Дунайская монархия в МЦМ

[Крысолов]

Скучно как-то. И грустно.

Под влиянием недавних тем про Югославию

http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/32729-%d0%b2%d0%b5%d0%bb%d0%b8%d0%ba%d0%b0%d1%8f-%d1%8e%d0%b3%d0%be%d1%81%d0%bb%d0%b0%d0%b2%d0%b8%d1%8f-30/

и

http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/32688-%d1%8e%d0%b3%d0%be%d1%81%d0%bb%d0%b0%d0%b2%d0%b8%d1%8f-%d0%b6%d0%b8%d0%b2%d0%b5%d0%b5-%d0%b2%d1%81%d0%b5%d1%85-%d0%b6%d0%b8%d0%b2%d1%8b%d1%85/

замучу и я свою, с блэкджэком и шлюхами

Краткая предистория.

Переворот 1903 года в Сербии случился и Обреновичей того, а пот дальше все пошло не так. Поскольку РЯВ случился в 1894-95 гг и окончился победой русско-китайского союза, то никакой РЯВ 1904 года не было, следовательно не было и поражения, и революция не приняла такой масштаб, выродившись в серию забастовок и крестьянских бунтов. Следовательно Боснийского кризиса тоже не было, Эренталь решил не умничать и переждать до лучших времен (Извольского скорее всего тоже не назначили в министры). Следовательно не было резкого охлаждения между Россией и АВИ. Это привело к замедлению одобрения Петербургом претензий Италии на Турецкую Ливию, общая атмосфера на Балканах оказалась поспокойнее, накалялась конечно но не так быстро как в реале. Стоит ли упоминать, что никаких учений в неаннексированной Боснии не было и Франц-Фердинанд не ездил в Сараево?

Развазка случилась в 1916 году, после смерти императора Франца-Иосифа. За осенне-зимний период 1916-17 гг случилось много чего - венгерский мятеж и его подавление, следствием чего явилось временное выпадение АВИ из большой политики, итало-турецкая война и ее продолжение в виде балканской войны Сербии, Болгарии и Греции против Турции, балансирование мира на грани большой войны, но слава богу пронесло и все успокоилось к концу 1917 года. Сербо-болгарского разрыва не случилось, поскольку занятый внутренними делами ФФ не смог попрепятствовать разделу Албании между Сербией и Грецией (кусок также достался Италии), получив для сохранение лица право на аннексию Боснии (без Нови-Базара и м.б. пару кусочков на границе с Сербией

Потом и ФФ убьют венгерские террористы, его реформы приведут к бардаку и АВИ плавно спланирует на роль германского вассала, потому как только союз с Германией спасает от дезинтеграционных процессов.

В конце концов оттягивать конец бесконечно невозможно и году в 1922-23 Антанта и Центральные столкнуться между собой в борьбе не на жизнь а на смерть (ну там, Турцию с Ираном неподелили)

Ход войны примерно как в Мухинском таймлайне (русская армия усилилась, экономика выросла, а генералы-старперы ушли на пенсию). Наши победили, Турцию поделили, Германию расчленили, а АВИ сама развалилась. Вот об этом мы и поговорим. В отличие от реале, АВИ представляет из себя не дуалистическую монархию, а федерацию более-менее одинаковых по размеру автономных частей. Конечно реформы кое-где пошли, кое-где совсем не пошли, кое-где пошли не лучше, а как всегда, но в общем и целом АВИ императора Карла I (который не ездил на Мадейру, не попадал там под дождь и не подхватывал воспаления легких) уже отличалась от АВИ Франца Иосифа. Нас интересует ситуация на балканах - а там было создано отдельное хорвато-словенское королевство, выведенное из-под венгерского сюзеренитета и подчиненное непосредственно императору, также к нему присоединили аннексированную Боснию. И вот после распада и развала это югославянское королевство встало перед выбором - как жить дальше? Война проиграна, победоносная Сербия настроена решительно и требует объединения всех сербских земель. ЧТо делать? Становится независимым и звать итальянского принца на престол? Чревато потерей Боснии и Далмации. Не проще ли затеять переговоры с Сербией и догворится о союзе? Второе весьма вероятно, никто ж не знает какие сербы великодержавные империалисты. Кроме того базовые позиции для равноправного союза у хорвато-словенцев куда прочнее чем в реале, благо свое государство у них уже есть. Так что изначально Югославия может сформироваться как двуединый союз (мини-Австро-Венгрия). Жить бы им поживать, но я в сербов верю. Будут поползновения на хорватскую автономию, права католической церкви и прочие вкусности, депутоатов тоже стрелять будут. Про мусульман я вообще молчу.

Что будет дальше? Фашизация режима неизбежна, когда рванет-то?

[Владислав]

Месячник Югославии считается открытым!

[Крысолов]

Подробности давай!

[Вандал]

Подробности давай!

Подробностев, говорите? Я тут, ругаясь с нашим коллегами, по балканскому вопросу много чего нарыл. Теперь испытываю смешанное чувство гордости за своих свирепых предков (мы-то привыкли болгар считать мирными и безобидными, а они оказывается ого-го) и смущения (ведь отморозки же натуральные). Рекомендую сначала для ознакомления, если еще не в курсе:

http://en.wikipedia....ry_Organization

http://en.wikipedia....zhenie_Uprising

http://en.wikipedia....donian_Question

http://en.wikipedia....e_for_Macedonia

Потом дам ссылочки на болгарскую википедию (читать их легко, почти как русский, только без падежей).

И вообще, выводы пока такие. Эти маленькие, но гордые балканские народы нифига не объект международных взаимоотношений, а субъекты. Поскольку их освобождение носило революционный способ, в этих странах сложился костяк профессиональных партизан-террористов, которых боялись даже породившие их правительства. И они были весьма трудноуправляемы. Кровь политиков на Балканах лилась рекой, даже своих монархов не щадили. Поэтому просчитать возможные варианты очень непросто.

Поэтому, коль опираться на замесы на Балканах, и чтобы круто при этом не облажаться, надо внимательно изучить историю Балкан с русско-турецких войн (а тезисно и за более ранний период) и понять расклады, а также откуда что идет.

И при этом надо иметь в виду, что русские дипломаты так глубоко в нюансы политики на Балканах не вникали, поэтому поведение русских было сродни слону в посудной лавке. Отсюда и постоянные ссоры с болгарами, например. Надо учитывать, что тут что-то поменять будет затруднительно.

Изменено 25 Sep 2013 пользователем Вандал

[чукча]

взаимоотношений, а субъекты

Согласен. Есть ощущение что объектами в балканской политике являются скорее большие державы. Балканские хвосты неплохо умеют находить себе собак и вертеть ими. Болгария и Сербия традиционно используют в своих целях Россию(но не забывают и об остальных), греки - всех кого ни попадя, хорваты - сначала Австрию, позже Германию.

Изменено 25 Sep 2013 пользователем чукча

[Крысолов]

русские дипломаты так глубоко в нюансы политики на Балканах не вникали, поэтому поведение русских было сродни слону в посудной лавке. Отсюда и постоянные ссоры с болгарами, например. Надо учитывать, что тут что-то поменять будет затруднительно

Вот потому-то я и в корне ликвидирую Боснийский Кризис, чтоб Россия была заинтересована в сохранении статус-кво - меньше будет двигаться и меньше ошибаться. При таких раскладах не вижу ничего нереального в том чтоб оттянуть на пару лет Балканскую войну. А при аннексии Сев. Албании у сербов будет меньше причин для драки с Болгарией. Впрочем даже если и перегрызуться, то в новых услвовиях Болгария может и не выступить за Центр.

Ну а если вы о постПМВ раскладах - то набивание Россией шишек на балканах детерменированы. В Югославии будут поддерживать белградское правительство, которое конечно же надежд не оправдает.

С Болгарией - большой вопрос на самом деле. Пока не могу понять чем дело кончится

[Вандал]

взаимоотношений, а субъекты

Согласен. Есть ощущение что объектами в балканской политике являются скорее большие державы. Балканские хвосты неплохо умеют находить себе собак и вертеть ими. Болгария и Сербия традиционно используют в своих целях Россию(но не забывают и об остальных), греки - всех кого ни попадя, хорваты - сначала Австрию, позже Германию.

Там еще круче. Если что не по их, то могли и послать своих высоких покровителей. Дело для них привычное. См. события 1885-1886 г., тогда болгары послали русских, в результате им удался трюк с присоединением Восточной Румелии, а когда сербы возбухнули, то им вчерашние капитаны (все генералы и полковники были русскими, и их отозвали при разрыве отношений) накостыляли как следует.

[Крысолов]

а когда сербы возбухнули, то им вчерашние капитаны (все генералы и полковники были русскими, и их отозвали при разрыве отношений) накостыляли как следует.

Как конкретно после ПМВ вся эта катавасия может разрешится? Или вы думаете что война за Македонию начнется даже если Сербия получит Сев.Албанию?

[Вандал]

русские дипломаты так глубоко в нюансы политики на Балканах не вникали, поэтому поведение русских было сродни слону в посудной лавке. Отсюда и постоянные ссоры с болгарами, например. Надо учитывать, что тут что-то поменять будет затруднительно

Вот потому-то я и в корне ликвидирую Боснийский Кризис, чтоб Россия была заинтересована в сохранении статус-кво - меньше будет двигаться и меньше ошибаться. При таких раскладах не вижу ничего нереального в том чтоб оттянуть на пару лет Балканскую войну.

Каким образом? Ситуация там вытекает из итало-турецкой войны, показавшей насколько ослабела Турция после младотурецкой революции. Сразу же появился общий интерес у Сербии с Болгарией подобрать наследство больного человека. Россия увидела в этом шанс создать противовес Австро-Венгрии в виде Балканского Союза (если бы его удалось сделать прочным, то совместная сербо-болгарская армия сковала бы по меньшей мере 20 австро-венгерских дивизий). Англичанка, как всегда подгадила, протолкнув в союз греков (те, единственные, имели флот, который мог воспрепятствовать военным перевозкам турок). Началось все хорошо, но дальше великие державы резко выступили против обретения Сербией Валоны в Албании, сербы сказали, что без Валоны они несогласны на предвоенные договоренности и хотят больше Македонии, благо большую часть Македонии освободили они, греки хапнули Салоники, болгары не захотели ждать арбитража (на что их спровоцировали сербы, начав принудительную сербизацию македонцев, более близких к болгарам) и нанесли превентивный удар. И понеслась Вторая Балканская.

А при аннексии Сев. Албании у сербов будет меньше причин для драки с Болгарией. Впрочем даже если и перегрызуться, то в новых услвовиях Болгария может и не выступить за Центр.

Кто позволит аннексировать, и при чем здесь боснийский кризис 1908?

Ну а если вы о постПМВ раскладах

Нет, я вообще. Там ситуация, что никто не хотел уступать. Я пока не вижу как избежать 2-й Балканской (в 1-й то ничего плохого нет).

[Вандал]

а когда сербы возбухнули, то им вчерашние капитаны (все генералы и полковники были русскими, и их отозвали при разрыве отношений) накостыляли как следует.

Как конкретно после ПМВ вся эта катавасия может разрешится? Или вы думаете что война за Македонию начнется даже если Сербия получит Сев.Албанию?

Уберите итало-турецкую войну. Но не вижу, как.

[Крысолов]

Ситуация там вытекает из итало-турецкой войны

Оттягивая ее. Вот не договорилась Италия с Россией в 1909 году. Не поддержал ее Петербург в ее претензиях. Решил царь Михаил что нужна стабильность в регионе (потому что не было озлобленности на Боснийский Кризис и желания найти союзников против АВИ). Войну это не снимет, но оттянуть - может. Вопрос - на какой период времени. Ну, тут придется подыграть. Я подыгрываю на 4 года, типа война начнется не в 11, а в 15, чтоб Балканская разразилась аккурат к смерти ФИ. Какие вы видите к этому препятствия?

Россия увидела в этом шанс создать противовес Австро-Венгрии в виде Балканского Союза (если бы его удалось сделать прочным, то совместная сербо-болгарская армия сковала бы по меньшей мере 20 австро-венгерских дивизий). Англичанка, как всегда подгадила, протолкнув в союз греков (те, единственные, имели флот, который мог воспрепятствовать военным перевозкам турок). Началось все хорошо, но дальше великие державы резко выступили против обретения Сербией Валоны в Албании, сербы сказали, что без Валоны они несогласны на предвоенные договоренности и хотят больше Македонии, благо большую часть Македонии освободили они, греки хапнули Салоники, болгары не захотели ждать арбитража (на что их спровоцировали сербы, начав принудительную сербизацию македонцев, более близких к болгарам) и нанесли превентивный удар. И понеслась Вторая Балканская.

Я как бы в курсе. Снимается самый главный момент - отношения России и АВИ лучше реала, и в Питере решают что статус-кво лучше чем противовес.

Кто позволит аннексировать, и при чем здесь боснийский кризис 1908?

Ну насколько я помню изначально планировалось поделить по братски - Болгарам Македонию, сербам - Албанию. АВИ возмутилась. Тут возмутится не сможет потому что венгры взбунтовались.

[Вандал]

Ситуация там вытекает из итало-турецкой войны

Оттягивая ее. Вот не договорилась Италия с Россией в 1909 году. Не поддержал ее Петербург в ее претензиях.

Что может сделать Россия, чтобы помешать Италии, тем более, что на стороне Италии Франция?

Решил царь Михаил что нужна стабильность в регионе (потому что не было озлобленности на Боснийский Кризис и желания найти союзников против АВИ). Войну это не снимет, но оттянуть - может. Вопрос - на какой период времени. Ну, тут придется подыграть. Я подыгрываю на 4 года, типа война начнется не в 11, а в 15, чтоб Балканская разразилась аккурат к смерти ФИ. Какие вы видите к этому препятствия?

А, может, того, по согласованию с Францией наоборот форсировать? Типа, пусть итальянцы берут Ливию, но тогда поддержите нашу балканскую политику.

Я как бы в курсе. Снимается самый главный момент - отношения России и АВИ лучше реала, и в Питере решают что статус-кво лучше чем противовес.

Начнем с того, что военный баланс другой.

Кто позволит аннексировать, и при чем здесь боснийский кризис 1908?

Ну насколько я помню изначально планировалось поделить по братски - Болгарам Македонию, сербам - Албанию. АВИ возмутилась. Тут возмутится не сможет потому что венгры взбунтовались.

Там не только АВИ возмутилась, вот в чем фишка.

[Крысолов]

Что может сделать Россия, чтобы помешать Италии, тем более, что на стороне Италии Франция?

Если википедия не врет, то между согласием Франции и договором в Раккониджи прошло 9 лет, и в течение этого периода Италия войну не начинала. Думаю, еще пару лет могут потерпеть.

А, может, того, по согласованию с Францией наоборот форсировать? Типа, пусть итальянцы берут Ливию, но тогда поддержите нашу балканскую политику

А Франции это надо? А почему в реале русские на это не шли аж до Боснийского кризиса?

Начнем с того, что военный баланс другой.

Другой конечно, но насколько? И как это влияет на большую политику7

Там не только АВИ возмутилась, вот в чем фишка.

Это да. Но АВИ была главным закоперщиком. А тут ей не до того, Берлин занят присмотром и помощью другу Францу, а Италию можно удовлетворить Валлоной

[Вандал]

Что может сделать Россия, чтобы помешать Италии, тем более, что на стороне Италии Франция?

Если википедия не врет, то между согласием Франции и договором в Раккониджи прошло 9 лет, и в течение этого периода Италия войну не начинала. Думаю, еще пару лет могут потерпеть.

Да, непонятный момент. Не знаю насчет пары лет. И не знаю, сыграет ли мнение России.

А, может, того, по согласованию с Францией наоборот форсировать? Типа, пусть итальянцы берут Ливию, но тогда поддержите нашу балканскую политику

А Франции это надо? А почему в реале русские на это не шли аж до Боснийского кризиса?

Нда, Франции не надо. Получается, мнением России поинтересуются только из уважения.

Начнем с того, что военный баланс другой.

Другой конечно, но насколько? И как это влияет на большую политику7

Россия не терпит унизительного поражения от какой-то Японии, её высший командный корпус не дискредитирует себя, это раз.

Куропаткин настойчиво проводит программы усиления армии на западе. Строятся железные дороги, войска становятся сильнее. Крепости не упраздняются, а, наоборот, развиваются. Всё это позволяет осуществлять развертывание все далее на запад. Германия осознает, что оборона против России может и не удержаться. Считайте, Россия из-за русско-японской войны потеряла четыре-пять лет. То есть, в первом приближении русская армия 1912-1913 годов должна быть равна армии 1916-1918 годов (с учетом принимавшихся программ). В таких условиях Германия не рискнет начать войны. И порекомендует Австро-Венгрии уступить.

Там не только АВИ возмутилась, вот в чем фишка.

Это да. Но АВИ была главным закоперщиком. А тут ей не до того, Берлин занят присмотром и помощью другу Францу, а Италию можно удовлетворить Валлоной

А она Валлона или Авлона? Что есть Дураццо, устроит ли он сербов?

[Крысолов]

В таких условиях Германия не рискнет начать войны. И порекомендует Австро-Венгрии уступить.

Тем более. Тут правда возникает другой вопрос - ценность Сербии как союзника, способного оттянуть часть австрийских войск понижается...

А она Валлона или Авлона? Что есть Дураццо, устроит ли он сербов?

Сам не пойму.

Да, непонятный момент. Не знаю насчет пары лет. И не знаю, сыграет ли мнение России.

С другой стороны младотурецкае революции и Ослабление Турции. Даже если не удастся договорится с Россией, все равно момент хороший. Значит Италия что-то предложит вкусное?

[Вандал]

Все-таки надо вернуться к русско-японской 1895 года. Вот не представляю, как это. Против 6 японских дивизий имеем 10 стрелковых и 5 линейных батальонов? И снабжение никакое.

Изменено 25 Sep 2013 пользователем Вандал

[Крысолов]

Ну а чего такого? Мне реконструкция Читателя кажется весьма реальной

японский городовой убил цесаревича Николая.

Разразился международный кризис, который, однако, был разрешен мирным путем. Но русское общественное мнение (особенно в придворных кругах) считало, что зря - японцам следовало преподать серьезный урок за злодейское убийство русского цесаревича.

Здоровье императора Александра подорванное катастрофой в Борках еще более ухудшилось и он умер на несколько месяцев раньше реала.

Новым императором стал болезненный цесаревич Георгий Александрович, полный однако решимости отомстить за мученическую смерть брата. Агрессия Японии против Кореи и Китая предоставила ему шанс это сделать.

В декабре 1894 года, Россия предьявила ультиматум Японии, потребовав немедленно прекратить боевые действия и вывести японские войска из Кореи и Маньчжурии.

После закономерного отказа Японии, Россия обьявила войну.

Война продлилась несколько месяцев и не снискала русскому оружию особой славы. Боевые действия свелись к нерешительным операциям русского флота, а на суше русские и японские войска так и не успели прийти в соприкосновение.

Судьба войны была решена выявившимся твердым намерением китайского правительства продолжать воевать до конца (учитывая появление нового могущественного союзника) и отказом европейских и американских банков в новых военных займах Японии (по той же причине).

Японцы были вынуждены согласиться на мир на условиях к возвращению к довоенному статус-кво, без аннексий и контрибуций.

В ходе войны был подписан союзный договор между Россией и Китаем, к которому затем присоединилась Корея

Отсюда http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/30027-%D1%82%D0%B8%D0%B1%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F-%D0%BA%D0%B0%D0%BC%D0%BF%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F/

Эта будет та самая война, в которой все полевые сражения одна сторона выиграла, а вот войну - проиграла. Вполне реально, т.к. Япония начинала войну в изоляции, не заручившись поддержкой ни одной из великих держав. Русские сухопутные силы вообще в соприкосновение с японцами не войдут, дейтсовать будет флот (и младший флагман Тихоокеанской эскадры адмирал Макаров, хе-хе)

В крайнем случае, можно кузена Вилли привлечь, судя по его поведению во время Тройственной интервенции, тот был вполне готов шашкой помахать

[Вандал]

Ну а чего такого? Мне реконструкция Читателя кажется весьма реальной

Вы это серьезно???

японский городовой убил цесаревича Николая.

Разразился международный кризис, который, однако, был разрешен мирным путем. Но русское общественное мнение (особенно в придворных кругах) считало, что зря - японцам следовало преподать серьезный урок за злодейское убийство русского цесаревича.

Ну так для начала пусть примут меры - и подготовятся к войне.

Здоровье императора Александра подорванное катастрофой в Борках еще более ухудшилось и он умер на несколько месяцев раньше реала.

Новым императором стал болезненный цесаревич Георгий Александрович, полный однако решимости отомстить за мученическую смерть брата. Агрессия Японии против Кореи и Китая предоставила ему шанс это сделать.

Вот именно, что болезненный. Фактически рулить будет его дядя. А уж по военным вопросам тем более. И если племянник начнет плести, что надо дать японцам урок, дядя ему при помощи Обручева объяснит, что воевать с японцами никак невозможно.

В декабре 1894 года, Россия предьявила ультиматум Японии, потребовав немедленно прекратить боевые действия и вывести японские войска из Кореи и Маньчжурии.

После закономерного отказа Японии, Россия обьявила войну.

Война продлилась несколько месяцев и не снискала русскому оружию особой славы. Боевые действия свелись к нерешительным операциям русского флота, а на суше русские и японские войска так и не успели прийти в соприкосновение.

Мне очень интересно знать, на какую базу русский флот будет опираться, если Владивосток зимой замерзает, а других баз у него нет.

Судьба войны была решена выявившимся твердым намерением китайского правительства продолжать воевать до конца (учитывая появление нового могущественного союзника)

Намереваться они могут сколько угодно. Их бэйянская армия разбита, флот уничтожен, а прочие варлорды всю эту войну откровенно послали, вместе с правительством (у кого сила, тот и диктует условия).

и отказом европейских и американских банков в новых военных займах Японии (по той же причине).

Значит, японцы будут воевать за счет внутренних резервов. Тут, кстати, примерно в это время очередной кризис на Памире подоспел (посмотрите первое боевое применение трехлинеек), так что англичанка нам, как всегда, подгадит, и кредитов даст.

Ну а дальше в том таймлайне начинается ацкий трэш и угар. Россия, вместо того, чтобы перевооружать свою армию новыми винтовками, все силы и средства бросает на создание китайской армии. Франция радостно ей в этом помогает, лишаясь своего союзника против Германии. Англичанка на все это спокойно взирает. Американцы апплодируют закрытию Китая для свободной торговли. Ну а кузен Вилли на пару с Шлиффеном радостно потирают руки и готовятся расправиться с Францией одним могучим ударом.

Эта будет та самая война, в которой все полевые сражения одна сторона выиграла, а вот войну - проиграла. Вполне реально, т.к. Япония начинала войну в изоляции, не заручившись поддержкой ни одной из великих держав. Русские сухопутные силы вообще в соприкосновение с японцами не войдут,

Ага, а японцы испугаются русского флота, запертого льдами во Владивостоке, а потому не будут высаживать там десант и брать город с суши.

дейтсовать будет флот (и младший флагман Тихоокеанской эскадры адмирал Макаров, хе-хе)

И что Макаров? Что за магия имени? Он отменит климат и географию? Он заставит устаревшие русские пушки стрелять с тем же темпом, что английские скорострелки Армстронга и французские Кане, которыми вооружены японцы?

В крайнем случае, можно кузена Вилли привлечь, судя по его поведению во время Тройственной интервенции, тот был вполне готов шашкой помахать

А я Станковича ругаю, что он воюет по глобусу. А тут в моём родном МЦМ-2ТК такой позор. :sorry:

[Крысолов]

Вы это серьезно???

Ну вот, пришел Вандал и все опошлил

Ну так для начала пусть примут меры - и подготовятся к войне

Это само собой. В почившей теме "РЯВ-1895" это оговаривалось - дипломатический скандал и угрозы, согласование с Японией и Кореей вопроса о стоянках для флота и вывод русских кораблей со стоянок в Японии.

И если племянник начнет плести, что надо дать японцам урок, дядя ему при помощи Обручева объяснит, что воевать с японцами никак невозможно.

Ну-ну. Дядя говорите? А дядя тоже расстроен таким хамством. Тем более что дядя дядей, а он понимает что в среднесрочной перспективе его влияние того-с. Потому как Георгий, а потом Михаил и влияние Марии Федоровны. Поэтому вместо прятания головы в песок - усиленная подготовка флота (которую кстати начнет еще Александр III) к переброске на ТО, на случай если японцы еще что-то выкинут. Смысла идти на конфликт с императором не вижу, тем более что стране нужна маленькая победоносная война.

Мне очень интересно знать, на какую базу русский флот будет опираться, если Владивосток зимой замерзает, а других баз у него нет.

Думаю на Китайскую, о которой договорятся заранее, сразу после дип. скандала 1891 года.

Намереваться они могут сколько угодно. Их бэйянская армия разбита, флот уничтожен, а прочие варлорды всю эту войну откровенно послали, вместе с правительством (у кого сила, тот и диктует условия).

Бога ради. Правительство эвакуируется и мир не подписывает. Что делать несчастным японцам?

Я к тому что не надо недооценивать людей, стоящих во главе Китая в это время. Именно эти люди перебили миллионы китайцев для сохранения власти, если понадобится - перебьют еще миллионы в войне с Японией. А именно это они и сделают, если получат гарантии со стороны сильного союзника.

Значит, японцы будут воевать за счет внутренних резервов.

Да бога ради. Затяжную войну им не выиграть.

Ну а дальше в том таймлайне начинается ацкий трэш и угар. Россия, вместо того, чтобы перевооружать свою армию новыми винтовками, все силы и средства бросает на создание китайской армии

Коллега, не передергивайте. Силы и средства бросает, только не свои, а китайские. Китайское бабло ушедшее на контрибуцию пойдет на вооружение китайской армии. Еще и себе ухватить кусок получится, за счет финансирования китайцами построек корабельных стоянок для русского флота...

Он заставит устаревшие русские пушки стрелять с тем же темпом, что английские скорострелки Армстронга и французские Кане, которыми вооружены японцы?

А где наши флотофилы, коллега? Помнится было сравнение русского и японского флота, вроде не в пользу японцев получалось...

А тут в моём родном МЦМ-2ТК такой позор.

Ну-ну. Вы что же полагаете, кайзер, затеивая Тройственную Интервенцию не давал себе отчета в том что может возникнуть надобность пострелять?

И кстати, может с РЯВ перейдем в тибетскую тему?

[Вандал]

Вы это серьезно???

Ну вот, пришел Вандал и все опошлил

Ну надо же время от времени на землю опускать.

Ну так для начала пусть примут меры - и подготовятся к войне

Это само собой. В почившей теме "РЯВ-1895" это оговаривалось - дипломатический скандал и угрозы, согласование с Японией и Кореей вопроса о стоянках для флота и вывод русских кораблей со стоянок в Японии.

Бред. Корея - японская. В реале в условиях мира собрались в Чифу. Если же будет эскалация и война зимой, то японцы Чифу займут. Итого - базироваться негде. Предлагаемые меры совершенно неудовлетворительны и никакой подготовкой к войне не являются. Вопросы базирования и снабжения флота и армии, усиления группировки на ДВ остаются нерешенными.

И если племянник начнет плести, что надо дать японцам урок, дядя ему при помощи Обручева объяснит, что воевать с японцами никак невозможно.

Ну-ну. Дядя говорите? А дядя тоже расстроен таким хамством.

Дядя, прежде всего, профессионал. И уже не мальчик, чтобы истерить и обижаться. Он, ради мелочной мести, должен забить на защиту от Германии с Австро-Венгрией и послать своего союзника?

Тем более что дядя дядей, а он понимает что в среднесрочной перспективе его влияние того-с. Потому как Георгий, а потом Михаил и влияние Марии Федоровны. Поэтому вместо прятания головы в песок - усиленная подготовка флота (которую кстати начнет еще Александр III) к переброске на ТО, на случай если японцы еще что-то выкинут. Смысла идти на конфликт с императором не вижу, тем более что стране нужна маленькая победоносная война.

Ну, он, конечно, может сказать "Хозяин - барин, но я вас предупредил" и умоет руки. Войну Россия бездарно профукает. В результате в России революция, Георгия свергают, а тут Владимир весь в белом: "А ведь я предупреждал". И становится новым монархом. Вы такого хотите?

Мне очень интересно знать, на какую базу русский флот будет опираться, если Владивосток зимой замерзает, а других баз у него нет.

Думаю на Китайскую, о которой договорятся заранее, сразу после дип. скандала 1891 года.

При таком раскладе все китайские базы на ТВД будут заняты японцами. Русский флот ничего сделать не сможет. Его состав в это время "Адмирал Нахимов", "Адмирал Корнилов", "Рында" и несколько клиперов и канлодок. Средиземноморской эскадре нужны три месяца, чтобы добраться на Дальний Восток. У японцев есть прекрасная возможность разбить русских по частям.

Намереваться они могут сколько угодно. Их бэйянская армия разбита, флот уничтожен, а прочие варлорды всю эту войну откровенно послали, вместе с правительством (у кого сила, тот и диктует условия).

Бога ради. Правительство эвакуируется и мир не подписывает. Что делать несчастным японцам?

1) Брать порты.

2) Обратиться против России и взять Владивосток.

Китайскую армию можно в расчет более не принимать.

Я к тому что не надо недооценивать людей, стоящих во главе Китая в это время. Именно эти люди перебили миллионы китайцев для сохранения власти, если понадобится - перебьют еще миллионы в войне с Японией. А именно это они и сделают, если получат гарантии со стороны сильного союзника.

Именно, что перебьют. Запасы современного вооружения бэйянской армии потеряны. А вооруженные пиками и старыми мушкетами новобранцы против японцев - мясо. Патронов и снарядов у японцев хватит. Поставлять китайцам оружия - не раньше через полгода, и до этого надо господство на море завоевать.

Значит, японцы будут воевать за счет внутренних резервов.

Да бога ради. Затяжную войну им не выиграть.

Даже не беспокойтесь. Выиграют.

Ну а дальше в том таймлайне начинается ацкий трэш и угар. Россия, вместо того, чтобы перевооружать свою армию новыми винтовками, все силы и средства бросает на создание китайской армии

Коллега, не передергивайте. Силы и средства бросает, только не свои, а китайские. Китайское бабло ушедшее на контрибуцию пойдет на вооружение китайской армии. Еще и себе ухватить кусок получится, за счет финансирования китайцами построек корабельных стоянок для русского флота...

Да ничего я не передергиваю. Производственные мощности России отнюдь не бесконечны - раз. Про французские кредиты там речь шла - два.

Он заставит устаревшие русские пушки стрелять с тем же темпом, что английские скорострелки Армстронга и французские Кане, которыми вооружены японцы?

А где наши флотофилы, коллега? Помнится было сравнение русского и японского флота, вроде не в пользу японцев получалось...

Да мало ли на этом форуме ерунды пишут? "Нахимов" - калька с "Имперьюза" - толстый, но короткий и узкий пояс с небронированными оконечностями. К тому же старая нескорострельная артиллерия на дымном порохе. Удачно загнанный под барбет снаряд выводит из строя весь расчет, потому что барбеты - колечки, защищают орудия только от фронтального попадания. Батарея 152-мм пушек вообще не защищена. Несколько снарядов - и она полностью выведена из строя на оба борта. Формально, конечно, один из быстрейших и сильнейших крейсеров мира. Остальные крейсера Тихого океана - еще хуже.

А тут в моём родном МЦМ-2ТК такой позор.

Ну-ну. Вы что же полагаете, кайзер, затеивая Тройственную Интервенцию не давал себе отчета в том что может возникнуть надобность пострелять?

Кайзер рассчитывал на то, что ему удастся заново сдружиться с Россией, что позволит расправиться с Францией в одиночку. Для этого он мог и пострелять. Но как пострелять? Чисто формально, батальоном морской пехоты и парой старых фрегатов, потому что больше у него не было. Типа: "вот, мы Ваши союзники, тоже поучаствовали". Авось, еще чего и урвать получится на халяву. И не надейтесь, "Бранденбурги" он не пошлет.

И кстати, может с РЯВ перейдем в тибетскую тему?

Переносите.

[Крысолов]

Переворот 1903 года в Сербии случился и Обреновичей того, а пот дальше все пошло не так. Поскольку РЯВ случился в 1894-95 гг и окончился победой русско-китайского союза, то никакой РЯВ 1904 года не было, следовательно не было и поражения, и революция не приняла такой масштаб, выродившись в серию забастовок и крестьянских бунтов. Следовательно Боснийского кризиса тоже не было, Эренталь решил не умничать и переждать до лучших времен (Извольского скорее всего тоже не назначили в министры). Следовательно не было резкого охлаждения между Россией и АВИ. Это привело к замедлению одобрения Петербургом претензий Италии на Турецкую Ливию, общая атмосфера на Балканах оказалась поспокойнее, накалялась конечно но не так быстро как в реале. Стоит ли упоминать, что никаких учений в неаннексированной Боснии не было и Франц-Фердинанд не ездил в Сараево? Развазка случилась в 1916 году, после смерти императора Франца-Иосифа. За осенне-зимний период 1916-17 гг случилось много чего - венгерский мятеж и его подавление, следствием чего явилось временное выпадение АВИ из большой политики, итало-турецкая война и ее продолжение в виде балканской войны Сербии, Болгарии и Греции против Турции, балансирование мира на грани большой войны, но слава богу пронесло и все успокоилось к концу 1917 года. Сербо-болгарского разрыва не случилось, поскольку занятый внутренними делами ФФ не смог попрепятствовать разделу Албании между Сербией и Грецией (кусок также достался Италии), получив для сохранение лица право на аннексию Боснии (без Нови-Базара и м.б. пару кусочков на границе с Сербией Потом и ФФ убьют венгерские террористы, его реформы приведут к бардаку и АВИ плавно спланирует на роль германского вассала, потому как только союз с Германией спасает от дезинтеграционных процессов. В конце концов оттягивать конец бесконечно невозможно и году в 1922-23 Антанта и Центральные столкнуться между собой в борьбе не на жизнь а на смерть (ну там, Турцию с Ираном неподелили) Ход войны примерно как в Мухинском таймлайне (русская армия усилилась, экономика выросла, а генералы-старперы ушли на пенсию). Наши победили, Турцию поделили, Германию расчленили, а АВИ сама развалилась. Вот об этом мы и поговорим. В отличие от реале, АВИ представляет из себя не дуалистическую монархию, а федерацию более-менее одинаковых по размеру автономных частей. Конечно реформы кое-где пошли, кое-где совсем не пошли, кое-где пошли не лучше, а как всегда, но в общем и целом АВИ императора Карла I (который не ездил на Мадейру, не попадал там под дождь и не подхватывал воспаления легких) уже отличалась от АВИ Франца Иосифа. Нас интересует ситуация на балканах - а там было создано отдельное хорвато-словенское королевство, выведенное из-под венгерского сюзеренитета и подчиненное непосредственно императору, также к нему присоединили аннексированную Боснию. И вот после распада и развала это югославянское королевство встало перед выбором - как жить дальше? Война проиграна, победоносная Сербия настроена решительно и требует объединения всех сербских земель. ЧТо делать? Становится независимым и звать итальянского принца на престол? Чревато потерей Боснии и Далмации. Не проще ли затеять переговоры с Сербией и догворится о союзе? Второе весьма вероятно, никто ж не знает какие сербы великодержавные империалисты. Кроме того базовые позиции для равноправного союза у хорвато-словенцев куда прочнее чем в реале, благо свое государство у них уже есть. Так что изначально Югославия может сформироваться как двуединый союз (мини-Австро-Венгрия). Жить бы им поживать, но я в сербов верю. Будут поползновения на хорватскую автономию, права католической церкви и прочие вкусности, депутоатов тоже стрелять будут. Про мусульман я вообще молчу.

Концепция поменялась (с)

В общем более-менее как в описанном, только Франц-Фердинанд не умер, а сумел провести государство через ПМВ. Скорее всего ему для этого пришлось в какой-то момент переметнуться, либо открыть фронт, по типу того что Клюге в 1944 году планировал, либо, на худой конец заключить банальный сепаратный мир. Конечно, Антанте пришлось заплатить - Галицией, Боснией, Южным Тиролем, может быть даже Триестом. Но развала удалось избежать, возможно за счет еще большей федерализации империи. Может быть произойдет второе венгерское восстание, успешно подавленное лоялистами и оккупантами.

В то же время Кайзеррайх озверевшие (война случилась позже, значит злые немцы понаделывали каких-то хитрых приспособлений, вплоть до химических цеппелинов бомбящих Лондон :-) союзники окончательно расчленят на Рейнскую республику, южногерманские королевства и на все остальное, которое я еще не пойму как делить.

У меня вопрос - каковы шансы что эта Дунайская федеральная империя Габсбургов сможет стать заменой Кайзеррайху в Центральной Европе ( смысле, центром притяжения для значительной части немецких земель) и самое главное - нереваншистским центром притяжения? Мне кажется что шансы есть, благо Габсбурги это не упоротые пруссаки и им вполне по силам организовать ось Периж-Вена-Москва. Опять же, сыграть можно на католицизме ФФ и подтянуть католические немецкие земли, в которых очень важным связующим звеном сможет стать экономически завязанная на Францию республика Рейнланд.

У кого какие мысли?

[Крысолов]

Может быть произойдет второе венгерское восстание, успешно подавленное лоялистами и оккупантами.

А вот подумалось - зачем оккупантам давить венгерское восстание? В конце концов с австрийской монархии все равно будет подозрение со стороны России, да и в самой Венгрии против Вены будет сильное раздражение, мол сперва привилегий лишили, а потом в войну втянули. Может дело кончится отпадением Транслейтании (ее конечно обкорнают), а вот Цислейтанию (вместе с Хорватией) Франц-Фердинанд сможет и удержать. Такое положение, думаю устроит всех.

[wizard]

Коллега, постить измышления сетевых гуру ни о чем, в данной комнате не приветствуется. Уровень этой комнаты значительно выше. Вы б еще Галковского запостили.

Изменено 5 Jun 2014 пользователем Крысолов

[Крысолов]

В конце концов с австрийской монархии все равно будет подозрение со стороны России, да и в самой Венгрии против Вены будет сильное раздражение, мол сперва привилегий лишили, а потом в войну втянули. Может дело кончится отпадением Транслейтании (ее конечно обкорнают), а вот Цислейтанию (вместе с Хорватией) Франц-Фердинанд сможет и удержать. Такое положение, думаю устроит всех.

Еще раз подумал. Если в ПМВ поучавствует Румыния, то, боюсь, ей отдадут все спорные территории, может даже и с Северной Транссильванией. А раз так, то то что от Венгрии останется так может офигеть, что никуда от Вены не убежит. Опять же, подумав, скажу, что Антанте может быть выгоднее чтоб оппозиционная Венгрия была в составе Дунайской федерации.

[Вандал]

а когда сербы возбухнули, то им вчерашние капитаны (все генералы и полковники были русскими, и их отозвали при разрыве отношений) накостыляли как следует.

Как конкретно после ПМВ вся эта катавасия может разрешится? Или вы думаете что война за Македонию начнется даже если Сербия получит Сев.Албанию?

Вопрос: как Сербия может получить Северную Албанию? На Лондонском конгрессе Австро-Венгрия грудью встала против. И им удалось отстоять эту позицию. Что надо сделать, чтобы не вышло?