Ельцин - главный

[Каминский]

А не прошел он потому,

Не прошел он потому что не мог пройти никогда.

Как не проходят в принципе всякие нежизнеспособные утопии.

что с одной стороны "жирные клопы" в капиталистических странах не хотели упускать из своих рук собственность на средства производства

А почему они должны были это делать?

а с другой стороны всякие вожди псевдосоциалистических государств не хотели давать собственность народу

Кто есть "народ" которому должны были "отдавать собственность"?

Изменено 5 Oct 2013 пользователем Каминский

[Нкоро_]

"жирные клопы"

вожди

...

народ

Тут без телепатии, чтобы дала Народу личность и волю, не справиться :(

[Рок]

А почему они должны были это делать?

В том-то и проблема, что они считают, что не должны. А забирать силой - это революция, которой воспользуются какие-нибудь вожди, которые народу снова шиш покажут, а все отобранное подгребут под себя. Тоже не выход.

Кто есть "народ" которому должны были "отдавать собственность"?

Это те, кто что-то материальные и прочие ценности своим трудом.

И вообще проблема в том что всегда был народ который трудится и "элита" которая на народе паразитирует, присваивает львиную долю результатов труда, и жирует (и без разницы кто эта "элита" - рабовладельцы, феодалы, жрецы, капиталисты, бюрократы, партаппаратчики и т.д.)

[Каминский]

В том-то и проблема, что они считают, что не должны.

Так и правильно считают. В этом нет никакой проблемы.

А забирать силой - это революция, которой воспользуются какие-нибудь вожди, которые народу снова шиш покажут, а все отобранное подгребут под себя. Тоже не выход.

Так и нет выхода. И не будет.

И вообще проблема в том что всегда был народ который трудится и "элита"; которая на народе паразитирует, присваивает львиную долю результатов труда, и жирует (и без разницы кто эта "элита"; - рабовладельцы, феодалы, жрецы, капиталисты, бюрократы, партаппаратчики и т.д.)

Здесь нет никакой проблемы. Это "паразитирование", как вы изволили выразиться, есть неотъемлемая часть любого нормального мироустройства. Есть те, кому предназначено трудится, есть те, кому предназначено воевать, те кому предназначено торговать и есть те кому предназначено править. Люди не равны и они предрасположены к разным сферам деятельности, каждая из которых по-своему важна и нужна в любом здоровом обществе. Идеального баланса, конечно, между этими стратами не будет- всегда и везде найдутся свои недовольные- но к этому балансу надо стремиться.

А любое умничанье на тему всеобщего равенства и братства есть опасная утопия, все века не несшая в мир ничего хорошего- только голод, войны и репрессии. Втопку.

что бы средствами производста и результатами труда расоряжались те, кто работает

Те кто работает должны делать то, что у них лучше всего получается- то есть работать.

И не лезть в сферы управления- ничего хорошего из этого все равно не получится.

Изменено 5 Oct 2013 пользователем Каминский

[Рок]

Так и правильно считают. В этом нет никакой проблемы.

Не правильно. Потому что все у них нет создано не их трудом, а трудом народа.

Так и нет выхода. И не будет.

Пока нет. Но вот будет или нет, сейчас сказать трудно.

Это "паразитирование", как вы изволили выразиться, есть неотъемлемая часть любого нормального мироустройства.

Это вопрос личной позиции. Вот Вы считаете, что такое мироустройство нормальное, я считаю, что не только не нормальное, но и не справедливое и вообще извращенное.

в сферы управления

Управление и владение разные вещи.

Я же говорю о способе распределения дохода.

[Archer]

жирные клопы

а также судьи и прокуроры ;)

[Владимирович]

Но так какого ж хрена тогда ученых на картошку гоняли?

Потому что лучшие инженеры проектировали танки, лучшие рабочие производили танки, лучший металл шел на производство танков, а картофелееуборочные комбайны в частности и сельхоз технику вообще проектировали и производили неудачники и отбросы общества, не сумевшие пристроиться на производство танков, из остатков металла, забракованного производителями танков !

Вот и получались картофелеуборочные комбайны, которые больше стояли, чем работали, а когда работали, то гребли камни, а катрошки пропускали столько, то за ними ходили толпы студентов. Я на таком комбайне и работал, и за ним ходил

Изменено 5 Oct 2013 пользователем Владимирович

[Каминский]

Не правильно. Потому что все у них нет создано не их трудом,

Зато за их деньги. Без которых труд народа собственно бессмысленен.

Это вопрос личной позиции.Вот Вы считаете, что такое мироустройство нормальное, я считаю, что не только не нормальное, но и не справедливое и вообще извращенное.

Это вопрос не только личной позиции, но и общеисторического опыта человечества. Который нам говорит о том, что любое общество так или иначе распределятся по указанным мною стратами. Если принять вашу точку зрения мы придем к выводу, что "извращенна" вся история человечества да и сам человек "извращен".

Проще тогда убить всех людей и заменить их роботами.

Насчет того, что справедливо, что нет я вообще спориь не буду- это вернейший путь к демагогии.

Я же говорю о способе распределения дохода.

Это взаимосвязанные вещи.

Ибо "народ" за который вы печетесь состоит из отдельных личностей, со своими представлениями о своем вкладе в производство этого "дохода" и на какую его долю он имеет право. И все эти представления у разных людей совсем необязательно должны совпадать. Соотвественно появляется кто-то, кто "сидит на раздаче".

Дальше продолжайте сами.

[Владимирович]

Социализм разный бывает. В Швеции тоже социализм, никто не жаловался.))

Какой же социализм при частной собственности на средства производства ?

[КотКот]

Сны Веры Павловны так в дело и не пошли......

[ВИП]

Не прошел он потому что не мог пройти никогда.

Как не проходят в принципе всякие нежизнеспособные утопии.

"Никогда не говори никогда" (с)

У муравьёв вон получается.

Как только создадут искусственных/изменённых человеков - у них тоже получится

Возможно, что и не на земле, ну да пофиг

Люди не равны

Люто, бешено плюсую. Прямо по Ли Куан Ю говорите.

Проблема в том, что сие утверждение противоречит не только вышедшему из моду советскому устройству,

но и стремительно набирающей популярность демократии "западного образца"

я считаю, что не только не нормальное, но и не справедливое и вообще извращенное.

Беда в том, что у современных хомосапиенсов ЛЮБОЕ общество будет воприниматься огромным числом особей как несправедливое.

Полностью или частично несправедливое.

Поэтому на самом деле выход только один - правительство должно делать всё, чтобы обеспечивался эконом рост.

Системы могут сильно отличаться, главное чтобы рост был.

Пока они выдают на-гора рост благосостояния для большинства - большинство забывает про неравенство, находит себе кучу занятий и ему не приходят в голову дурные мысли :)

Изменено 5 Oct 2013 пользователем ВИП

[Каминский]

но и стремительно набирающей популярность демократии "западного образца"

Здесь нет никакой проблемы.

На Западе демократия в разное время тоже бывала очень разной.) Да и сейчас, собственно, тоже.

[Звёзды Светят]

в городах , на заводах ,фабриках ,НИИ и учебных заведениях специально держали лишних людей для того ,что-бы посылать их на работы в сельскую местность и овощные базы .

В штатах предприятий таких должностей не было ,но многих держали и принимали на работу только для ,того что-бы их можно было использовать на сторонних работах и это всем должно быть решительно известно .

Хорошего и нужного работника в колхоз не отправишь , а отправлять однако нужно , вот и держали лишних и по большей части ненужных людей .

Вот как?

А мне в те годы как раз наоборот, неоднократно приходилось слышать такие рассуждения, что согласны тоько и делать, что на картошку ездить, лишь бы - хотя бы формально, но быть завлабом в престижном московском НИИ....

Какая мерзость этот социализм!

Разумеется!

Но по сравнением с тем, что было раньше и что пришло после - он выглядит Золотым Веком Застолья....

[Владислав]

Как только создадут искусственных/изменённых человеков - у них тоже получится

проблема в том, что тогда ТАКИЕ люди не будут принадлежать к нынешнему человечеству и ХСС

[Звёзды Светят]

Что же до "оценивания социализма" - то, ИМХО, противоположностью социализма является не капитализм, а индивидуализм. Что первично - интересы социума, только через удовлетворение которых удовлетворяются индивидуальные, или интересы индивидуума, удовлетворение которых автоматически удовлетворяет интересы социума. своё мнение, первой требуется для

Смотря каковы интересы индивидуума, то есть - что ему, индивидуалисту гедонистического толка, то бишь драгоценному центру Вселенной, для личного счастья нужно?!....

Может быть, он реальный шанс на удовлетворение своих Вожделений имеет только в первые две декады июня-41 или только во вторую декаду апреля-61...

Кто есть "народ" которому должны были "отдавать собственность"?

С точки зрения некоторых из современных марксистов, это -

Непосредственные производители материальных благ.

[ВИП]

Кстати, я, кажется, придумал способ, какие условия нужны, и что нужно сделать в системе а-ля СССР, чтобы народ был искренне и оптимистично доволен.

Полагаю, при нек-рых условиях "красная" система может продержаться длительное время.

Оочень длительное время.

И это не ГУЛАГи и не наркотики.

Только, наверно, прямо сейчас выкладывать не буду, а дней через несколько ждите.

И пусть тогда и меня и идею забрасывают тапками, посмотрим, что получится.

Хотя сразу скажу, это не будет ни сохранение СССРа, ни рецептом реформ для него.

Изменено 5 Oct 2013 пользователем ВИП

[Vasilisk]

Может быть, он реальный шанс на удовлетворение своих Вожделений имеет только в первые две декады июня-41 или только во вторую декаду апреля-61...

Угу, а кое-кто и вовсе мечтает жить в постядерной апокалиптической реальности. Интересно, как их потребности будут удовлетворять товарищи коммунисты, согласно их лозунгу "каждому по потребностям"?

[Звёзды Светят]

А забирать силой - это революция, которой воспользуются какие-нибудь вожди, которые народу снова шиш покажут, а все отобранное подгребут под себя.

И вообще проблема в том что всегда был народ который трудится и "элита" которая на народе паразитирует, присваивает львиную долю результатов труда, и жирует (и без разницы кто эта "элита" - рабовладельцы, феодалы, жрецы, капиталисты, бюрократы, партаппаратчики и т.д.)

Это "паразитирование", как вы изволили выразиться, есть неотъемлемая часть любого нормального мироустройства. Есть те, кому предназначено трудится, есть те, кому предназначено воевать, те кому предназначено торговать и есть те кому предназначено править. Люди не равны и они предрасположены к разным сферам деятельности, каждая из которых по-своему важна и нужна в любом здоровом обществе. Идеального баланса, конечно, между этими стратами не будет- всегда и везде найдутся свои недовольные

На эту тему лучше всего выразился в свои годы Робеспьер. Примерно так:

Порочный круг разорвать невозможно. Потому нужно вечное правление профессиональных революционеров с целью постоянного проведения черезвычайных мер против порочных людей...

[Каминский]

На эту тему лучше всего выразился в свои годы Робеспьер. Примерно так

Если он действительно так говорил то он кончил более чем закономерно.

Впрочем, если и не говорил- тоже.

[КотКот]

Может быть, он реальный шанс на удовлетворение своих Вожделений имеет только в первые две декады июня-41 или только во вторую декаду апреля-61...

Угу, а кое-кто и вовсе мечтает жить в постядерной апокалиптической реальности. Интересно, как их потребности будут удовлетворять товарищи коммунисты, согласно их лозунгу "каждому по потребностям"?

А Колыма в качестве эрзаца не подойдет? Тогда на Новую Землю.......

[Tayhard]

Социализм разный бывает. В Швеции тоже социализм, никто не жаловался.))

Какой же социализм при частной собственности на средства производства ?

Это вопрос определений. "Иногда социализмом называют сочетание социального государства и капиталистической экономики. Так, например, говорят о «шведской модели социализма»." http://ru.wikipedia.org/wiki/Скандинавская_модель

[КотКот]

Социализм разный бывает. В Швеции тоже социализм, никто не жаловался.))

Какой же социализм при частной собственности на средства производства ?

Это вопрос определений. "Иногда социализмом называют сочетание социального государства и капиталистической экономики. Так, например, говорят о «шведской модели социализма»." http://ru.wikipedia....инавская_модель

Не называть же её нацисской......

[Владимир Станкович]

Лещенко, а что ты так издалека начинаешь? Мы знаем, что ты способен на большее - или боишься покинуть нас раньше времени, набросив слишком много?

Для начала - темы про распад России на ФАИ уже бывали - так что не вижу почему это за них должны банить

Ну а для конца

Нкоро_ раз уж мы перешли на ты - то какого черта дружище будучи таким крутым патриотом ты еще не подписал контракт на службу в Российской Армии и не попросился добровольцем на Кавказ? А то служить понимаешь некому...

в свое время я заметил некую странность, почему то среди либералов много педофилов, а среди евразийских патриотов много пассивных педерастов.

Коллега наверное вы повторите это в лицо и бывшему десантнику Игорю Логвиненко (координатру ЕСМ при Терском казачьем войске)

Или долларовому миллионеру Роману Школину - Председателю Евразийского Дискуссионного Клуба!

Он не десантник но у него хватит денег если что чтобы любому сетевому фрику "сделать Кашина" или иным способом заставить ответить за свои слова...

Понаехало много людей из провинции и нерусских. Качественное же население эмигрирует. Как следствие, средний рост падает.

Коллега - вы это серьезно? В провинции по вашему жили одни задохлики?

Не заметил там однозначного высказывания, что он не русский. Так что по-прежнему, возможно предатель.

Ну точки зрения русских наци предатель - это всякий кто не фапает на Гитлера и фапает на чистоту крови... Кстати - уж Ельцин - чисто русский - русее представит трудно... Вам легче? А подохшим в его правление 12 миллионам?

Станкович с Херсонщины? Думаю это - ответ на вопрос

Сказал одессит. Или одесець (как там теперь предписано говорить местной лингвистикой)?

А сколько там было забито вьетнамских, китайских и советских граждан, сколько выпущено в трубу донгов, рублей и юаней?

Вьетнамцы тут не при чем - они воевали за свое и свое получили (правильные вьетнамцы -неправильные драпали из Сайгона)

А потерть несколько десятков человек и отдать 15 миллиардов условных долларов (помощь то шла советской продукцией) чтобы заставить врага потерять 400 миллиардов и 60 тысяч - это отличный бизнес!

А в каких "симпатиях к «пражской весне» «оттепели» и даже малейшем вольнодумстве" до 1985-го замечался Горбачев?

Он дружил в студентах со Зденеком Млынаржем

Из распада Югославии это отнюдь не вытекает.

Что не вытекает? Закручивание гаек? А обосновать сию нетривиальную мысль?

"Старцам" нафиг не нужны репрессии да еще и по такому сомнительному признаку.

Какие к черту репрессии? На пенсию по состоянию здоровья или послами к неграм? "Нормальный уровень средневекового зверства"(с) - и при ЛИБ такое было

Спасибо, кэп... Список поврежденных во Вьетнаме "Нимицев" воспоследует?А "живейшее участие" такого же уровня было и в Ираке (если не большее - Вьетнам получил советского оружия на 15 млрд, Ирак только в 1980-88 на 14). Что-то низажгли (что доказывает, что не в участии дело).

Когда? В 1990? В 1991 Горби Ирак сдал с потрохами - в чем был на тот момент прав (условно)... И по "Нимитцам" не стреляли - а вот к 1990м СССР посильнее будет и боеголовок побольше. А у кого 10 тысяч боеголовок в кармане тот может смело говорить... о Персидском заливе и авианосцах.

И да, Лещенко. Американцы сделали из Вьетнама правильные выводы. И больше в такую галошу не садились.

Некому посадить(пока по крайней мере). Без Горби - было бы.

читайте "Принц и нищий"-когда нищеброда вполне успешно аппарат демонстрировал как короля-аппарат блокирует все капризы за раз.Получим не генсека в больнице, а генсека в запое-никакой разницы.

Реальный Ельцин при всем распаде личности себя игнорировать не давал - уж на что Коржаков был орел - а полетел из Кремля легкой пташечкой когда начал играть свою игру...

Ну не верит Лещенко в то что СССР сгнил изнутри, не верит...

Я как любит говорить лидер раскольничьего форума в вопросах веры не рукоположен.

Я жил в провинции. И я вижу реальность - те же Кубу и КНДР которые при экономической ситуации намного худшей чем могда бы быть в СССР хоть при Ельцине хоть при Пупкине стоят себе и даже делают гадости США.

Или вот взять Туркмению - эвон как отформатировали и забетонировали все - любо дорого смотреть! А ведь не русские мужички - чего греха таит - изрядные выпивохи и пофигисты, не мирные узбекские хомячки -земледельцы, даже не пылкие но неорганизованные латиноамериканцы (хотя у тех же кубинцев на каждые семь взрослых обеего пола - один ствол включая такнковые, и их регулярно выдают на руки) - Ниязову достался народ во многом близкий чеченцам и пуштунам - а вот поди ж ты - "Дедушка умер а дело живет"(с) и "Рухнаму" себе изучают...

[VIR]

и даже делают гадости США.

Ага. Но самая большая гадость, которую Куба могла бы сделать Штатам, - это свободный выезд с Кубы. Вот тут бы американцы и крякнули - и так Флорида забита этими чудаками по крышу, а тут бы еще ломанулись толпами.

Так что да здравсвует социалистическая Куба! И Фидель заодно

Некому посадить(пока по крайней мере). Без Горби - было бы.

Это вряд ли. Высокоточное оружие решило подобного рода проблемы раз и навсегда

[Владимир Станкович]

Это вопрос не только личной позиции, но и общеисторического опыта человечества. Который нам говорит о том, что любое общество так или иначе распределятся по указанным мною стратами. Если принять вашу точку зрения мы придем к выводу, что "извращенна" вся история человечества да и сам человек "извращен".

Ну как

К огорчению апологетов кастового устройства человеческое общество менялось и меняется...

Когда то люди не видели греха в том чтобы поесть человечины. Потом рабство считалось вполне нормальным явлением. Потом - дикой показалась бы мысль о том чтобы женщины получили равные права с мужчинами...

И даже Сорос -и тот говорит что капитализм не вечен и весьма вероятно уже мы увидим его гибель...

Ибо "народ" за который вы печетесь состоит из отдельных личностей, со своими представлениями о своем вкладе в производство этого "дохода" и на какую его долю он имеет право. И все эти представления у разных людей совсем необязательно должны совпадать. Соотвественно появляется кто-то, кто "сидит на раздаче".

Это кажущееся противоречие. Есть некая средняя линия состоящая в том чтобы у простого человека было доступное жилье, образование для детей, тепло и свет и питание не ниже биологических норм и безопасность. Именно это и должна обеспечивать власть в идеале.