Ранний промежуточный патрон

[Mamay]

А как Вы оцениваете перспективы получения в начале 30-х промежуточного патрона на основе японского 6,5x50, подобрать пулю и навеску пороха при той же гильзе? Возможно было?

Обрезать рант. В пуле применить конусную заднюю часть. Она станет легче (8 гр), но садить ее придется чуть глубже (благодаря этому длина патрона сократиться до 7 см), из-за этого навеска пороха чуть уменьшиться, в следствии чего значительного приращение скорости за счет более легкой пули не произойдет. В общем мы получим те же 8 гр на 800 м/с, что и у Гренделя в 7 см формфакторе.

Изменено 29 Sep 2013 пользователем Mamay

[Mamay]

Пересчитал заново .

Гильза Педерсена .276 имеет объём 3029 мм³ . Гильза 30-06 объёмом 4630 мм³ .

Если просто переобжать гильзу 30-06 под 7 мм пулю и обрезать для сохранения объёма , то получим длину 50 мм ( с точностью до +/-5мм³ ) . При длине гильзы 45 мм получим объём 2650 кубиков .

Коллега, можно безгранично доверять Инвентору, но давайте на минуточку обратимся к здравому смыслу.

Педерсон: базовый диаметр 11,4 мм, диаметр по плечикам - 9,8 мм.

7mm-08 Remington: базовый диаметр 11,9 мм, диаметр по плечикам - 11,5 мм.

Длина у обоих одинаковая. Хотите сказать, что у них одинаковый объем?

Решение органически сочетает в себе недостатки обеих схем , не унаследовав преимуществ

А как же простота изготовления рантовых патронов (бОльшие допуски), про которую кто то толковал в соседних темах?

Изменено 29 Sep 2013 пользователем Mamay

[Tungsten]

Встречайте !

Слева направо :

30-06 Springfield

.276 Pedersen

7X46 mm ( переобжатый 30-06 , укороченный для сохранения баллистики .276 Pedersen - удалось сократить длину гильзы до 1,8" )

[Tungsten]

Коллега, можно безгранично доверять Инвентору, но давайте на минуточку обратимся к здравому смыслу.

Переделал гильзу - раньше переобжимал вместе с плечом , что было неправильно ( гильза стала сильно конусной ) .

Второй вариант , где переобжато только дульце вышел существенно короче - 45,72 мм .

А как же простота изготовления рантовых патронов (бОльшие допуски), про которую кто то толковал в соседних темах?

На рассматриваемый период это уже не имеет принципиального значения .

[sigulin.maxim]

Встречайте !

Лепо!

[Mamay]

Встречайте !

Отличная работа, коллега. Оч наглядно и красиво. Спасибо

Блин реально хорош, полдня с перерывами любуюсь, оч гармонично выглядит.

Переделал гильзу - раньше переобжимал вместе с плечом , что было неправильно ( гильза стала сильно конусной ) .

Я так и подумал.

Второй вариант , где переобжато только дульце вышел существенно короче - 45,72 мм .

Во, я почти угадал.

Таким образом общая длина патрона будет порядка 66 мм (у .30-06 только гильза на 3 мм короче), т.е. 0,5 см общей длины Педерсона мы схарчили.

Мне кажется весьма не дурной патрон получился, который может до наших дней дожить без особых переделок.

Правда вот в обойму Гаранда (хоть и более короткую) их опять будет влазить 8 шт. Может как то магазины внедрить? Патронов на 15.

На рассматриваемый период это уже не имеет принципиального значения.

На рассматриваемый период, соглашусь.

Гильза Педерсена .276 имеет объём 3029 мм³ . Гильза 30-06 объёмом 4630 мм³ .

Грубо говоря 3 мл против 4,5 мл. т.е. гильза 0.30-06 в 1,5 больше. Любопытно.

Изменено 30 Sep 2013 пользователем Mamay

[Mamay]

Велика энергия этих боеприпасов, страшно далеки они от промежуточного патрона.

Коллега, если ориентироваться на первоначальные характеристики - 8 гр на 800 м/с, то вполне промежуточный.

Ну, раз пошла такая пьянка, выложу и я пару схемок.

1) Остроконечные пули с 1893 года - явный анахронизм.

2) Пуля слишком легкая, полноценные винтовочные пули для калибра 6,5 мм начинаются с 105 гран (6,8 гр). Для того периода минимально достаточной по массе пулей в этом калибре была признана пуля в 120 гран.

3) Поперечная нагрузка слишком маленькая.

Как Вы видите, пуля переходит на дозвук примерно на 440м

Слишком рано, следствие малой поперечной нагрузки и отсутствия усеченного конуса в хвостовой части.

Я взял бы в указанном вами году на вооружение Каркано и последовательно его гнал на характеристики Гренделя.

В 1908 году в полном соответствии с реалом перешли на легкие пули. В результате пуля стала остроконечной и похудела с 10,5 до 9 грамм, что дало прирост скорости до 770 м/с (полное соответствие патрону Арисаки).

В 1930 году как и в реале, вторая модернизация. В результате нее к тангенциальной оживальной части добавили коническую хвостовую часть. В результате более глубокой посадки пули в гильзу патрон укоротился с 75 мм до 70 и стал похудевшей копией патрона 7,62х51 НАТО. После получения конической части пуля похудела с 9 до 8 гр., но серьезного повышения скорости это не вызвало, так как в связи с более глубокой ее посадкой несколько уменьшилась навеска пороха. Vнач повысилась с 770 м/с всего до 800 м/с.

Но вообще не связанные с топиком варианты лучше обсуждать здесь.

Изменено 30 Sep 2013 пользователем Mamay

[ismailow312]

Коллега, если ориентироваться на первоначальные характеристики - 8 гр на 800 м/с, то вполне промежуточный.

Я знаю 4 штатных промежуточных патрона и любой из них .276 превосходит и по энергии, и по габаритам довольно значительно. Так что, нет, не промежуточный, а слабый винтовочный.

Что касается Вашей критики 6,5 x 46 Waldemar, то Вы видимо не совсем поняли меня. Этот патрон не винтовочный и требовать от него, чтобы он соответствовал тогдашним винтпатронам довольно глупо. Это самый настоящий промежуточный патрон, который предназначен для попаданца, который, выпиливая напильником автомат калашникова в тайных подвалах тульскаго анператоргского завода, озаботится вопросом патронов для него на местной элементной базе. Гильза патрона 6,5 x 46 Waldemar, как Вы догадались, получается переобжимом и обрезкой Каркано, а вот пулю придется заказывать на стороне.

К попыткам вырастить промежуточный патрон из какого-нибудь винтовочного я отношусь отрицательно. Похудевшая копия 7,62х51 НАТО в качестве промежуточного патрона будет так же плоха, как и сам 7,62х51 НАТО.

Изменено 30 Sep 2013 пользователем ismailow312

[Mamay]

Я знаю 4 штатных промежуточных патрона и любой из них .276 превосходит и по энергии, и по габаритам довольно значительно. Так что, нет, не промежуточный, а слабый винтовочный.

Коллега, Вы решили изобрести свою классификацию? Слабый, средний и сильный винтовочные. Какие еще есть? Куда Вы отнесли Грендель, 0,28 Бритишь, Remington SPC?

Что касается Вашей критики 6,5 x 46 Waldemar, то Вы видимо не совсем поняли меня. Этот патрон не винтовочный и требовать от него, чтобы он соответствовал тогдашним винтпатронам довольно глупо.

Да он и современным не очень то соответствует, разве что с малоимпульсными сравнивать.

Это самый настоящий промежуточный патрон,

Собственно промежуточный - это любой патрон длина гильзы которого менее 5 см.

К попыткам вырастить промежуточный патрон из какого-нибудь винтовочного я отношусь отрицательно. Похудевшая копия 7,62х51 НАТО в качестве промежуточного патрона будет так же плоха, как и сам 7,62х51 НАТО.

Чем она плоха? Длинные гильзы - необходимость обусловленная менее энергичными порохами.

Изменено 30 Sep 2013 пользователем Mamay

[Димончик]

А идея создания таких боеприпасов? Да еще раньше времени?

Если взять:

http://weapon.at.ua/board/10-1-0-217

И использовав новые пороха укоротить гильзу, в результате затворная группа короче и оружие легче да и магазин можно по больше вставить(или более компактный). А за ню хау охотников может и полиция подтянуться, а там и военные но с заменой пули.

[komo]

Про патроны высокого давления для массовой армейской винтовки можно забыть. Может англы или янки со своими маленькими армия примут, но у них вопросы денег весьма серьезны + традиция колониальная иметь мощьный патрон для гарантированого убийства противника опытным стрелком. Получается или высокий износ ствола с падением точности и плановая замена его через 500-1500 выстрелов, или дорогой тяжелый толстый ствол из сталей еще лучше реала качеством и большим износом инструмента при сверлении и нарезки данных стволов. Нет конечно когда металлообрабодка улучшится, появятся твердосплавы типа карбида вольфрама и станки с электроприводами, да и стали легированные подешевеют и станут более массовыми, то только в путь, но это как раз массово уже после ПМВ. В принципе переход на остроконечные облегченые пули для магазинок показывают рубеж, когда могло произойти внедрение аналог промежуточного патрона в лице малоколийберного винтовочного патрона с идеей малый вес-высокая начальная скорость, но к этому времени все большии страны уже принали на вооружение и произвели массово винтовки и боеприпасы. Да и скажем опыт применения более слабых патронов, типа итальянских или японских 6,5-мм не выглядил столь привлекательным. Тот же 7,92*57 маузер в англо-бурской, 7*57 маузер в Мексике, руский, англиский и американский трехлинейный патронвинтовка выглядили получше в руках опытного стрелка. Это уже послезнание про ПМВ, когда стрелкам требовалось облегчить ношу во время переходов длительных, а скажем усиленный боекомплект в 200 патронов вместо 125 стандартного , вызывал желание у забритого массового призывника русской армии избавится от патронов лишних , поскольку надзора постоянного нет со стороны неопытных офицеров военного времени и выбитого кадрового унтер-офицерского состава.

[Mamay]

Если взять:

http://weapon.at.ua/board/10-1-0-217

И использовав новые пороха укоротить гильзу, в результате затворная группа короче и оружие легче да и магазин можно по больше вставить(или более компактный). А за ню хау охотников может и полиция подтянуться, а там и военные но с заменой пули.

А зачем? На 25 лет раньше появился 6 мм Lee Navy, который разгонял 7 граммовую пулю до 810 м/с. Вполне приличный патрон. На мой взгляд несколько длинноватый (8 см). Его бы пулю на укороченную гильзу .30-06 обжать. Может и здесь коллега Tungsten поможет с правильным расчетом объема укороченной гильзы? На мой взгляд должно что то похожее на .243 Winchester получиться.

[Mamay]

Тот же 7,92*57 маузер в англо-бурской

Буры применяли 7х57 мм Маузер, если не ошибаюсь.

[Tungsten]

Тот же 7,92*57 маузер в англо-бурской, 7*57 маузер в Мексике, руский, англиский и американский трехлинейный патронвинтовка выглядили получше в руках опытного стрелка.

В первую очередь они выглядели гораздо лучше в головах штабистов , которые перед ПМВ основным видом применения винтовки вдели залповую стрельбу батальона на 2 километра .

Отсюда и требование иметь высокую убойность на сверхдистанциях ( в том числе , по лошадям ) - как следствие тяжелая пуля и почти метровый ствол с прицелом , градуированным на немыслимые дистанции вроде 1800~2500 метров .

[Mamay]

перед ПМВ основным видом применения винтовки вдели залповую стрельбу батальона на 2 километра

Коллега, судя по размерам штыков, то даже не указанное Вами, а вот это применение

Т.е. в первую очередь винтовка рассматривалась как копье, а возможностью пострелять была дополнительной опцией.

Изменено 1 Oct 2013 пользователем Mamay

[Temeluchas]

Буры применяли 7х57 мм Маузер, если не ошибаюсь.

Там по-моему оба (и 7.92 и 7 мм) засветились. Да и зоопарк у буров был приличный

[Tungsten]

Т.е. в первую очередь винтовка рассматривалась как копье, а возможностью пострелять была дополнительной опцией.

Вам напомнить , почему у этого "копья" штык зачастую крепился сбоку ? Как то странно получается , что за ради "дополнительной опции" стали столь сильно модифицировать основную , да есчо с ухудшением качеств .

И зачем в штате был дальномерщик ?

[Mamay]

Вам напомнить , почему у этого "копья" штык зачастую крепился сбоку ?

Честно говоря я не оч интересовался этим вопросам. Знаю только что наши винтовки пристреливались с примкнутым штыком, данное обстоятельство указывает на то, что без штыка винтовки использовать не планировали.

Как то странно получается , что за ради "дополнительной опции" стали столь сильно модифицировать основную , да есчо с ухудшением качеств .

Ну как бы не вижу разницы для штыкового боя, сбоку штык или снизу винтовки (да хоть сверху).

И зачем в штате был дальномерщик ?

Я же как бы не оспариваю Ваш тезис, я указываю на то что на тот период штыковая атака рассматривалась теоретиками как бы не основным способом ведения боевых действий.

[Mamay]

Там по-моему оба (и 7.92 и 7 мм) засветились. Да и зоопарк у буров был приличный

Официально вроде "испанский" маузер был.

В следующие несколько лет новый боеприпас и оружие под него (винтовки фирмы Маузер образца 1895 и 1897 гг.) был принят также несколькими странами Латинской Америки, а также бурскими республиками — Оранжевой и Трансваалем.

"Немецкий" маузер мог попасть из немецких африканских колоний вместе с добровольцами.

[Bober550]

Коллега, судя по размерам штыков, то даже не указанное Вами, а вот это применение

Э-нет, как раз таки основным применением было

которые перед ПМВ основным видом применения винтовки вдели залповую стрельбу батальона на 2 километра . Отсюда и требование иметь высокую убойность на сверхдистанциях ( в том числе , по лошадям ) - как следствие тяжелая пуля и почти метровый ствол с прицелом , градуированным на немыслимые дистанции вроде 1800~2500 метров .

А вот на коротке вполне логично считали, что такой винтовке не хватит плотности огня, что бы остановить атаку и оставалось надеяться только на штык. Т.е именно ради дальнобойности жертвовали плотностью огня на малых дистанциях. На что я и пытаюсь все время обратить внимание форума- нгет предпосылок для появления промежуточного патрона. Кстати опыт ПМВ все подтвердил, как Вам не покажется странным. Стрельба на дистанцию 500+метров была главной задачей винтвки. Единственно что сделали богатые страны это попытались усилить плотность огня на коротке за счет пистолетов/ револьверов и введения некоторого количества ПП.

Изменено 2 Oct 2013 пользователем Bober550

[Tungsten]

Честно говоря я не оч интересовался этим вопросам. Знаю только что наши винтовки пристреливались с примкнутым штыком, данное обстоятельство указывает на то, что без штыка винтовки использовать не планировали.

Сбоку потому , что при стрельбе на большие дистанции штык ( если его прикрепить снизу , сверху или по оси ствола ) перекрывает собой цель .

В идеале для использования как копьё штык должен быть по оси ствола или хотя бы снизу ( на оси центра тяжести ) .

Без штыка - да , использовать не предполагалось .

Я же как бы не оспариваю Ваш тезис, я указываю на то что на тот период штыковая атака рассматривалась теоретиками как бы не основным способом ведения боевых действий.

Рассматривалась , но не как основной вид боя .

По наставлениям российской армии 1905 года бой предполагался "дистанционным" - залповая стрельба по скоплениями вражеской пехоты ( таким же батальонам ) .

[Temeluchas]

Без штыка - да , использовать не предполагалось .

Дык со штыком еще и кучность повышается

[Mamay]

А вот на коротке вполне логично считали, что такой винтовке не хватит плотности огня, что бы остановить атаку и оставалось надеяться только на штык.

Дык такое понятие как позиционная оборона военными теоретиками до 1МВ не рассматривалось вообще. Вернее оно было, но считалось, что это исключительный случай. Предполагалось, что батальонные колонны постреляют в друг друга сначала издалека, потом сближаясь, потом сойдутся в рукопашную. Собственно тактика 19 века с небольшими поправками. Если вышеприведенное фото было бы цветным, то вы бы обнаружили, что французские солдаты одеты в сине-красную форму. Т.е. даже об маскировке понятия не было (о чем у них было понятие?).

Т.е именно ради дальнобойности жертвовали плотностью огня на малых дистанциях.

Дык кроме пулеметов не было способов повысить плотность огня на любых дистанциях.

На что я и пытаюсь все время обратить внимание форума- нгет предпосылок для появления промежуточного патрона.

Дык промежуточный патрон и призван повысить эту плотность. Потому что штурмовую винтовку можно рассматривать как индивидуальный пулемет. Нет технологических предпосылок в первую очередь для появления промежуточного патрона, ибо не было возможности обеспечить такую прорву пулеметов патронами.

Кстати опыт ПМВ все подтвердил, как Вам не покажется странным. Стрельба на дистанцию 500+метров была главной задачей винтвки.

Кажется странным. Скажу более, воевавшие страны сделали из этого опыта совершенно разные выводы и они не совпадают с Вашими. В частности в Германии решили, что основным оружием пехоты в новой войне будет пулемет. Именно он позволяет создать необходимую плотность огня как вблизи, так и на максимальной дистанции ведения стрельбы. Поэтому пулемет ввели в каждое отделение. Винтовка лишь оружие вспомогательное, оружие рукопашной схватки. Для этой концепции было важным, чтобы этот винтовка имела с пулеметом одинаковый патрон, была прочной и надежной. Боевая скорострельность какой-либо существенной роли не играла (как впрочем и дистанция стрельбы ибо винтовка была укорочена до карабина, на ней появились упрощенные прицельные приспособления).

Другие страны попытались повысить плотность огня за счет введения самозарядных винтовок, пулемет был важным, но не краеугольным элементом построения пехоты. Но опять же в этих винтовках вы не найдете прицелов нарезанных до 2 км.

Единственно что сделали богатые страны это попытались усилить плотность огня на коротке за счет пистолетов/ револьверов и введения некоторого количества ПП.

Этот посыл мне вообще не понятен. У немцев ПП - оружие комода, эрзац, которым вооружали стройбат.

Изменено 3 Oct 2013 пользователем Mamay

[Temeluchas]

Дык кроме пулеметов не было способов повысить плотность огня на любых дистанциях.

Вспоминаем про залповый огонь, активно применявшийся в ПМВ (вплоть до залпов целыми батальонами).

+обучение пехоты. Англичане (по крайней мере перед/в самом начале ПМВ) помимо дальней стрельбы, натаскивали пехоту на беглый огонь до 300 метров.

В частности в Германии решили, что основным оружием пехоты в новой войне будет пулемет.

Вот только решили они так лет через 15

Этот посыл мне вообще не понятен. У немцев ПП - оружие комода, эрзац, которым вооружали стройбат.

Угу. Sturmtruppen 1918 года - тот еще стройбат.

Коллега, вы допускаете одну существенную ошибку в своих рассуждениях, считая что пехотные штаты начала ВМВ - это прямое следствие опыта ПМВ. При этом вы упускаете из виду 20 лет, прошедшие между этими войнами. За это время изменились и возможности промышленности, и средства ведения войны, и воззрения военных на тактические и оперативные доктрины.

А в ПМВ таки да - основная "масса" стрельбы из винтовок: на 500+ метров, чему зело способствовало то, что ничейная земля частенько - километр-два.

[Mamay]

Сбоку потому , что при стрельбе на большие дистанции штык ( если его прикрепить снизу , сверху или по оси ствола ) перекрывает собой цель .

В идеале для использования как копьё штык должен быть по оси ствола или хотя бы снизу ( на оси центра тяжести ) .

Судя по расположению штыка французы походу поступили более взвешено. Стрелять на дальние дистанции без штыка, перед штыковой пристегивать это (почти шпага). К тому же он мог быть использован без винтовки.

По наставлениям российской армии 1905 года бой предполагался "дистанционным" - залповая стрельба по скоплениями вражеской пехоты ( таким же батальонам ) .

Да в общем то по любой протяженной цели.

Изменено 3 Oct 2013 пользователем Mamay