Вопрос к любителям МЦМ

[Antonius Block]

Допустим, что с конца 19 в. Россия "все делает правильно" (ТМ) Прогрессор или параллельная нашей РИ ветка, не суть важно.

Итак, крупными мазками, по пунктам:

1. В отношениии Японии с японо-китайской войны - курс на сближение и мирное разграничение сфер влияния году так в 1896. Сценарий - по Лобанову: РИ - северная Маньчжурия и северо-восток Кореи, Японии - южная Манчжурия и остальная Корея

2. Балканы - Босфорская десантная операция году в 1897, развал и раздел Турции (примерно так, как планировали в 1915, т.е. Константинополь за Россией). Поддержка Болгарии, а не Сербии.

3. Отсутствие Витте и Столыпина - нет крупных займов у французов (и, соответственно, зависимости во внешней политике) и разрушения общины. Аграрное переселение в Среднюю Азию (привет Крысолову! ), Сибирь и Маньчжурию. Ну там, отсутствие базы в Либаве и строительство Мурманска и т.д.

Далее.

Расклад в ПМВ по блокам тот же, что и в РИ, за исключением нейтральных России, и, соответственно, Румынии.

Кажется, sas на старом форуме достаточно аргументированно доказывал, что немцы не могли провести блицкриг во Франции в 1914 даже в отсутствие Российского фронта. Соответственно, предположим, что России нейтральна (все та же позиционная война западнее или восточнее Парижа - не важно) и наживается на поставках сырья и продовольствия и Антанте, и Центральным державам. Скорее всего, это все равно не спасет центральный блок от поражения, которое возможно произойдет немного позднее, чем в РИ. В итоге к России отходит Галиция (и западная, и восточная), Тешин, Закарпатье и Буковина (поделим с румынами). Кроме того, пока у всех связаны руки, создает пояс буферных государств на границе с Китаем (Синцзян и Монголия вместе с Внутренней) + отбирает у Ирана Азербайджан и Хорасан (опять по Крысолову).

Теперь собственно вопрос.

Какие еще выгоды может получить Россия, не участвуя во всеобщей сваре, и что делать с Германией после ее поражения? Озаботиться ли созданием "Целокупной Польши под скипетром Романовых" или нет? Что делать с той же Польшей и Финляндией? Что-то типа доминионов, или наоборот закручивать гайки?

[Antonius Block]

Что, таки идей совсем нет?

[Doctor Haider]

Кажется, sas на старом форуме достаточно аргументированно доказывал, что немцы не могли провести блицкриг во Франции в 1914 даже в отсутствие Российского фронта.

<{POST_SNAPBACK}>

Скорее вероятность этого невелика, но не ненулевая.

[moscow_guest]

Какие еще выгоды может получить Россия, не участвуя во всеобщей сваре, и что делать с Германией после ее поражения? Озаботиться ли созданием "Целокупной Польши под скипетром Романовых" или нет? Что делать с той же Польшей и Финляндией? Что-то типа доминионов, или наоборот закручивать гайки?

<{POST_SNAPBACK}>

С Польшей и Финляндией - однозначно "доминионы". С Финляндией, впрочем, это и так есть - автономия у неё была шире некуда. Но никакой собственной армии - за жирно будет. А зачем эту Польшу "собирать", если нет войны с Германией? Познань пусть останется немецкой, нам-то что? Краков надо взять, чтобы бесхозным не лежал, ясное дело.

3. Отсутствие Витте и Столыпина - нет крупных займов у французов (и, соответственно, зависимости во внешней политике) и разрушения общины. Аграрное переселение в Среднюю Азию (привет Крысолову! wink.gif ), Сибирь и Маньчжурию. Ну там, отсутствие базы в Либаве и строительство Мурманска и т.д.

<{POST_SNAPBACK}>

Так переселение - это же как раз Столыпин! Другой вопрос, как обеспечить, чтобы туда действительно началось МАССОВОЕ переселение? Кредиты? Ну так и при Петре Аркадьиче был Крестьянский Банк.

2. Балканы - Босфорская десантная операция году в 1897, развал и раздел Турции (примерно так, как планировали в 1915, т.е. Константинополь за Россией).

<{POST_SNAPBACK}>

А прочие державы так и будут на это спокойно смотреть?

[Крысолов]

на поставках сырья и продовольствия и Антанте

У Антанты свое есть.

Скорее всего, это все равно не спасет центральный блок от поражения

Я так подозреваю что спасет.

Дело в том что если Россия не учавствует в РЯВ и взяла Проливы, то ее конфликт с Англией продлится. Тут как бы до союза с Германией не дошло (если Вилли не напортачит). В результатае в ходе ПВМ Россия приватизирует Иран и Китай.

Зато потом получим ОЧЕНЬ большие проблемы с Миттельевропой. Как бы не пришлось в 30-е немцев от Москвы отбивать.

[Крысолов]

Другой вопрос, как обеспечить, чтобы туда действительно началось МАССОВОЕ переселение?

Как в реале. Кстати, если нет Думы и не надо башлять для поддержки проправителсьтвенной фракции - то эти деньги можно потратить на создание инфраструктуры в районах колонизации

[Han Solo]

Вот что Радуга пишет на параллельном по поводу переселения:

В той ситуации - это не результаты. Количество освоенных земель цифра ни о чем не говорящая. В той конкретной ситуации важна совсем другая сколько народу(крестьян) убралось из Европейской части России. Все остальное - ни о чем не говорит. Цель переселения - борьба с аграрным перенаселением.

С 1898 по 1914 численность сельского населения выросла на 22 миллиона человек. Вот ВСЕХ их необходимо было или переселить на новые земли или убрать в города. Города смогли принять только 7 млн. (это по самым оптимистичным подсчетам - по 0,5 млн. в год). Еще 2,5 млн. уехали за Урал. Остальные 12 млн. остались в деревне.

Если же Вы считаете, что целью переселения было освоение Сибири, то и оно провалилось. Сколько было построено городов (точнее - промышленных центров)? Об освоении свидетельствуют именно они.

И, наконец, самое веселое. Голод 1911 года переселение фактически убил. Если до него переселилось более 2 млн., то после него - втрое меньше. И какое переселение после ПМВ??? Доверия уже нет.

[Крысолов]

Что-то Радуга путает. Вот Читатель приводил данные Нефедова.

Цитата:

Нашел у Нефедова отличную статистику, значения которой сам автор не понял...

"Удалось ли Столыпину ослабить перенаселение в деревне? За 1906-1913 годы из деревень Европейской России выбыло 4138 тыс. крестьян, продавших землю и ушедших в города; еще 2566 тыс. переселились за Урал; в сумме выбытие составило 6704 тыс. человек. Однако за это же время естественный прирост составил 14127 тыс. чел.; в итоге за восемь лет деревенское население возросло на 7489 тыс. чел, или на 7,3%, и, несмотря на все старания, проблема аграрного перенаселения еще более обострилась."

Однако, буквально страницей выше Нефедов сообщает

"Тем не менее, за 1905-1914 годы в 47 губерниях Европейской России (без Прибалтики) крестьяне приобрели 9,7 млн. дес. частной земли"

9.7 млн десятин купленной у помещиков земли хватило примерно на 1 млн новых дворов или 6 млн душ.

Что довольно близко к цифре итогового прироста сельского населения (с вычетом выбывших в города и переселившихся за Урал) 7489 тыс. чел.

По моему неплохо - оказывается весь огромный естественный прирост на селе был устроен - треть ушла в город, пятая часть за Урал, а оставшиеся две четверти купили себе землю у помещиков.

Конец цитаты.

Изменено 11 Nov 2008 пользователем Крысолов

[Antonius Block]

Дело в том что если Россия не учавствует в РЯВ и взяла Проливы, то ее конфликт с Англией продлится. Тут как бы до союза с Германией не дошло (если Вилли не напортачит). В результатае в ходе ПВМ Россия приватизирует Иран и Китай.

<{POST_SNAPBACK}>

Продлится-то продлится, хотя они сами во время армянского кризиса предлагали. Как говорится, мы вас за язык не тянули.

Пускай будет прогрессор, или ветка без союза. России не нужна сильная Германия, она рассчитывает на длительную войну на истощение обеих сторон, и невозможность помешать ей вне Европы.

Во-первых, весь Иран и Китай - это очень галактично. Во-вторых, вы что и их геноцидить собрались? А иначе на кой России такие проблемы? Плюс это вызовет недовольство абсолютно всех остальных, "обойденных"...

А прочие державы так и будут на это спокойно смотреть?

<{POST_SNAPBACK}>

Какие прочие? Сами англы предлагали раздел Турции. Почитайте как обрабатывалось общественное мнение у них в то время. Французы? Вряд ли будут портить отношения с Россией, да и Левант пригодится, как и в РИ. Немцы? Особого влияния в Турции тогда они е имели, это не младотурки. Проекта ж/д Берлин-Багдад еще нет... Так что особых проблем не будет.

И все-таки, насколько я понимаю, реформа Столыпина провалиласть. Показатель - это переселенцы. Так вот, большинство из них обанкротились и вернулись, т.е. не закрепились на новом месте.

По данным Вольного экономического общества, за 1907-1915 гг. из общины вышли 2 млн. семей. По данным МВД, 1,99 млн. семей. Более половины из этого числа вышли за два года - 1908 и 1909, потом дело пошло на спад, вопреки сильному экономическому и административному давлению. То есть, всего из общины вышло около 10% крестьянских семей. Община в центре России устояла. Не удалось и "расчистить" землю от "слабых" крестьян. Из тех, кто, продав надел, двинулся в Сибирь, огромное число разорилось и вернулось озлобленными и нищими (с 1907 по 1914 г. официально зарегистрировано свыше 1 млн. семей "обратников").

http://www.kara-murza.ru/books/sc_a/sc_a10.htm#par240

[039]

Пускай будет прогрессор, или ветка без союза

<{POST_SNAPBACK}>

Таймлайн МЦМ:

http://alternativa.borda.ru/?1-13-0-000002...01-0-1163695251

http://alternativa.borda.ru/?1-13-0-000003...-0-0-1216316163

http://www.kara-murza.ru/books/sc_a/sc_a10.htm#par240

<{POST_SNAPBACK}>

[««]С.Г.Кара-Мурза Советская цивилизация (том I)[»»]

В печку!

[Antonius Block]

В печку!

<{POST_SNAPBACK}>

Возможно, если вы укажете на несоответствие фактов.

[039]

Возможно, если вы укажете на несоответствие фактов.

<{POST_SNAPBACK}>

http://antisgkm.by.ru

[Antonius Block]

Таймлайн МЦМ:

http://alternativa.borda.ru/?1-13-0-000002...01-0-1163695251

http://alternativa.borda.ru/?1-13-0-000003...-0-0-1216316163

<{POST_SNAPBACK}>

Не то, смотрите условия.

[Antonius Block]

http://antisgkm.by.ru

<{POST_SNAPBACK}>

403. Доступ закрыт.

?

[039]

403. Доступ закрыт.

?

<{POST_SNAPBACK}>

Жаль. Вот кое-что:

http://scepsis.ru/library/id_1859.html

[Antonius Block]

Жаль. Вот кое-что:

http://scepsis.ru/library/id_1859.html

<{POST_SNAPBACK}>

А, критика, понятно. Я имел в виду - покажите, что он не прав, в том, что:

Из тех, кто, продав надел, двинулся в Сибирь, огромное число разорилось и вернулось озлобленными и нищими (с 1907 по 1914 г. официально зарегистрировано свыше 1 млн. семей "обратников").

<{POST_SNAPBACK}>

[Крысолов]

Так вот, большинство из них обанкротились и вернулись

В печку Кара-Мурзу!

Щас не помню статистику, но возвратившихся было где-то в пределах 20%, точно не помню. Самое смешное, что в те же самые годы процент эмигрантов из Европы уехавших в США и затем вернувшихся был выше чем процент вернувшихся из Сибири крестьян.

[Antonius Block]

Крысолову:

Так что с Ираном и Китаем?

[Крысолов]

Так что с Ираном и Китаем?

Будем брать! B)

[Фрерин]

Кто нам даст?

[Крысолов]

Кто нам даст?

Сами возьмем!

[Antonius Block]

Усе не получится! Что по максимуму?

[Логинов]

Скорее вероятность этого невелика, но не ненулевая.

<{POST_SNAPBACK}>

Вообще-то я когда тщательнее изучил армию Франции поразился. Они столько успели создать! В принципе даже без РИ, но при использовании всех территориалов, куча которых в тылу болталась, при более быстром подвозе североафриканских войск немцам ничего не светило. Особенно если учесть, что логистика заставляет их в любом случае тормознуть в районе Парижа.

[Крысолов]

Усе не получится! Что по максимуму?

Сперва скажите какой вариант реализован

1. Россия воюет за Германию

2. Россия воюет против Германии

3. Россия нейтральна.

[Antonius Block]

Крысолов, вы невнимательны! B)

Вариант третий.

России не нужна сильная Германия, она рассчитывает на длительную войну на истощение обеих сторон, и невозможность помешать ей вне Европы.

<{POST_SNAPBACK}>