рожера - но Конрад может пообещать Роберту больше, и, как кажется, армия Конрада-таки отправится в Южную Италию в 1135м. И "крыть", если я правильно понимаю, Жилону нечем - Конрад помогает восстановить справедливость. И тут Конрад, как кажется, может пойти против Папы, не будет тот его анафеме предавать из-за таких "пустяков".

То есть, предотвратить и что-то предпринять Жилон, как кажется, не успеет.

Немного походил по Википедии.

В Антиохии летом умер патриарх Бернар, а дальше пока Алиса соблюдала формальности, неканонически выбрали Ральфа, который активно содействовал браку Раймнуда и Констанции, вплоть до нарушения догматов и переподчинения Антиохии от Византии - ему лично.

Вики утверждает, что этот самый Ральф послал Папу - заявил, что Петр был епископом и Антиохии, и Рима, и в Антиохии был раньше. В РИ Иннокентий побоялся реагировать, чтоб Ральф не переметнулся к Анаклету. В АИ, если все пойдет так же и Ральфу хватит ума сделать такое же заявление - Жилон, надо думать, обидится. А если Комнины сумеют договоритсья с Папой, чтобы выбрать патриарха, который всех устроит - может, Рим и не будет сильно возражать.

Успеха в решении спора Антиохия против Тира, Жилон, кажется, так и не добился в РИ. В АИ новый патриарх еще и эту проблему "закроет".

Но не уверен - Иннокентий за Ральфа переживал в РИ, но, с другой стороны, и он ничего не организовал против Византии толком. Имхо - если захотят, договоряться.

Пизанцы, кстати, почти свободны - у них, правда, война с Генуей.

[Женя]

Коллега, вы это вообще о чем?

Тьфу ты. Персоналии исторические попутал. Прошу прощенья за сумятицу.

[LokaLoki]

Еще раз обдумал действия Жилона.

Его, насколько я понимаю, признал все, но реальную военную помощь согласны оказать Империя, Аквитания и Сицилия. Жилону крайне желательно сохранить баланс и помирить Конрада и Рожера. По логике, он будет убеждать Рожера вернуть все владения Роберту Капуанскому и признать Конрада императором. Конрада же он будет просить сохранить для Рожера титул короля - Конрад император, и короли могут быть его вассалами.

Рожер вполне может послать сына в заложники. Возможно, ему даже удастся сохранить Сицилию целиком, без распила на Сицилию и императорский фьеф, но соглашаясь стать вассалом императора.

Примирение, по логике, должно состояться в Риме, где-то весной-летом 1135го.

Или я чего-то не учитываю.

[Georg]

Примирение, по логике, должно состояться в Риме, где-то весной-летом 1135го.

Или я чего-то не учитываю.

Ну в общем-то логично.... И до заключения оного примирения Рожер не сможет влезть в дела Востока, так что антиохийский поход Иоанна проходит. Но над южной Италией уже установлен папский сюзеренитет. То есть получается над Апулией двойной вассалитет (и папа с императором будут инвенстировать Рожера и наследников вдвоем одним копьем, как Лотарь с Иннокентием инвенстировали Райнульфа Алифанского на герцогство Апулии).

А вот с чего папе признавать сюзеренитет императора еще и над Сицилией - не понятно. Она никогда не была имперским леном.

По поводу Ральфа Домфронского - если Иоанн пойдет на Антиохию в 1135, то к его прибытию еще будет жив Бернар. Тогда Ральфу кафедры вообще не видать, ибо на коне окажется партия Алисы.

[LokaLoki]

А вот с чего папе признавать сюзеренитет императора еще и над Сицилией - не понятно. Она никогда не была имперским леном.

Чтобы Конрад согласился, вроде как дополнительный плюс.

Но если плюсов и без того хватает - может и не признать.

По поводу Ральфа Домфронского - если Иоанн пойдет на Антиохию в 1135, то к его прибытию еще будет жив Бернар. Тогда Ральфу кафедры вообще не видать, ибо на коне окажется партия Алисы.

А если Комнины смогут удержаться от того, чтобы поставить своего патриарха, и договорятся с Римом, чтоб вместе поставить (если они и правда хотят объединить церкви) - может, и Папу попустит.

Если кому интересно - добавил 1128ой в английскую версию.

АИ там, в общем-то, нет, есть несколько иллюстраций и довольно много букв :)

[Georg]

А если Комнины смогут удержаться от того, чтобы поставить своего патриарха, и договорятся с Римом, чтоб вместе поставить (если они и правда хотят объединить церкви) - может, и Папу попустит.

Посадить в Антиохии православного патриарха - на это Иоанн не замахивался даже когда вступил в Антиохию в реале. Да и партия Алисы на это не подписывалась.

Я имел в виду что в ситуации когда ромейская армия в городе и вокруг, у Ральфа шансы минимальные - патриархом станет человек Алисы, а Ральф с ней вроде в контрах.

[LokaLoki]

Посадить в Антиохии православного патриарха - на это Иоанн не замахивался даже когда вступил в Антиохию в реале. Да и партия Алисы на это не подписывалась.

А почему тогда Иннокентий был так агрессивно против Византийской Антиохии?

Я имел в виду что в ситуации когда ромейская армия в городе и вокруг, у Ральфа шансы минимальные - патриархом станет человек Алисы, а Ральф с ней вроде в контрах.

Так нету у него шансов, я бы сказал. Он и канонически, вроде, не мог быть избран - признали, потому что выгоден был.

[Georg]

А почему тогда Иннокентий был так агрессивно против Византийской Антиохии?

Дык боялся - кто их, коварных греков, знает. Тем более что политическая ситуация в РИ была зело иная. В АИ Иоанн идет сажать сына на трон Антиохийского княжества в консенсусе с частью местных баронов и с признанием их "кутюмов". В РИ - Иоанн шел воевать крестоносное Антиохийское княжество, уже имеющее законного князя Раймунда.

[evigon]

Но их византийское подданство представляется несомненным.

Править будут как и в РИ Рюриковичи, но как ленники василевса.

То есть территория Валахии византийская?

[Georg]

Но их византийское подданство представляется несомненным.

Править будут как и в РИ Рюриковичи, но как ленники василевса.

То есть территория Валахии византийская?

Я вроде в том посте все предельно ясно написал.

[Тарас]

Возможно я смогу что-то написать для этой АИ, навеянное моим миром Regnum Russiae

[Ottokar]

Тарас, учитывая, что в этой АИ обещает быть сильное Киевское княжество - why not?

[Тарас]

Тарас, учитывая, что в этой АИ обещает быть сильное Киевское княжество - why not?

Киевское королевство с Романовичами на престоле?

Или пока не разобрался кто на престоле в Киеве в конце 12 века

[Ottokar]

Здесь не Романовичи, здесь Изяславовичи.

Но не суть важно - всё западнее Днепра у них под контролем.

[Georg]

Тарас, учитывая, что в этой АИ обещает быть сильное Киевское княжество - why not?

Киевское королевство с Романовичами на престоле?

Или пока не разобрался кто на престоле в Киеве в конце 12 века

Мы и сами пока не знаем персоналий "конца 12 века" - таймлайн как-никак в 1130ых стоит. Но уже очевидно, что на Киевском столе закрепляются потомки Изъяслава Мстиславича, удерживая в своем роду так же Волынь, Переяславль, Туров и торческие кочевья между Прутом и Днепром до моря.

Ибо "Торческое княжение" по таймлайну уже досталось Изъяславу, а лояльность мощной торкской орды ему и его детям определит судьбу киевского стола.

Так что АИ-Роман и АИ-Данил определенно будут, но в совершенно других условиях.

[Тарас]

Здесь и сама АИ более реалистичная. Киев остаётся православным, у него более слабый противник на востоке.

Нужно лучше разобраться в ситуации на Руси.

Новгород, как я понимаю, все равно рано или поздно отвалится и станет республикой, то же может ждать и Суздаль

[Тарас]

Тарас, учитывая, что в этой АИ обещает быть сильное Киевское княжество - why not?

Киевское королевство с Романовичами на престоле?

Или пока не разобрался кто на престоле в Киеве в конце 12 века

Мы и сами пока не знаем персоналий "конца 12 века" - таймлайн как-никак в 1130ых стоит. Но уже очевидно, что на Киевском столе закрепляются потомки Изъяслава Мстиславича, удерживая в своем роду так же Волынь, Переяславль, Туров и торческие кочевья между Прутом и Днепром до моря.

Ибо "Торческое княжение" по таймлайну уже досталось Изъяславу, а лояльность мощной торкской орды ему и его детям определит судьбу киевского стола.

Так что АИ-Роман и АИ-Данил определенно будут, но в совершенно других условиях.

Здесь Роман Мстиславич уже сразу будет на Киевском престоле, выходит. Как и его отец - Мстислав, сын Изяслава Великого

[Ottokar]

Кстати, что в этой АИ со Смоленским княжеством, в РИ ослабшим и в итоге сожранным?

В XIII - начале XIV века оно было круто и даже ганзейское представительство у себя держало.

[LokaLoki]

Возможно я смогу что-то написать для этой АИ, навеянное моим миром Regnum Russiae

Подключайтесь, коллега

Но в конец XII века пока заглядывать не возьмусь - пока даже десять лет с развилки не прописаны :(

[Ottokar]

Перспективы развития мира не лучше ли обсуждать в соответствующей соседней теме?

Виноват.