Другое место для Питера

[Chugayster]

Коллеги, думаю что эта тема уже обсуждалась и не раз на форуме, если да, то дайте просто ссылку

Если же нет, то предлагаю обсудить

Итак, какое могло бы быть выбрано Петром 1 АИ-место для Петербурга?

Северная война происходит примерно как в РИ, Петр так как и в РИ хочет получить выход в Балтику, но что ему можно предложить как альтернативное место для этого с учетом необходимости снабжать и оборонять город, соединять его каналами и реками с черным и каспийским морями и вообще с точки зрения удобства торговли через него и управления империей?

Для развилки можно чуть подкорректировать приобретенные после северной войны земли. Рассматриваются варианты как основания новых городов, так и преобразование уже имеющихся, с СИГом и без местных жителей.

Изменено 22 Sep 2013 пользователем Chugayster

[Престес]

Пожалуста коллега Чугайстер!

http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/30545-петербургу-быть-пусту/page__hl__пусту

[Нкоро_]

но что ему можно предложить как альтернативное место для этого с учетом необходимости снабжать и оборонять город, соединять его каналами и реками с черным и каспийским морями и вообще с точки зрения удобства торговли через него и управления империей?

Если не сильно менять ход войны, то альтернативных места в общем два: Устье Нарвы и Выборг. В первом случае надо копать канал Великая-Шелонь, во втором рвать миллионы кубометров гранита прокладывая судоходный путь по системе Вуоксы.

[ВВВ]

Итак, какое могло бы быть выбрано Петром 1 АИ-место для Петербурга?

Там где должна была быть башня Газпрома Там не затопляет- потому шведы там и строили

А мести Ри Петербурга - чисто дачи парки и оборонительные сооружения.

[КотКот]

Нарва только как альтернатива. Однако обустройство Невы все равно происходит. По крайней мере Петропавловская крепость построена будет. Да и Кронштад. Кстати, а почему его не сделают столицей, без Петербурга.....

[Chugayster]

Пожалуста коллега Чугайстер!

http://fai.org.ru/fo...page__hl__пусту

спасибо, но немного не то, пробежался по ссылке, но там обсуждается вариант переноса столицы уже после основания питера причем варианты куда то вглубь страны

а по моей теме все-таки питер будет основан и не в глубине, а где где то поближе к европе как и в РИ

где то попадалась инфа, что первоначально хотели делать питер на месте ЕМНИП Ориенбаума типа там почва лучше, но петр хотел каналы как в голландии что б были вот и мучаемся до сих пор

Там где должна была быть башня Газпрома Там не затопляет- потому шведы там и строили

а это где?

[Нкоро_]

а это где?

На мысу в устье Охты. Увы, незатопляемой площади там было с гулькин даже не нос. Сам мыс и потом где-то от современного пр. Энергетиков, но почва дерьмо до самого Янино, проспекты Индустриальный и Наставников все шпунтами забиты вдоль и поперек, и все равно рельсы ведет, дома трескаются.

Разве что строить порт отдельно, а город отдельно, примерно там где сейчас Колтуши. Вот там-то точно не затопит :)

[Chugayster]

А может сделать Питер из Риги или Таллина?

местных депортировать

[Chugayster]

По крайней мере Петропавловская крепость построена будет. Да и Кронштад.

это да, Неву так или иначе защищать надо

[Нкоро_]

А может сделать Питер из Риги или Таллина?

А канал осилят до новгородской водной системы? Исторический Санкт-Петербург выбрали потому что первое время можно было обходиться вообще без каналов, и при этом проводить морские корабли.

[Nagel]

Разве что строить порт отдельно, а город отдельно, примерно там где сейчас Колтуши. Вот там-то точно не затопит

Так зачем тогда столица нужна именно там?

Построить порт - хорошо.

А столицу я бы перенес в место с лучшим климатом.

Например Екатерина 2 побывав в Тавриде так расчувствовалась увидев огромную бухту в устье речки Черной - что решила перебраться из финского болота в славный Севастополь.

Вода -есть. Природа -великолепная. Питаться можно натуральными продуктами а не корюшкой какой-то там в сточной воде выловленной.

Наводнений не бывает.

Опять же стимул сковырнуть Стамбул прямо здесь, под носом.

https://maps.google.com.ua/maps?hl=ru&ll=44.578241,33.565292&spn=0.26362,0.676346&t=m&z=11

Изменено 22 Sep 2013 пользователем Nagel

[Nagel]

Гераклейский полуостров и сейчас незастроен по сути.

Разместить в пределах современного севастопольского горсовета 5-8 миллионный город вполне реально.

[Нкоро_]

Вода -есть. Природа -великолепная.

И никакой евроинтеграции. Если бы Петр хотел тепла, он вообще бы не обращал внимания на то что западнее линии Псков-Новгород-Архангельск. Не говоря уже о том, что надо сначала наподдать Турции, а потом уже строить Севастополь. В реальности на это хватило сил в 1783, а в 1703 войны на два фронта Россия не потянет.

[boroda]

Гераклейский полуостров и сейчас незастроен по сути.

Разместить в пределах современного севастопольского горсовета 5-8 миллионный город вполне реально.

Поддерживаю вариант. Наплевать на Швецию и направить экспансию на Юг. Соответственно и Питер заложить в Крыму. В Севастополе. Очень вероятно что при таком раскладе смогли бы где-то в 18 веке и Стамбул отвоевать. Тогда бы можно было столицу уже туда перенести.

[Chugayster]

Гераклейский полуостров и сейчас незастроен по сути.

Разместить в пределах современного севастопольского горсовета 5-8 миллионный город вполне реально.

Поддерживаю вариант. Наплевать на Швецию

и на выход к морю тоже?

[boroda]

Гераклейский полуостров и сейчас незастроен по сути.

Разместить в пределах современного севастопольского горсовета 5-8 миллионный город вполне реально.

Поддерживаю вариант. Наплевать на Швецию

и на выход к морю тоже?

Ну почему же. Выходим к морю через Босфор. Война будет только не Северная а Южная. Вполне возможно с тем же исходом.

[Nagel]

И никакой евроинтеграции. Если бы Петр хотел тепла, он вообще бы не обращал внимания на то что западнее линии Псков-Новгород-Архангельск

пожалуйста читайте внимательнее.

Я предлагал вариант где Екатерина переносит столицу из Питера в Севаст году так в 1785.

[Magnum]

http://alternativa.borda.ru/?1-5-0-00000473-000-10001-0

в той теме ссылки на другие и т.д. и т.п.

[MGouchkov]

В РеИ Северная война стала результатом неудачи зондажа южных перспектив.

Каналы Питеру достались от концепции Города как раз на юге.

Н_коро

но почва дерьмо до самого Янино, проспекты Индустриальный и Наставников все шпунтами забиты вдоль и поперек, и все равно рельсы ведет, дома трескаются.

Коллега, зачем на восток-то развивать Ниен, а не на север, от РеИ древнейшей улицы РеИ Питера - Полюстровского проспекта,- дороги Ниен - Выборг.

Думал я на subj'евую тему:

Действительно дело в плавсредствах,- Вариант 1 - вокруг Шлиссельбурга,- Ивановские пороги тогда вовсе непроходимы для морских судов, Вариант 2 - Усть-Луга (на месте РеИ ВМБ "Ручьи"), при том что канал Ильмень-Луга не столь уж проблемен, сильно тяжелее защищать от флота противника.

РосПильщики спорят

http://www.kolbasers...386/index.shtml

http://regionavtica....bit_druguu.html

http://www.lengiprorechtrans.ru/index.php/home/releases/58-obkhodnoj-kanal-vokrug-sankt-peterburga-realnost-ili-mirazh.html

ВМБ "Ручьи"

http://ru.wikipedia..../wiki/ВМБ_Ручьи

- с ней загадка: Когда я продумывал береговую оборону Питера из реалий грани XIXого-XXого веков, то оптимальным действием противника полагал десант именно в Усть-Лугу.

В РеИ при царе об этом не парились, но с 1926ого года задумались.

Изменено 22 Sep 2013 пользователем MGouchkov

[Нкоро_]

Я предлагал вариант где Екатерина переносит столицу из Питера в Севаст году так в 1785.

Вообще, Москва (Рязань, Ярославль, Тверь) практически идеальное место для столицы Российской Империи с точки зрения логистики.

Но Петр хотел не только и не столько порт, он хотел создать кузницу кадров для европеизации. Переносить столицу куда-либо на Юг с этой точки зрения не имеет смысла.

Коллега, зачем на восток-то развивать Ниен, а не на север, от РеИ древнейшей улицы РеИ Питера - Полюстровского проспекта,- дороги Ниен - Выборг.

Это в общем, реал. Правда, доразвивать во времена Петра было реально только до Озерков. Дальше опять болото вплоть до тех мест которые теперь Парнас.

Еще реалистичный вариант - развивать город в сторону Стрельны. Но это надо было строить не форт на Котлине и крепость на Заячьем, а сразу три крепости - на Ижоре, на Котлине и опять же на Заячьем, на случай если какая падла с севера проплывет мимо Орешка.

Изменено 22 Sep 2013 пользователем Нкоро_

[Nagel]

Но Петр хотел не только и не столько порт, он хотел создать кузницу кадров для европеизации. Переносить столицу куда-либо на Юг с этой точки зрения не имеет смысла.

Ну а Екатерина (и Павел у него тоже итальянско-средиземономорские планы были) перенесут её на Юг.

В разгар наполеоновских войн когда у турок совсем бардак- добить их, захватить Стамбул а та глядишь и Мальта с Неаполем обломятся.

[MGouchkov]

Н_коро писал

Вообще, Москва (Рязань, Ярославль, Тверь) практически идеальное место для столицы Российской Империи с точки зрения логистики.

Но Петр хотел не только и не столько порт, он хотел создать кузницу кадров для европеизации.

По внутренней логистике - едва ли не Казань или Чебоксары (СШЗО) показывает чтО внутри.

C тз "европеизации"- отношений Запад-Восток (гирофильность - сухофобность самотопность), я для "полной АИ позитивы" КЛИР предполагал (и обосновывалось) столицей - Великие Луки. С культурной субстолицей - Полоцком, и впоследствии - линейным городом Даугава к морю.

Это в общем, реал.

РеИ предреволюционный Генплан. И реализовавшийся в РеИ против усилий большевиков.

Правда, доразвивать во времена Петра было реально только до Озерков.

На времена Петра до Поклонной горы (и в Питере есть) до куда разумно идти, не довести.

Но вопрос - то в порте и Адмиралтействе. И их защите. В подвозе к Адмиралтейству с юга Вот мы реал и получаем.

На этом этапе всё достаточно детерминистично потому как продуманно.

Еще реалистичный вариант - развивать город в сторону Стрельны.

Сначала вопрос фарватеров (порт и Адмиралтейство), потом РеИ сталинский Генплан. Бредовый после решения опять же о фарватерах времён АлIIого - Путиловым.

Я для МЦМ-4 в той теме анализ подробно прописал и с иллюстрациями.

В АИ типа "Союз Благоденствия - правящая партия в 182ых при АлI ом" можно прикола ради "Питер перевёрнутый север-юг" (Морканал из РеИ Северного фарватера,- Порт в Малой Неве) зафигачить.

Изменено 22 Sep 2013 пользователем MGouchkov

[Нкоро_]

По внутренней логистике - едва ли не Казань или Чебоксары (СШЗО) показывает чтО внутри.

Это была реальная ж@па мира (10 килорусских на Чуашию, из них половина это гарнизон Чебоксар и их родные, и 100 килочувашей, весьма диких) в демографическом и культурном плане, а Петр хотел окно в Европу...

Сначала вопрос фарватеров (порт и Адмиралтейство)

А что порт и Адмиралтейство? Пусть будут там где порт сейчас. А город пусть растет на запад от него.

[MGouchkov]

Н_коро писал

Это была реальная ж@па мира

Зато логистично. В Верхней части Средней Волги. Казань конечно..

А что порт и Адмиралтейство? Пусть будут там где порт сейчас. А город пусть растет на запад от него.

К-коллега, в мире из которого я пишу "на запад от Порта" - Залив с фарватерами и рейдами.

Если в вашем мире Петросибирской Империи Питер на тихоокеанском побережье, то да, там вода на восток, куда в мире где Питер на Балтике Город от Адмиралтейства и Порта (тогда до АлIIого этого мира - на Василь.. Hirvisaari) и рос. -

Осознал что в КЛИР один из военных-портопунктовских посёлков в устье Невы называется "Ласiнаостровьски"

Изменено 22 Sep 2013 пользователем MGouchkov

[Нкоро_]

К-коллега, в мире из которого я пишу "на запад от Порта" - Залив с фарватерами и рейдами.

Вы же не прямо в порту жить будете? А на запад от самого удобного для строительства города места (не зря питерские сталинки стоят именно там) земля.

Зато какая сейчас была бы небесная линия, только представьте себе! И какой вид на рейд из окон...

Изменено 22 Sep 2013 пользователем Нкоро_