Штаты и организция РККА в 1935 году

[ВВВ]

Эка проблема. Пока Германия совсем не вышла из-под Версальского договора (что случится, надо понимать на пару лет посднее реала) - надо пользоваться ситуацией. Станки - закупать, рабочих приглашать. И - учиться надлежащим образом! Старорежимных спецов, насколько понял, не гнобят, квалификацию рабочих за пару лет можно поднять.

Так это полбеды - немецкие инженеры в принципе не годяться. Американские - да. У них уже изначально голова на технологичность повернута и они по другому не умеют. Немцев надо еще переучивать - вот как американцы их бомбами переучили....

[kinhito]

Ну - это предрассудки. Личное право каждого иметь свои. Спорить не будем - будем выяснять - нужен Рыковскому СССР отказ от сотрудничества с Германией, или нет? Если уж "самисусами" - тогда пожалуйста - пытайтесь заменить немцев американцами - которых, впрочем и так много в СССР. Хотя - отношения с США могут по итогам РЯВ2 охладеть.

[ВВВ]

Ну - это предрассудки.

Коллега - есть такой жарнал Роллинг Вилз. Там проводят тест драйвы старой автотехники. И даже сравнение аппаратов одних классов.

Так вот - все немецкое гораздо сложнее, при сопоставимых параметрах. Много лучшее качество обеспечивает сравнимую, и даже лучшую надежность - но за большую цену.

Для нас сотрудничество с немцами - деньги на ветер. Точнее мы как и РеИ будем оплачивать немцам разработку вооружения которое для своей армии они потом доведут и будут производить, а мы за несколькими исключениями - нет.

Поэтому я и предлагаю зеркальную ситуацию - как с ТГ, только с артиллерией.

Руководство понимает что новые пушки нам нужны - но немецкие доведем очень нескоро и решает закупить лицензии на стволы и лафеты за рубежом. Не у немцев.

[kinhito]

закупить лицензии на стволы и лафеты за рубежом. Не у немцев.

У кого?

Не говоря уж - зачем?

[ВВВ]

У кого? Не говоря уж - зачем?

Ну собственно нам нужны лафеты с раздвижными станинами и большими углами возвышения. Американцы вроде с этим балуются....

противооткатные устройства и клиновой затвор попроще немецких тоже пойдет...

Виккерса того же опять тряханем...

[kinhito]

все немецкое гораздо сложнее

VW K?belwagen?

[ВВВ]

VW K?belwagen?

Исключения везде бывают Но они только подтверждают правила.

Да и то - Виллис тут просто лучше.

[sergey289121]

Мобильную ЧТО? гаубицу? настильную пушку? мортиру? последняя ограниченно-бесполезна для (броне)кавалерии. Первую даже 122 не влезет на лёгкое шасси, а тяжёлое дорого. Вот гаубица-122 лезет на Т-26, а гаубица-152 нет.

Что угодно, даже зенитку, еще раз, Вы с шасси собрались стрелять? Если да, то напоминаю, что от джейстар ныкаться нам не надо, айрон дом пробивать тоже, поэтому водружаем на шасси Т-26 152мм и стреляем уперев домкраты в землю, шасси Т-26 достаточно мощное, даже Ф-22 выдерживало, отдача воспринимается домкратами, на шасси также небольшой БК, остальной БК на ТЗМ - по одной ТЗМ на две САУ.

у нас 120мм есть в штате (кстати, почему не 150мм?). Зачем ещё мортира?

Даже 150мм миномет будет колупать дольше - мина в отличии снаряда из мортиры заглубляется хуже и хуже работает в глубину.

У кого?

У Бофорса можно, вообще ИМХО надо было в 30-е со шведами сотрудничать, за деньги меньшие чем в РИ можно было столько хорошего у них получить.

[kinhito]

вообще ИМХО надо было в 30-е со шведами сотрудничать

Германия заинтересованна в сотрудничестве, а Швеция - только за валюту. Кроме того - многие образцы шведского оружия созданы немецкими специалистами. С другой стороны - "ахт-ахт" получен, благодаря этому "шведскому опыту".

Исключения везде бывают Но они только подтверждают правила.

Да и то - Виллис тут просто лучше.

Исключение стало правилом. А "виллис" - продукт мощной индустрии и экономики, а не инженерного гения. Да и в чём он - как общевойсковая легковушка - лучше?

[Женя]

водружаем на шасси Т-26 152мм и стреляем уперев домкраты в землю, шасси Т-26 достаточно мощное, даже Ф-22 выдерживало

Можете привести сравнительный вес Ф-22, а также ваших вариантов 122мм- и 152мм-артсистем для водружения? чтобы не быть голословными.

[ВВВ]

Исключение стало правилом. А "виллис" - продукт мощной индустрии и экономики, а не инженерного гения. Да и в чём он - как общевойсковая легковушка - лучше?

Тогда - нет.

На тот период у немцев нет готового современного вооружения нужного нам. А разработка по немецки - это несколько лет выпускать предсерийные образцы, кропотливо их доводить и некоторые принять на вооружение.

А нам тогда надо образцы которые можно запускать сразу. Вот как Виккерс 6 тонный например. Но никак немнцы недолжны за наш счет проектировать вооружение - иначе полчаться всякие ТГ или НМ - которые еще надо доводить и доводить. И к концу 30 довести...

А Виллис хотя бы полноприводной

Германия заинтересованна в сотрудничестве,

Еще раз повторюсь - она не заинтересована в сотрудничестве. Она хочет за наш счет для себя технику разрабатывать.

Нам надо - деньги против товара. Товара у немцев почти нет.

[Женя]

за наш счет

А вот это - почему? не понял.

[kinhito]

На тот период у немцев нет готового современного вооружения нужного нам.

А нам тогда надо образцы которые можно запускать сразу.

А к чему спешка? После разгрома японской армии в Манжурии у СССР не осталось никаких серьёзных в военном отношении соседей. Товарищ Литвинов, вот, в прошлом году предлагал всеобщее и полное разоружение. Что, советские люди жирку уже поднакопили - захотели повоевать?

[ВВВ]

А вот это - почему? не понял.

Так кризис. И денег нет у Германии. И заказов от своего правительства - не густо. В то же время получить заказ за границей и разработать систему вооружения которую можно потом для себя применить - самое то. И НМ и НГ - они потом в 41 году по нам стреляли. Подлодки немецкие в значительной мере немцам оплатили из-за границы , да еще и баги пофиксили...

Это сотрудничество выгодно немцам . Не нам.

А к чему спешка? После разгрома японской армии в Манжурии у СССР не осталось никаких серьёзных в военном отношении соседей. Товарищ Литвинов, вот, в прошлом году предлагал всеобщее и полное разоружение. Что, советские люди жирку уже поднакопили - захотели повоевать?

А никакой спешки. После разгрома. А вот до - есть. Потому за Виккерсом и поехали

Ну и опять же вопрос - ну нафига нам оплачивать разработку вооружения соседу ? Пусть он за свои разрабатывает. Мучается с опытными образцами и тд - а мы купим когда будет готово. Или нет. Это наши деньги.

[kinhito]

И денег нет у Германии.

На займы СССР?

получить заказ за границей и разработать систему вооружения которую можно потом для себя применить - самое то. И НМ и НГ - они потом в 41 году по нам стреляли

Согласен. А что стреляли с одной стороны фронта - последствия разрыва отношений в 1933. Когда получили немецких инженеров в собственность надолго - тут и самолёты, и ракеты, и атомные заряды... Даже советское "наше всё" - "калаш" не без участия... этих самых.

Так, что - может не в инженерах дело?

Впрочем - тут дело такое: продукция немецких фирм, кака-никакая - имеется. Либо доводить, либо: "бросить всё" и начать сначала?

Или - своих "гениев" поддержать?

Кстати - безоткатку можно было бы довсти - хотя бы для "штурмовика". Суета и Компанейство...

[ВВВ]

Когда получили немецких инженеров в собственность надолго

Так вот если их получить в собственность и надолго - то да. Иначе - нет.

Пусть переезжают к нам гражданство получают и вперед ;)

[kinhito]

Потому за Виккерсом и поехали

"Истерия 1927 года". Длучилось - как это называется? - самосбывающиеся предсказание - self-fulfilling prophecy.

Ложные оценки угроз породили интенсивную милитаризацию, которая сама стала угрозой.

Возможно в рыковском СССР будет больше благоразумия, да меньше милитаризма? Сколько мотоциклов или автомобилей можно сделать вместо одной пушки или танка?

Сколько деревень электофицировать вместо одного К-7?

[ВВВ]

Возможно в рыковском СССР будет больше благоразумия, да меньше милитаризма? Сколько мотоциклов или автомобилей можно сделать вместо одной пушки или танка? Сколько деревень электофицировать вместо одного К-7?

Не надо стрелочки переводить Мы говорим о том что в тот период немцы охотно беруться за РАЗРАБОТКУ вооружения. Что то готовое продавать - у них нет.

Не будет милитаризации - можно еще пару заводов в штатах купить. Автомобильных или еще каких.

[kinhito]

Пусть переезжают к нам гражданство получают и вперед

Они ж инженеры, а не... коммунисты. :grin:

[kinhito]

Не будет милитаризации - можно еще пару заводов в штатах купить. Автомобильных или еще каких.

Было бы разумнее, но... скушнее Вона - и пятилетки не прошло, как ИВС копыта откинул, а СССР уже влез войну с ведущей в Азии державой.

Интересно -кто на очереди - Польша, Финляндия или Турция?

[Женя]

кто на очереди - Польша, Финляндия или Турция?

Китайцы, очевидно. А потом поляки.

[ВВВ]

Они ж инженеры, а не... коммунисты

Ну а тогда - какие вопросы ?

Сотрудничество с немекими архитекторами - не без проблем, но идет. Оно и будет продолжать развиваться - возможно и Генплан Москвы немец сделает

А с техникой и вооружение у нас и в РИ не шибко хорошо шло.

С Юнкерсом как то так...еще и до 33.

С Цеппелином и вообще...

Из артсистем только ПТ и пошло.

Танки и Сау - вообще швах.

Моторы - только довольно средненький БМВ.

Зато с той же Англией, США, Францией - дела шли просто замечательно.

[kinhito]

Да я и не предлагаю единый советско-германский ВПК. Немцы - они не от хорошей жизни с СССР работали. Появится другой клиент - Китай, поеут туда. Но - и причин прекращать отношения - по непиходу Наци к власти - особых не вижу. Довести НГ и МН - вполне можно. Гроте со своими учениками, вполне могут сотворить тяжёлый танк - вместо Т-35.

[чукча]

Коллега ВВВ ведь основной стронник сотрудничества с немцами это Уборевич. Понятно что успехи куда скромнее, чем ему изначально представлялось. Есть ПТ орудие. Автомат 37мм наверное к середине 1935 все-таки осилят. НГ и НМ - опаньки. НМ штук 200 наверное купят, но у себя не сделают. ТГ - малость не серийная машина. Перспективы "Лубка" я оценить затрудняюсь, ваше мнение? Липецк и Кама работают дольше реала, хотя нам уже и становятся не столь интересны году к 1932-33, потому что нет ВФГН и Уборевич их продвигает. До 1933 и конца войны это продержится. Но что произойдет в 1934? Либо Уборевич меняет свои взгляды на немцев, либо его спихивают с управления вооружений - и тогда нужна замена, кто-то кто его бы эффективно раскритковал, может и наш друг Тухачевский или еще кто-то, или он продолжает гнуть свою линию и пропихивать немецкое. Ваше мнение, коллеги?

[ВВВ]

Коллега ВВВ ведь основной стронник сотрудничества с немцами это Уборевич

Но все же не до фанатизма. Тут приоритеты - на первом месте все же артиллерия, а на втором - немцы. Которые имеют у нас авторитет и первоначально на них и рассчитывают во многих областях.

ТГ - как раз вполне серийная машина. И на нее рассчитывали. Но когда поняли, что не выходит каменный цветок - решили в экспериментальные переквалифицировать , чтобы головы не полетели.

Проблемы с немцами начались задолго ДО 33 года. Уж слишком не стыковывались наши и производственные системы и взаимные ожидания.

Грубо говоря мы ждали что нам немцы спроектируют то что можно сразу поставить в серию. Немцы же так не делали никогда. По ихнему - сделаем партию ферзухов штук 10 - испытаем, подпилим, подточим, пересчитаем. Потом еще штук 10, потом... И через несколько лет - начнем, помолясь, серию разворачивать.

И нет согласия. Наши ждут одного - немцы совсем другого. Взаимное непонимание и все такое.

Ну вот даже до революции 122 мм гаубицы Шнейдера и Круппа. Ну возможно лучше у круппа была. И Широкораду Крупп нравиться Но факт остается фактом - Шнейдера и после революции делали, а крупп - пардон...

Понятно что успехи куда скромнее, чем ему изначально представлялось.

И вот обладая некоторыми валютными резервами - почему бы ему не пойти по той же самой дорожке что в РеИ пошли с танками ? Не удалось с Т-19 и ТГ - решили прикупить за кордоном. Тут мы покупаем тягачи. Тот же Бухаринец, тот же Т-26Т. И скажем логично может возникнуть мысль - англичане то эти аппараты тоже не просто так сделали? Что то они на них буксируют? Причем - эти артсистемы что они буксируют - УЖЕ как то адаптированы под механическую тягу, чего у немцев по их бедности пока и нет...

То бишь - вполне могут закупить кое какие серийные образцы, сравнить с тем что сделали нам немцы - и вполне себе разочароваться в последних. НМ, НГ, Лубок - предсерийные образцы, а привезут серийную продукцию. И надежней и проще.

В РеИ получив нормальные танки, Гротте быстренько помахали ручкой. Разочарование в нем было таково, а впечатление от англичан - наоборот таким сильным, что и новый тяжелый и средний танки стали делать на основе отрывочной информации по английским машинам - а не на основе реально имевшегося ТГ....

Мне этот вариант кажется наиболее логичным и в артиллерии.

Тухачевский мне кажется лишившись в значительной мере игрушек в виде танков - сильнее наляжет на Универсальную артиллерию. То есть орудия имеющие лафеты с большим углом как вертикального, так и горизонтального наведения. У немцев тогда с этим тоже не густо. И опять таки строго потому что люди к которым он чувствует расположение, не могут дать желаемого - бывшие друзья логично переходят в категорию не друзей

Вот навскидку если в 30 году покупаем у англичан 25 фунтовку - так наложением на ее лафет 76, 122 и возможно упрощенного НМ - получаем неплохой триплекс, под мехтягу и хорошими углами обстрела. Гораздо лучше всего что мы имели в реале.....