Вероломный Сталин

[Archer]

17 сентября советские войска, выолняя приказ Сталина, перешли польскую границу и начали быстрое продвижение на запад. Гитлер полагал, что советское вторжение в Польшу происходит в соответствии с достигнутыми договоренностями в рамках ранее заключенного пакта Молотова-Риббентропа. Однако...

В течение сентября СССР сосредоточил у границ Польши мощную ударную группировку (значительно сильнее, чем в РИ). Утром войскам зачитали приказ о том, что Советский Союз считает себя обязанным оказать помощь братскому польскому народу, подвергшемуся варварской агрессии со стороны Германии. Подобные же ноты получили польское правительство и послы Англии и Франции. В это же время крайне удивленный германский посол получил ноту в которой СССР объявлял войну Германии.

Советские войска начали наступление по всей линии фронта, быстро продвигаясь вперед и, войдя в контакт с наступающим на восток Вермахтом, открыли военные действия. Советская авиация начала наносить удары по германским войскам. Война СССР и Германии на территории Польши началась...

-----------------------

В этой теме предлагается рассмотреть давно поднимавшийся на форуме вопрос войны в 1939, а не 41-м году. Хотелось бы попытаться смоделировть возможный ход боевых действий. Понимаю, что будет масса флуда и всяческого спора но надеюсь на модераторов. Флуд и прочее мы, я полагаю, проигнорируем, а в итоге получим некую картину событий.

Отметим пока, что на 17 сентября Варшава еще сражается. Продолжается битва на Бзуре, начинаются операции под Томашувом. То есть, польская армия еще окончательно не разгромлена. В новых условиях Рыдз-Смиглы вряд ли рискнет отдать приказ оказывать безумное сопротивление Красной армии (в РИ он так не поступил). Остатки польских войск будут считаться союзниками СССР.

Вермахт к этому моменту успел подвязнуть в боях, все еще топчется под Варшавой (которую, зная об идущей с востока помощи поляки будут оборонять еще упорнее), а также понес потери в технике. Уже наметились и проблемы с горючим и запчастями.

Итак, открываем обсуждение.

Чтобы избежать болтовни о немедленном объявлении войны Советскому Союзу Англией и Франций (хотя все равно ведь желающие набигут ) предлагаю считать посылом данной развилки и аксиомой, не требующей доказательств, что АиФ приветствуют действия СССР.

Позже планирую начать тут выкладывать карты, рассмотреть ордре де батай и общий ход боевых действий. Надеюсь, найдутся коллеги которые подключатся к серьезному обсуждению!

Изменено 31 Aug 2013 пользователем Archer

[master1976]

Хотелось бы попытаться смоделировть возможный ход боевых действий.

Целиком и полностью за!

[master1976]

Спервоначалу необходимо,думаю.определиться с возможностями СССР в деле развертывания группировки войск на западе (с учетом того,что воевать придется на первоначальном этапе и с поляками и с немцами).

Для польской операции была создана довольно крупная группировка советских войск. К вечеру 16 сентября 1939 года войска Белорусского и Украинского фронтов были развернуты в исходных районах для наступления. Советская группировка объединяла 8 стрелковых, 5 кавалерийских и 2 танковых корпусов, 21 стрелковую и 13 кавалерийских дивизий, 16 танковых, 2 моторизованные бригады и Днепровскую военную флотилию (ДВФ). Личный состав стрелковых дивизий 252000 человек, 460 Т-26, 564 Т-26 (танкетки). Кавалерии личный состав 42900 человек, бронеавтомобилей 121 БА-И. В 16 танковых бригадах, и 2 моторизированных бригадах было 134 Т-28, 360 БТ-7 и 627 Т-26, личный состав 15732 человека. Общая численность Белорусского и Киевских фронтов 310632 человека. ВВС фронтов, с учетом перебазированных 9-10 сентября 1939 года на их территорию 1-й, 2-й и 3-й авиационных армий особого назначения насчитывали 3 298 самолетов. Кроме того, на границе несли службу около 16,5 тысяч пограничников Белорусского и Киевского пограничных округов.

за счет чего можно увеличить группировку сов.войск на западе(в отличие от реала)?

За счет войск Калининского военного округа(заключение договоров с прибалтийскими странами ввиду новых внешнеполитических планов сов.руководства несколько отодвинется).За счет войск Московского военного округа.

[sv19]

СССР ничего особо хорошего не светит - армия сильно не та. Но и Гитлеру такое "счастье" даром не нужно - РККА то он отгонит, но часть войск на Западном фронте.

Поэтому Гитлер срочно начинает консультации с АиФ по поводу мира с ними. Учитывая, что у власти "мюнхенцы" - могут договориться. Позднее, скорее всего - мир с СССР, сил на полноценную войну у Гитлера нет. СССР после немалых потерь согласится на мир - и снова три центра силы, возможно, будет второй раунд, а возможно, все так и останется.

Уж прошу прощения, что я сразу забежал наперед, конечно, обсуждать стоит детально и постепенно. Но в целом картина видится так.

Изменено 31 Aug 2013 пользователем sv19

[evigon]

Дивизии и бригады, имеющиеся в наличии по 17.09.1939 в КА:

125 ---стрелковые дивизии

17 ----горнострелковые дивизии

3 ----стрелковые бригады

2 ----мотострелковые дивизии

13 ----моторизованные дивизии

14 ----кавалерийские дивизии

1 ----кавалерийская бригада

11 ----танковые бригады

5 ----легкотанковые бригады

1 ----тяжелая танковая бригада

6 ----воздушно-десантные бригады.

С авиацией, ПВО и артиллерией придется повозиться.

[Archer]

за счет чего можно увеличить группировку сов.войск на западе(в отличие от реала)?

для моделирования нужна будет детальная раскладка войск на момент 17 сентября. Кроме Калининского ВО, возможно привлечение дивизий МВО и УрВО. там ЕМНИП ок. 20 дивизий. Но они недоукомплетованы. Разумеется немедленно по объявлению войны начнется мобилизация. То есть, новые части начнут прибывать на фронт. надо прикинуть сроки мобилизации и переброски войск из центральных областей СССР на западную границу.

Плюс в принципе если товарищ Сталин принял решеие на войну мобилизацию можно начинать уже в начале сентября. Прикрытие развертывания и переброски войск для немцев - мы готовимся к согласованному с вами военому походу.

Помимо раскладки по войскам (когда прикинем какие дивизии и части уже готовы, а какие реально могли бы быть мобилизованы и переброшены на запад для усиления в данной АИ) надо оценить действия поляков в кресах. Будут/не будут сопротивляться. В РИ был приказ им сопротивления не оказывать, но все равно рыпались. Тут... Будет, вероятно, зависеть насколько быстро до них дойдет приказ.

Раскладку по Вермахту надо смотреть отдельно, сам я прежде всего займусь РККА, если кто из коллег взял бы на себя Вермахт было бы неплохо.

Изменено 31 Aug 2013 пользователем Archer

[Magnum]

Будут/не будут сопротивляться. В РИ был приказ им сопротивления не оказывать, но все равно рыпались.

Не будут.

В реале слишком быстро выяснилось, что Красная Армия идет на Запад под лозунгом "Панской Польши нету больше", "Уродливое детище Версальского договора" и "Красный с нацистом - братья навек". Здесь выяснится, что Красная Армия идет помогать - будут встречать с цветами и т.п.

Разумеется, отдельные инциденты могут иметь место, но их будет не больше, чем случайных перестрелок между РККА и вермахтом в реале. Короче, они будут проходить по категории "потери от дружественного огня", и работая над глобальной картиной, их можно решительно и бесповоротно не принимать во внимание.

[Сибиряк Комнатный]

СССР ничего особо хорошего не светит - армия сильно не та. Но и Гитлеру такое "счастье" даром не нужно - РККА то он отгонит

Так и Германия образца IX 1939 и VI 1941 - не есть одно и то же. Опьянения от побед нет еще , головокружения от успехов тоже. И в армии и на флоте хватает недовольных как Гитлером , так и войной. Безоглядная вера в светлый гений фюрера придет позже. А тут может и вовсе не придет... Возьмут его и того... преподнесут на блюдечке - "мы вам Гитлера , вы нам мир." ( без аннексий и контрибуций) :grin:

[Tayhard]

Ну, где-то к зиме 19391940 Германии кирдык. Просто ресурсы будут иссякать и поддержка населения тоже. Возможно, грохнут Гитлера и к власти придет некое более вменяемое правительство, которое попытается заключить мир, скажем в границах 1938 года ( с Австрией, но без Чехии). Не исключено, что на этом и сговорятся. Вероятно, СССР оттяпает кресы всходние по самую линию Керзона. Что- то придется уступить на востоке Японии - с ними конфликт еще не закончился, а воевать на два фронта сложновато. К примеру, отказ от помощи Гоминьдану в Китае.

А вот что будет после этого, в 1940?

Получаются "весы". Если СССР воюет с любой страной в Европе то получает против себя Англию, Францию и Германию. Если Германия - то против нее союз англов, франков и русских. Так что в Европе мир.

Все начинают активно наращивать флот и готовиться к переделу колоний?

[master1976]

Западная кампания Красной армии: первый период:17—21 сентября(вступление сов.войск на территорию Польши,продвижение на запад до боевого соприкосновения с герм.армией)

На восточной границе Польши кроме 25 батальонов и 7 эскадронов пограничной охраны (около 12 тыс. человек, или 8 солдат на 1 км границы ,других войск практически не имелось, что было хорошо известно советской разведке.Так, согласно данным разведки 4-й армии, «погранполоса до р. Щара полевыми войнами не занята, а батальоны КОП по своей боевой выучке и боеспособности слабы... Серьезного сопротивления со стороны польской армии до р. Щара ожидать от поляков мало вероятно,особенно в том случае если последуют разъяснения политического характера со стороны советского правительства,и заблаговременно.во избежание недоразумений и боестолкновений,будут сделаны соответствующие дипломатические заявления в адрес польской стороны» .

Для польского руководства вмешательство СССР оказалось совершенно неожиданным. Польская разведка не зафиксировала никаких угрожающих передвижений Красной армии, а сведения, поступавшие 1—5 сентября, воспринимались как понятная реакция на начало войны в Европе. И хотя 12 сентября из Парижа были получены сведения о возможном выступлении СССР против Польши, они не были восприняты всерьез. В ночь на 17 сентября в штаб главнокомандующего польской армией Рыдз-Смиглы, находившийся в Кутах у границы с Румынией, стали поступать тревожные донесения с восточной границы. Начальник разведки корпуса пограничной охраны (КОП) майор Я. Гурский сообщил о том, что польский пассажирский поезд не был 16 сентября пропущен до Киева и вернулся в Здолбуново. В 6.45 утра майор Ю. Беньковский из 5-го представительства 2-го отдела генштаба в Чорткове донес, что «с 5 часов в районах Подволочиска, Гусятина и Залуче какие-то не опознанные из-за темноты части пытаются перейти границу. В данную минуту там ведут бой части КОП». Около 7 часов капитан Е. Фризендорф из разведки КОП сообщил: «В 6.20 опознано, что это большевистские регулярные части. За ними слышен шум моторов. В районе Подволочиск, Точиск и Секержинец части КОП отступают под напором».

В 8 часов командир полка КОП «Подолье» подполковник М. Котарба доложил, что «части советской армии перешли границу и заняли Подволочиск, Гусятин и Скала-Подольска. На Борщев движется кавалерия». Начальник штаба главкома генерал бригады В. Стахевич доложил об этом Рыдз-Смиглы и после беседы с находившемся в Коломые министром иностранных дел Беком, не имевшего никаких известий из Москвы, приказал выслать в расположение советских войск парламентеров с вопросом, в каком качестве Красная армия перешла границу Польши. Около 14 часов была получена телеграмма от командира гарнизона в Луцке генерала бригады П. Скуратовича: «Сегодня в б часов границу перешли три советские колонны — одна бронетанковая под Корцем, другая бронетанковая под Острогом, третья кавалерии с артиллерией под Дедеркалами. Большевики едут с открытыми люками танков, улыбаются и машут шлемами. Около 10 часов первая колонна достигла Гощи. Спрашиваю, как мы должны поступить?» Дезориентированы были не только представители польских войск и государственных структур на местах, но и польское руководство, находившееся в Коломые — Кутах.

Поведение советских войск также казалось странным — они, как правило, не стреляли первыми, к польским войскам относились с демонстративной доброжелательностью, угощали папиросами и говорили, что пришли на помощь против немцев. На местах ждали указаний главкома. Поначалу Рыдз-Смиглы был склонен отдать приказ отразить советское вторжение. Однако более внимательное изучения ситуации показало, что никаких сил, кроме батальонов КОП и некоторого числа тыловых и запасных частей армии, в Восточной Польше не имеется. Эти слабо вооруженные войска не имели никаких шансов в бою с Красной армией. В итоге 17 сентября польское руководство оказалось поставлено перед свершившимся фактом и, исходя из заявлений советского правительства и его ноты, полагало, что Красная армия вводится с целью ограничить зону германской оккупации. Поэтому около 23.40 17 сентября по радио был передан приказ Рыдз-Смиглы: «Советы вторглись. Приказываю осуществить отход в Румынию и Венгрию кратчайшими путями. С Советами боевых действий не вести, только в случае попытки с их стороны разоружения наших частей. Задача для Варшавы и Модлина, которые должны защищаться от немцев, без изменений. Части, к расположению которых подошли Советы, должны вести с ними переговоры с целью выхода гарнизонов в Румынию, или Венгрию». Продолжать сопротивление было приказано лишь частям КОП, отступавшим от Збруча к Днестру, и частям, прикрывавшим «румынское предмостье».В ночь на 18 сентября польское правительство и военное командование получило неожиданное разъяснение(для этого пришлось воспользоваться посредничеством румынских властей)о характере и целях,предпринимаемых СССР:с 00 часов 18 сентября Советский Союз находился в состоянии войны с Германией.Немедленно польским командованием было отдано распоряжение о беспрепятственном пропуске советских войск вглубь территории Польши,о налаживании связи с представителями советского военного командования и об отмене прежнего распоряжения на отход кратчайшими путями в Румынию и Венгрию.

Утром 18 сентября польские послы в Англии и Франции были уведомлены союзными правительствами о том, что Советский Союз «предпринял вторжение на территорию Польшы,исключительно для оказания военной помощи польской стороне и ведения военных действий на польской территории,направленных исключительно против Германии... Польское правительство заявило о необходимости легимитизации данной ситуации с Москвой дипломатическим путем и дало указание своему послу потребовать соответствующих разъяснений ,а при необходимости-заключения соответствующих двухсторонних соглашений на период военных действий».

[Tayhard]

Интересно будет, если СССР после такой войны потребует себе Восточную Пруссию.)) Так сказать, заодно и проблему данцигского коридора решим.))

[sv19]

Ну, где-то к зиме 19391940 Германии кирдык. Просто ресурсы будут иссякать и поддержка населения тоже.

Зачем к зиме - давайте уж через 2 недели после начала войны..

Сколько уж говорено о шапкозакидательстве в России/СССР, а все бесполезно....

[master1976]

Интересно будет, если СССР после такой войны потребует себе Восточную Пруссию.)) Так сказать, заодно и проблему данцигского коридора решим.))

Пока Гжибовский в Москве согласовывает условия договора с СССР...

[Tayhard]

Зачем к зиме - давайте уж через 2 недели после начала войны..

Сколько уж говорено о шапкозакидательстве в России/СССР, а все бесполезно....

Ну давайте свою раскладку по запасам ресурсов в Германии и СССР. Или вы думаете, Гитлер сумеет в октябре-ноябре устроить теми силами блицкриг до Ленинграда? ))) Если нет, то хоть дойди немцы до Днепра, легче им не станет.

Изменено 31 Aug 2013 пользователем Tayhard

[sv19]

СССР ничего особо хорошего не светит - армия сильно не та. Но и Гитлеру такое "счастье" даром не нужно - РККА то он отгонит

Так и Германия образца IX 1939 и VI 1941 - не есть одно и то же. Опьянения от побед нет еще , головокружения от успехов тоже. И в армии и на флоте хватает недовольных как Гитлером , так и войной. Безоглядная вера в светлый гений фюрера придет позже. А тут может и вовсе не придет... Возьмут его и того... преподнесут на блюдечке - "мы вам Гитлера , вы нам мир." ( без аннексий и контрибуций)

Опьянения нет, а солдат и командир лучше подготовлен, чем в РККА..

Что до военных, мочащих Гитлера - это они после войны горазды были сказки рассказывать. Нет, настроения такие были, но как до реальных действий - "дурных нема".

И за что его мочить - тут как раз предсказания Гитлера об угрозе с Востока и сбываются. Значит, надо сплотиться и мочить вероломного Сталина.

[Tayhard]

Что до военных, мочащих Гитлера - это они после войны горазды были сказки рассказывать. Нет, настроения такие были, но как до реальных действий - "дурных нема".

http://ru.wikipedia.org/wiki/Заговор_против_Гитлера

[sv19]

Зачем к зиме - давайте уж через 2 недели после начала войны..

Сколько уж говорено о шапкозакидательстве в России/СССР, а все бесполезно....

Ну давайте свою раскладку по запасам ресурсов в Германии и СССР. Или вы думаете, Гитлер сумеет в октябре-ноябре устроить теми силами блицкриг до Ленинграда? ))) Если нет, то хоть дойди немцы до Днепра, легче им не станет.

Станет. Какой блицкриг, о чем Вы?

Смотрим финскую войну и умножаем проблемы РККА на 10 или на 20. Ах, да, обмороженными меньше потеряют..

До кучи еще смотрим опыт ПМВ, не во время развала, а поход в Вост. Пруссию

Изменено 31 Aug 2013 пользователем sv19

[Tayhard]

И за что его мочить - тут как раз предсказания Гитлера об угрозе с Востока и сбываются. Значит, надо сплотиться и мочить вероломного Сталина.

До того, как Германия напала на Польшу, никакой угрозы не было - так как не было даже общей границы. АиФ доказали, что за Польшу они вступятся, то есть в худшем случае СССР при походе на запад воевал бы с половиной Европы, а Германия могла бы еще решать - вмешиваться или нет.

Станет. Какой блицкриг, о чем Вы?

Смотрим финскую войну и умножаем проблемы РККА на 10 или на 20. Ах, да, обмороженными меньше потеряют..

Так это ради бога. Главное что импорт из СССР прекратился. Ну и фронт, как бы там плохо для русских дела ни шли, жрет ресурсы Германии. Горючку и снаряды. Где-то к зиме начнется дефицит различных материалов, и придется сворачивать шарманку.

[Tayhard]

Тут, главное, психологический настрой меняется. В РИ Гитлер - человек года 1938, сумевший поднять Германию с колен, демократически избранный лидер пользующийся безусловной поддержкой населения и тд. А то, что АиФ объявили ему войну - это их личные закидоны.

В АИ получается вместо этого безумец, за 6 лет ввергнувший страну в безнадежную войну на 2 фронта, памятную всем немцам по ПМВ. Ради какой-то занюханной Польши.)) Реальному Гитлеру это простили, но уже после кучи побед. Да и то заговоры были. В 1944 фронт проходил как раз примерно там же, где и в АИ-1939...

[Magnum]

Что- то придется уступить на востоке Японии

Ничего не надо уступать. Япония унижена в Ближке. Перемирие заключено 15 сентября. Теперь, когда СССР стал союзником Британской Империи и Франции, японцы подумают дважды, прежде чем снова выступать. В самом крайнем и плохом случае любые уступки не превысят тех, что были сделаны в реале, а следовательно их можно решительно не принимать во внимание.

[master1976]

Необходимо допустить.чтобы ратификация договора от 23 августа 1939г. была советской стороной отложена(по некоторым формальным предлогам).

То есть создать некие предпосылки для нарушения(или несоблюдения)статьи 5 пакта.

Статья 5. Настоящий договор подлежит ратификации в возможно короткий срок, после чего договор вступает в силу.

Постскриптум

Настоящий договор вступает в силу только в случае одновременного подписания специ-

ального протокола по внешнеполитическим вопросам, представляющим интерес для Высоких Договаривающихся Сторон. Протокол является составной частью Пакта

предположим.что ратификация договора с германией 31 августа на сессии Верховного Совета не проведена(замылили,стервецы,столь важный политический момент!).Формально договор о ненападении в силу не вступает и Сталин пользуется другими мотивами при объявлении войны немцам.

[Tayhard]

Что- то придется уступить на востоке Японии

Ничего не надо уступать. Япония унижена в Ближке. Перемирие заключено 15 сентября. Теперь, когда СССР стал союзником Британской Империи и Франции, японцы подумают дважды, прежде чем снова выступать. В самом крайнем и плохом случае любые уступки не превысят тех, что были сделаны в реале, а следовательно их можно решительно не принимать во внимание.

Это спорно. Вы же понимаете, что усиление СССР ( а де-факто оно происходит) и его проникновение в Европу АиФ даром не надо? Ну вот. Нужен противовес. Поэтому мне кажется вмешиваться в дела на востоке АиФ не будут. Им выгодно чтобы СССР имел угрозу тылу и не слишком лез на запад. Или ( каюсь, тут не слишком в курсе) Япония на тот момент уже столь грозна, что АиФ хотят ее усиления еще меньше?

Без помощи европейцев СССР имхо много в Азии не навоюет - 2 фронта, все таки, и один - очень далеко.

[Archer]

Вероятно, СССР оттяпает кресы всходние по самую линию Керзона.

Непременно оттяпает.

СССР после такой войны потребует себе Восточную Пруссию

Почему бы и нет? Только сначала надо бы еще под шумок Прибалтику отхватить. Ну там коммунисты внезапно пришли к власти и сами попросили использовать их страны в качестве плацдарма для войны с Германией. Уж так просили, так просили, что Сталин не смог отказать... Но до этого далеко еще а пока у нас 17-18 сентября.

Изменено 31 Aug 2013 пользователем Archer

[ВАЛХВ]

Станет. Какой блицкриг, о чем Вы?

Смотрим финскую войну и умножаем проблемы РККА на 10 или на 20. Ах, да, обмороженными меньше потеряют..

<br />

Вермахт тоже сильно не тот. вся их БТТ абсолютно поражаема советской танковой и ПТ сорокопяткой. Немцы пишут, что к концу польского похода у люфтваффе закончился запас авиабомб. ГСМ до нового года хватит, потом ацкий напряг. Свои ТД и МК немцы еще только обкатывают и действовать так, как в 41-м вообще не могут. В РИ были боестолкновения КА и вермахта в 39-м. Практически на равных по потерям с обеих сторон. А стратегически все будет сильно зависеть от действий АиФ. при их активности война может завершится в 40-м. Максимум в 41-м. За активность будет метать громы Черчилль, лево-либеральная интеллигенция, еврейские круги, коммунисты во Франции. Вероятно и то, что Дуче переметнется к союзникам. Как в ПМВ.

[Tayhard]

Вероятно, СССР оттяпает кресы всходние по самую линию Керзона.

Непременно оттяпает.

СССР после такой войны потребует себе Восточную Пруссию

Почему бы и нет? Только сначала надо бы еще под шумок Прибалтику отхватить. Ну там коммунисты внезапно пришли к власти и сами попросили использовать их страны в качестве плацдарма для войны с Германией. Уж так просили, так просили, что Сталин не смог отказать... Но до этого далеко еще а пока у нас 17-18 сентября.

Это все хорошо. Но если к власти в Германии в итоге придет про-западное и анти-советски настроенное правительство....СССР окажется против спевшейся коалиции держав. Фактически, в кольце врагов.

Вероятно и то, что Дуче переметнется к союзникам. Как в ПМВ.

Какая ему от этого выгода?