Сенги

[Рок]

Как именно изогнуты?

Не знаю как на словах объяснить. Надо чертить схему.

В таком случае им не нужна голова - достаточно небольшого подвижного отростка с ушами. Собсно, можно глаза разместить на неподвижной части, если анатомия позволяет. У них череп есть? А мозг где растёт?

Голова нужна. Для размещения глаз, рецепторов и вместилище мозга. Череп есть и там расположен крупный мозг.

Конкретно этого там не было

Буду постепенно детализировать. Но тут скорее схемы нужны, а я с эим не дружу

Весёлым смайликом или грустным?

Два глаза по центру, два чуть ниже и правее/левее.

Это если они холоднокровные, конечно, иначе щас налетят с претензиями, что собственное тепло забьёт весь спектр

Не они не теплокровные. Они развивались в вченой жаре, тут скорее надо уметь кровь охлаждать. Теплокровность в таких случаях излишня.

Возможно, для кого-то это будет откровением, но половые органы не ограничиваются тем, что болтается снаружи. В данном случае - как минимум те части тела, где формируются яйца

Ну если хотите, можете назвать этот отделяемый сегмент-кокон половым органом, я не возражаю Хотя мне этот термин кажется некорректныи и искажающим суть.

а также система оплодотворения.

У них нет оплодотворения.

Изменено 10 Oct 2013 пользователем Рок

[Mexanik]

Голова нужна. Для размещения глаз, рецепторов и вместилище мозга. Череп есть и там расположен крупный мозг.

Ещё одна параллель с человеком! :3 Вообще, мозг можно поместить практически куда угодно.

Но тут скорее схемы нужны, а я с эим не дружу

Вот и повод потренироваться %)

Не они не теплокровные. Они развивались в вченой жаре, тут скорее надо уметь кровь охлаждать. Теплокровность в таких случаях излишня.

Даже ночью? Ночью и в Сахаре морозы лютые.

У них нет оплодотворения.

То есть размножаются они почкованием/делением? Да, тогда всё сходится, их эволюция действительно будет на порядок медленнее нашей, а то и больше =)

[Рок]

Там кроме головы мозг уже некуда пихать, просто места нет.

На Сенг-до долгое время царил жаркий климат (до +60), особенно в местах где обитали предки сенгов - экватериальные болотистые джунгли.

Причем тут почкование/ деление? Я же описывал их способ размножения. Просто у них для развития яйца не нужно оплодотворение. Яйцо созрвает из обычной (не половой) клетки. Это скорее напоминает клонирование. А разнообразие генетического материала обеспечивает горизонтальный переног генов, о нем я давал ссылку.

Изменено 11 Oct 2013 пользователем Рок

[Mexanik]

Там кроме головы мозг уже некуда пихать, просто места нет.

Тащемта есть - в основании шеи однозначно останется место, а конструкция скелета допускает почти любые перестройки для создания аналога черепа =) Плюс близость к лёгким - дополнительное охлаждение.

На Сенг-до долгое время царил жаркий климат (до +60), особенно в местах где обитали предки сенгов - экватериальные болотистые джунгли.

Значит, такие температуры будут для тамошней фауны привычными. Земля знает и более экстремофильные организмы.

Причем тут почкование/ деление? Я же описывал их способ размножения. Просто у них для развития яйца не нужно оплодотворение. Яйцо созрвает из обычной (не половой) клетки. Это скорее напоминает клонирование.

А почкование/деление именно так и работает %)

[Рок]

В грудном сегменте желудок, пищеварителтные железы, сосательный аппарат и легкие, крупный мозг не влезет. Ну некуда его пихать

Да температуры им привычные, поэтому теплокровность и не нужна. А вот когда начнется похолодание, в период становления разумности сенгов (распался спутник, вокруг планеты образовались кольцо, которое ослабило солнечное излучение), то надо будет приспосабливаться к падению температуры.

Ну если на клеточном уровне, то да. На макроуровне выглядит иначе.

Изменено 11 Oct 2013 пользователем Рок

[Mexanik]

В грудном сегменте желудок, пищеварителтные железы, сосательный аппарат и легкие, крупный мозг не влезет. Ну некуда его пихать

Ёжики зелёные, я ведь говорю о пространстве над всем этим ливером! %) В человеческой анатомии это было бы пространство между ключицами и лопатками, чуть выше лёгких.

распался спутник, вокруг планеты образовались кольцо

А вот это надо уточнить у товарищей, разбирающихся в подобных вещах. Я где-то читал (могу поискать, если надо), что вокруг Земли "лунное" кольцо не удержится, а выпадет в виде града за весьма короткий срок.

Ну если на клеточном уровне, то да. На макроуровне выглядит иначе.

Да точно так же, на самом деле, разве что самое немножечко сложнее. Некоторые морские звёзды, например, могут вырастить недостающие части тела из одного-двух лучей - а здесь роль этих самых лучей играют "яйца", которые не яйца вовсе, а особенно живучие органы, способные к регенерации.

[Рок]

А над всем этим пространства нет. Мышцы только.

Ну да по астрономическим мерами срок недолгий. Несколько миллионов лет. Как раз весь период развития пред разумных и начально разумных сенов.

Ну все таки намного сложнее

[grigo]

grigo сказал: но зачем иметь больший объем фонем??? человек может оперировать тысячью, а использует 50.... Ну так уж у них сложилось.

вы вроде хотели реализм? просили совет и помощь? а на деле отвергаете все что вам советуют......

Человеческий организм однозначно сложнее организма кузнечика.

да ну))....только нервная система, и то у человека это специализированный орган .............а все остальное за приделами сравнения: как можно сравнивать фасеточный глаз с глазом человека? а с чем вы сравните систему трахей? полный цикл превращения? и т. д.

Почему Вы считаете, что должно быть отличие от компьютерных программ?

хорошо попробую объяснить иначе.

Камп программа (КП) решая поточную задачу оценивает ряд показателей, например: здоровье, деньги, запас энергии

но как она их оценивает? Здоровье в условных единицах, Деньги в монетах, магию в единицах манны и т. д.

но как организм оценивает здоровье и запас энергии? в каких единицах? а их нет!! здоровье оценивается самочувствием, нанесенный вред болью, запас энергии голодом....

КП не сможет оперировать такими данными:

Во-первых они не имеют градации и численного измерения, а значит не поддаются сравнению, и эффективному анализу

Во-вторых они относительны внутри организма, к боли можно привыкнуть, но от этого степень вреда не уменьшится; голод можно перебить малокалорийной пищей, но от этого количество энергии не увеличится....и т.д.

В-третьих они не соразмерны: одному холодно, другому нет; одному больно брать горячий предмет, другому нет (в результате мир неженок дармоедов), очень сложно привести к одной шкале самочувствие разных особей....

Кроме того эта КП должна уметь оценивать еще более абстрактные понятия, такие как "польза". В комп. игре она исчисляется единицами опыта (которые конвертируются в разные плюшки) или количеством денег. То в реальном мире останутся только "деньги". Ибо реальный опыт не измерим (если измерим то в каких единицах??). Мы его можем оценить только разумом, и измеряем "примеряя" к будущим целям (парой абсурдным). а КП не способен генерировать цели, и подобную оценку дать не может, и следовательно оценить пользу опыта не может.

Наиболее полезная для группы деятельность: это получение новой информации.

Вы говорите о КП, а приписываете ей свойства разума....

Как КП может оценить свойства информации??? Какими единицами она будет измерять пользу от информации? если прогностическими функциями КП не обладает..... Как она может определить какая информация важна?? если цели создавать сама не может? КП неспособна и к созданию новых способов извлечения пользы! она лишь способна оперируя данными оптимизировать уже имеющийся процесс!!!

получение новой информации, ни как не будет считаться полезной деятельностью.... даже сейчас в человеческом обществе, исследовательская деятельность есть актом вторичной необходимости, и большинству не интересна. Наука существует только потому, что мы РАЗУМОМ понимаем ее необходимость. а вы постулировали что КП этим качеством не обладает

кратко: вы приписываете КП внешние цели, а их не будет...

Изначально я хотел сделать сенгов именно на феромонной регуляции. Потом дошло, что не выйдет

а давайте в этом разберемся вместе.

по пунктах.

1) пчелы подчинены одной цели, и напрочь лишены эгоизма. Так и сенги могут быть "более социальными" без лишних систем. Тоесть у них есть некие психологические блоки против насилия над собратом

2) феромоны обеспечат коммуникацию на эмоциональном уровне, это могут быть и не феромоны, а ультразвуки просто демонстрирующие настроение особи. Причем они могут и не отдовать себе отчет что они их издают. Здесь и определенная эмпатия. Феромоны (ультрозвуки) большинства провоцируют смену настроения у остальных.....

3) Система плавающего лидера, описанная выше

Все, каждое звено в определенной степени индивидуально, хотя и в меньшей чем человек, зато уровень взаимопонимания и взаимодействия выше. Так как на эмоциональном уровне все подстраиваются друг под друга.......

Хотя думаю что подводных камней там множество, так апатия тоже заразна....

Латимерия смотрит на Вас с недоумением.

Она представитель старого таксона, но как вид не очень старая, если верить генетическим исследованиям два ныне существующих вида, выделились из предыдущего в 5-7 миллионов лет тому назад.....

К сожалению, интернеты молчат, но эта няшечка, состоящая из желудка и репродуктивной системы, определённо уступает любому "нормальному" ракообразному по части сложности

красота.....еще "немного" и почти грибной мицелий)))....было бы прикольно попробовать вывести аналог грибов от высоко организованного животного..... такая себе "флоридеиная гипотеза" только вместо красных водорослей ракообразные ......

Таки анархичный.

согласен

Первоночально их предки обитали в густо затянутых испарениям джунглях

Так это на Земле. В мире сенгов вообще большинство видов - ночные. Ибо днем зело жарко. Легче поспать днем и покушать ночью

нафиг тогда глаза??? куча пара в атмосфере, все животные ночные....да глаза пропадут, за не надобностью еще у первых наземных существ....

с другой стороны куча пара и жарко.....скорее всего перепад температур между ночью и днем при такой влажности незначительный....тогда быть ночным необязательно.....

Надо было вначале экологию, потом биологию давать.....

А поскольку атмосфера планеты насыщенна электричесством, то грозы с сильнейшими молниями там очень часты. Во влажных джунглях пожары невозможны, но в сухих саванах, покрытых густой и жесткой травой - они очень часты.

откуда грозы в сухой саване?? они будут там где джунгли.....

А откуда берет целевую функцию естественный отбор

естественный отбор не чего не меряет по цели, а ваша КП постоянно оценивает гипотетическую пользу, в том числе и информации. И если она не имеет цели то и делать этого не может....

Всякое культурное явление в долгосрочной перспективе стремится к простоте - например, раньше в русской мове было сорок с лишним букв, да и китайские иероглифы записывались куда большим числом закорючек. Так что и у сенгов, по идее, должно произойти нечто подобное - качество не ухудшится, а ресурсы освободятся.

более того вряд ли у сенгов один язык, и однозначно мировым станет не самый сложный.....

Mexanik сказал: Стало быть, не все белки уникальны? По сранению с человеком общих нет. Хотя с некоторыми земными организмами может быть совпадение по отдельным белкам. Но таких совпадений мало.

в качестве «строительных блоков» аминокислоты, не присутствующие в белковых молекулах земных организмов.

вы же постулировали полное различие на аминокислотном уровне

а гемэритрин не имеет качественных различий, по аминокислотам, от белков людей, все те же 20....

Разнообразие их генетического материала обеспечивается горизонтальным переносом генов.

этот механизм эффективен только для одноклеточных......

1)в случаи с многоклеточным организмом вам надо встраивать генетический вектор (плазмиду или вирус) во все клетки, в том числе и в репродуктивные....

2) В случаи с большим геномом, очень сложно согласовать работу новых встроенных генов, с работой всего генетического аппарата. Не случайно столь распространенный механизм у прокариот, практически не встречается у эукариот.....

Одним словом уберите бесполое размножение, и вводите гермафродитизм.....хотя и к нему есть претензии

Они впрыскивают вырабатываемые особыми железами пищеварительные ферменты в убитую добычу, и по истечении некоторого времени обычно нескольких часов сенг через эти «щупальца» высасывает образовавшийся питательный раствор.

так удобно переваривать только организм "запечатанный" в экзоскелет или в кокон....иначе ферменты переварят покровы и все утечет))).....

и чем впрыскивают?? жало вроде не описано (причем длинное, жертвы то сенгов не маленькие, а надо впрыснуть в самое нутро).....а как он потом щупальцами высасывает?? все таки жалом будет проще.....

В отличии от земных, организмы Сенг-До используют "шестибуквенную" (т.е состоящую не из четырех, а из шести нуклеотидов) последовательность из совершенно других нуклеотидов, не встречающихся в земной биохимии.

по поводу 6 нуклеотидов - это снова ненужная избыточность...... при 4 основаниях существует 61 триплета на 20 аминокислот + еще 3 стоп-кодона..... для каждого триплета нужно синтезировать свою тРНК... в случаи с 6 кодонами будет 216 триплетов и 216 тРНК....это перегрузит клетку почти в 4 раза.......зачем так снижать эффективность, ненужные 2 основания в итоге потеряются еще на первых ступенях эволюции

Причем тут почкование/ деление? Я же описывал их способ размножения. Просто у них для развития яйца не нужно оплодотворение. Яйцо созрвает из обычной (не половой) клетки. Это скорее напоминает клонирование. А разнообразие генетического материала обеспечивает горизонтальный переног генов, о нем я давал ссылку

яйцо развивается из соматической клетки??!!! даже у самых простых организмов, причем в разных таксонах, для бесполого размножения возникают специальные структуры.

Вопрос такой: зачем у них вообще возникло яйцо?? это структура полового размножения.....

здесь корректнее использовать термин спора..... (это вопрос правильной биологической терминологии)

но в любом случаи будут специальные репродуктивные клетки (спорогенные, некий гомолог спорангия).....иначе это вегетативное размножения (тогда почкование)....

Но ваша ссылка поверхностно осветляет этот вопрос, даже около научно.....

Горизонтальный перенос явление характерное только для одноклеточных или для грибов, с их парасексуальным процессом, синцитием, дикарионом, и миграцией ядер. Что для организмов с настоящими тканями, дифференцироваными клетками, системой метилирования-деметилирования активных генов и других эпигенитических механизмов, не возможно.....

Ну если хотите, можете назвать этот отделяемый сегмент-кокон половым органом, я не возражаю Хотя мне этот термин кажется некорректныи и искажающим суть.

половым органом будут клетки из которых образуется спора (то что вы назвали яйцом)

.

[Рок]

а на деле отвергаете все что вам советуют

Почему же отвергаю? Мы пока дискутируем. В основной текст я ничего пока не включал, идиет лишь обсуждение черновиков. Какой будет конечный вариант увидим еще не скоро.

хорошо попробую объяснить иначе.

Я понял, что Вы хотели сказать. Но это не так. Просто вы представляете РПУ, как какой-то центр, планирующий какую-либо деятельность. А это не так. Это просто коллективный механизм поведения.

кратко: вы приписываете КП внешние цели, а их не будет...

Вы правы, их не будет. Только я не приписываю никаких целей. Я говорю совершенно противоположное. Я прямо сказал никаких целей нет, а регуляторный механизм, сравним с механизмом естественного отбора.

естественный отбор не чего не меряет по цели, а ваша КП постоянно оценивает гипотетическую пользу, в том числе и информации

(с горьким вздохом). Она ничего не оценивает. Просто то что полезно, закрепляется в механизме поведения группы, путем естественного отбора.

более того вряд ли у сенгов один язык, и однозначно мировым станет не самый сложный.....

Конечно, у сенгов множество языков. Мирового кстати нет. Есть около пяти - шести наиболее распространенных .

а давайте в этом разберемся вместе. по пунктах. 1) пчелы подчинены одной цели, и напрочь лишены эгоизма. Так и сенги могут быть "более социальными" без лишних систем. Тоесть у них есть некие психологические блоки против насилия над собратом 2) феромоны обеспечат коммуникацию на эмоциональном уровне, это могут быть и не феромоны, а ультразвуки просто демонстрирующие настроение особи. Причем они могут и не отдовать себе отчет что они их издают. Здесь и определенная эмпатия. Феромоны (ультрозвуки) большинства провоцируют смену настроения у остальных..... 3) Система плавающего лидера, описанная выше Все, каждое звено в определенной степени индивидуально, хотя и в меньшей чем человек, зато уровень взаимопонимания и взаимодействия выше. Так как на эмоциональном уровне все подстраиваются друг под друга....... Хотя думаю что подводных камней там множество, так апатия тоже заразна....

Это получится калька с муравейника или пчелиного роя. Чего я собственно и хочу избежать.

красота.....еще "немного" и почти грибной мицелий)))....было бы прикольно попробовать вывести аналог грибов от высоко организованного животного..... такая себе "флоридеиная гипотеза" только вместо красных водорослей ракообразные ......

Шикаро. Мнжно попробовать. Открывайте тему кто-нибудь.

вы же постулировали полное различие на аминокислотном уровне а гемэритрин не имеет качественных различий, по аминокислотам, от белков людей, все те же 20....

Спасибо, Вы нашли ошибку. У меня два варианта смешались в один, а я не заметил.

1)в случаи с многоклеточным организмом вам надо встраивать генетический вектор (плазмиду или вирус) во все клетки, в том числе и в репродуктивные.... 2) В случаи с большим геномом, очень сложно согласовать работу новых встроенных генов, с работой всего генетического аппарата.

Это все преодолимо. А половое размножение на Сенг-до невозникло изначально, поэтому пришлось идти по пути совершенствования горизантального переноса.

откуда грозы в сухой саване?? они будут там где джунгли.....

В относительно сухой саванне. А джунгли уже вымерли.

так удобно переваривать только организм "запечатанный" в экзоскелет или в кокон....иначе ферменты переварят покровы и все утечет)))..... и чем впрыскивают?? жало вроде не описано (причем длинное, жертвы то сенгов не маленькие, а надо впрыснуть в самое нутро).....а как он потом щупальцами высасывает?? все таки жалом будет проще.....

Не утечет. Переваривание идет достаточно медленно, не вся же туша разу растеакается. А этим временем едок постепенно всасывает раствор.

Изменено 11 Oct 2013 пользователем Рок

[Рок]

и чем впрыскивают?? жало вроде не описано (причем длинное, жертвы то сенгов не маленькие, а надо впрыснуть в самое нутро).....а как он потом щупальцами высасывает?? все таки жалом будет проще

В этих щупальцах содержится нечто вроде выдвигаемого жала и сасывающий механизм.

нафиг тогда глаза??? куча пара в атмосфере, все животные ночные....да глаза пропадут, за не надобностью еще у первых наземных существ....

Певые наземные жили совсем в других условиях. Джунглей с их испарениями тогда еще не было.

куча пара и жарко.....скорее всего перепад температур между ночью и днем при такой влажности незначительный....тогда быть ночным необязательно

Перепад между днем и ночью таки значительный, за счет большой продолжительности суток.

по поводу 6 нуклеотидов - это снова ненужная избыточность...... при 4 основаниях существует 61 триплета на 20 аминокислот + еще 3 стоп-кодона..... для каждого триплета нужно синтезировать свою тРНК... в случаи с 6 кодонами будет 216 триплетов и 216 тРНК....это перегрузит клетку почти в 4 раза.......зачем так снижать эффективность, ненужные 2 основания в итоге потеряются еще на первых ступенях эволюции

По такой логике у земных организмов тоже избыточность. Почему четыре а не два?

Вопрос такой: зачем у них вообще возникло яйцо?? это структура полового размножения..... здесь корректнее использовать термин спора.....

Вы правы, это действительно чрезвычайно развитая спора по своей сути.

[Mexanik]

А над всем этим пространства нет. Мышцы только.

Какой бы ни была схема строения этой части тела сенгов, я всегда найду достаточно места для размещения мозга %)

Несколько миллионов лет.

Вообще, с их размножением это может быть и десять тысяч, и десять миллионов.

Ну все таки намного сложнее

Лишь в деталях. Суть та же %)

но как организм оценивает здоровье и запас энергии? в каких единицах? а их нет!! здоровье оценивается самочувствием, нанесенный вред болью, запас энергии голодом....

КП не сможет оперировать такими данными

Где не работает сложная система, пригодится двоичная логика - есть или нет чувства голода, боли и прочего.

и следовательно оценить пользу опыта не может.

Прямо - нет, а косвенно - очень даже. Но я всё равно не обобряю само существование РПУ.

а гемэритрин не имеет качественных различий, по аминокислотам, от белков людей, все те же 20

Одно и то же вещество может быть получено совершенно разными путями .)

этот механизм эффективен только для одноклеточных

Емнип, коловратки тоже так делают, а ещё едва ли не вся кембрийская фауна, согласно некоторым гипотезам.

а как он потом щупальцами высасывает??

Поглощение пищи через кожу есть даже у какой-то морской рыбы, забыл название. Только это весьма долгий процесс, намного выгоднее таскать пищу внутре себя и не быть привязанным к месту, где лежит добыча.

пчелы подчинены одной цели, и напрочь лишены эгоизма.

На самом деле пчёлки работают только потому, что хотят получить награду. Без этого они гораздо ленивее любого из людей %)

Певые наземные жили совсем в других условиях. Джунглей с их испарениями тогда еще не было.

Значит, глаза пропадут не у них, а чуть позже, когда возникнут эти самые стим-джунгли.

По такой логике у земных организмов тоже избыточность. Почему четыре а не два?

Или не три - такое тоже реализуемо %)

[grigo]

Почему четыре а не два?

два не достаточно всего....тогда всего 8 триплетов а аминокислот 20....

Или не три - такое тоже реализуемо %)

три реальнее, и интересно.....

насчет шесть соглашусь, только в том случаи если триплеты кодирующие ам к-ты состоят из трех нуклеотидов, а параллельная цепочка состоит из трех комплементарных нуклеотидов, они не используются для транскрипции .....то есть по факту система троичная (и только 27 триплетов)....

Это просто коллективный механизм поведения.

для "просто коллективного механизма поведения" не нужна "телепатия" и "передача большого объема информации".....

grigo сказал: кратко: вы приписываете КП внешние цели, а их не будет... Вы правы, их не будет. Только я не приписываю никаких целей. Я говорю совершенно противоположное. Я прямо сказал никаких целей нет, а регуляторный механизм, сравним с механизмом естественного отбора. grigo сказал: естественный отбор не чего не меряет по цели, а ваша КП постоянно оценивает гипотетическую пользу, в том числе и информации (с горьким вздохом). Она ничего не оценивает. Просто то что полезно, закрепляется в механизме поведения группы, путем естественного отбора.

Не вы ли говорили что в случаи голода программа выберет наиболее полезного?? если она не оценивает то как она определяет наиболее полезного?

я вам как раз и указываю на логические пробелы: ибо вы утверждаете, что программа целей не имеет, тогда как для решения тех функций которые вы ей приписываете, она должна образовывать цели.....

а для эффективной кооперации и закрепление нужных качеств отбором не обязательно создавать РПУ

Это все преодолимо. А половое размножение на Сенг-до невозникло изначально, поэтому пришлось идти по пути совершенствования горизантального переноса.

Предлагайте способ преодоления.

Ибо я как человек непосредственно связанный с молекулярной биологией и биохимией способа преодолеть это не вижу.....

а половой процесс возникал на земле неоднократно, причем порой происходит сперматизация спор, то есть переход бесполого в половой ......

Это получится калька с муравейника или пчелиного роя. Чего я собственно и хочу избежать.

не такая уж и калька, ведь кастовой структуры нет.....и в отличии от социальных насекомых где каждый узко специализирован, здесь все "мастера на все руки", а значит система более гибкая....

[Mexanik]

два не достаточно всего....тогда всего 8 триплетов а аминокислот 20

Та нифига, в каком-то эксперименте уже сделали так, чтобы читалось не по три, а по четыре. За давностью лет ссылку навряд ли найду, но она таки есть. Триплеты - антропоцентризм :3

Не вы ли говорили что в случаи голода программа выберет наиболее полезного??

Самого толстого.

[grigo]

Та нифига, в каком-то эксперименте уже сделали так, чтобы читалось не по три, а по четыре. За давностью лет ссылку навряд ли найду, но она таки есть. Триплеты - антропоцентризм :3

да согласен я об этом не подумал, могут быть и тетраплеты , тогда двух оснований достаточно

[Рок]

Значит, у нас такие спороные моменты.

1. Система управления. Предложная мой РПУ никому не нравится (хотя мне кажется, я просто недостаточно ясно изложил суть, и каждый под этим понимает что-то свое). С другой стороны, на мой взгляд, регуляция чисто на феромонах или не будет эффективной или, наоборот, приведет к "улью".

2. Зрение. Сохранятся ли глаза при эхолокации? Мое мнение, что слабые, но все же сохранятся. На Земле глаз лишились лишь существа, живущие в абсолютной темноте, в пещерах, например. Летучие мыши и дельфины их все же сохранили, не смотря на эхолокацию. Так исчезнут ли глаза у предков сенгов или нет? С этим надо определиться.

3. Биохимия. Тут вообще еще не паханное поле. Система будет на двух, трех, четырех или шести основаниях? Что с аминокислотами и белками?

4. Ультразвуковая речь сенгов. Насколько велико разнообразие фонем?

Вот по этим вопросам давайте согласовывать.

[letbur]

хорошо попробую объяснить иначе. Камп программа (КП) решая поточную задачу оценивает ряд показателей, например: здоровье, деньги, запас энергии но как она их оценивает? Здоровье в условных единицах, Деньги в монетах, магию в единицах манны и т. д. но как организм оценивает здоровье и запас энергии? в каких единицах? а их нет!! здоровье оценивается самочувствием, нанесенный вред болью, запас энергии голодом....

Не с теми программами вы сравниваете. Вы привели в пример программу, которая управляет вымышленным объектом в виртуальном мире. И может напрямую опросить все свойства этого объекта. И вообще, компьютерные игры, ИМХО, плохой учебник автоматизации :-)

Лично для меня самое наглядное сравнение - это современное, хорошо автоматизированное, транспортное судно. И там все как раз похоже на нервную систему снегов. Есть система распределенных систем управления. Один компьютер (особый морской компьютер, радикально отличающиеся от PC) энергетической установкой (дизельный двигатель с небольшой дом), другой электростанциями (их на судне несколько), третий шагом винта, четвертый рулем и дает команды двигательному компьютеру. Еще есть системы управления всякими грузами и балластом, системы безопасности/пожаротушения. Есть особый компьютер, который печатает записки/лог для прокурора, если какая-нибудь авария случится. Некоторые системы вообще не связаны друг с другом (зачем электростанциям занать, какая температура в холодильных установках), либо связаны очень косвенно. Никаких здоровья/манны они не считают, хотя являются компьютерными программами.

При этому сама система управления распределена - компы находятся в разных местах.

Экипаж у судна небольшой. Теоретически должно хватать 6 человек. Большую часть пути пароход идет на автопилоте. В ручную надо рулить только при заходе в гавань. Но тут большое значение имеет местный лоцман, которого вызывают на борт, чтобы он параходик аккуратно припарковал и некого на не зацепил.

А вообще, автоматизированное судно довольно похоже на предложенный организм.

Изменено 12 Oct 2013 пользователем letbur

[letbur]

Предложная мой РПУ никому не нравится

Лично мне не нравится уже аббревиатура. Я думал, РПУ - радио передающее устройство :-) Только потом прочитал, что это "распределенный управляющий центр".

Первоначально, и в нашем мире нервная система была распределенной, но потом стала централизованной. Мне почему-то кажется, что это произошло не просто так.

Возможно большую роль тут играет то, что когда нервная система начинает решать действительно сложные задачи, выгодно всю её собрать в кучу, чтобы уменьшить время задержки распространения сигнала от одной части к другой. С другой стороны, наш мозг разделен на полушарья, а по приведенной логике он должен был бы вообще не иметь сегментов - быть единым целым, как можно сильнее связанным с самим собой. возможно это сделано чтобы если одно полушарие начнет глючить, то другое могло бы все взять в свои руки... Но на деле - хрен его знает.

Зрение. Сохранятся ли глаза при эхолокации? Мое мнение, что слабые, но все же сохранятся. На Земле глаз лишились лишь существа, живущие в абсолютной темноте, в пещерах, например. Летучие мыши и дельфины их все же сохранили, не смотря на эхолокацию. Так исчезнут ли глаза у предков сенгов или нет? С этим надо определиться.

Эхолокация - вещь полезная, но у нее есть и некоторые недостатки. Дальность и точность акустической эхолокации ограниченны, издавая звуки хищник выдает себя. Зрение будет в любом случае важным дополнением к слуху.

Биохимия. Тут вообще еще не паханное поле. Система будет на двух, трех, четырех или шести основаниях? Что с аминокислотами и белками?

А может, у них вообще ДНК не будет, и биохимия пойдет другим путем. И вообще, почему именно ДНК? Невозможно придумать другие вещества с аналогичными свойствам? Я, в биохимии разбераяюсь плохо, и вполне возможно, что ДНК - единственный вариант для жизни, но тут это еще не показано.

Ультразвуковая речь сенгов. Насколько велико разнообразие фонем? Вот по этим вопросам давайте согласовывать.

Я решительно против ультразвука для речи. Проблема в том, волна (любая) может обогнуть препятствия, размеры которых соизмеримы с длинной волны. Поэтому для эхолокации удобно использовать высокие звуки - они лучше отражаются от препятствий. Но по той же причине они непригодны для речи - они не могут обогнуть препятствия и не распространяться на большие расстояния. Чем ниже звук, тем дальше его слышно. Если Снеги хоть немного заинтересованы в дальности связи, то надо использовать именно низкие частоты. Снизу частотный диапазон ограничен размерам излучателя.

Изменено 12 Oct 2013 пользователем letbur

[Mexanik]

хотя мне кажется, я просто недостаточно ясно изложил суть, и каждый под этим понимает что-то свое

Там в самом описании слишком много спорных моментов, которые легче всего решить методом гордиева узла - ваще отказаться от надмозга.

Алсо, насчёт необходимости хотя бы временного лидера:

Социальный "метаорганизм" сенгов устроен примерно так же, и для координации сложных действий нужен какой-то центр уже потому, что иначе каждая особь будетт ратить силы и время на поиск оптимального поведения вместо того, чтобы просто делать свою работу.

Так исчезнут ли глаза у предков сенгов или нет?

Если у них есть возможность видеть солнце сквозь испарения, то останутся, хотя толку от них будет чуть. И четырёх для этого, пожалуй, многовато. Тут и одного хватило бы %)

и вполне возможно, что ДНК - единственный вариант для жизни, но тут это еще не показано.

Оспадибоже, док, ну как так можно! .__. Если даже не считать существующую на нашей планете (и в наших организмах тоже) РНК, остаются ещё десятки вариантов.

[grigo]

Лично мне не нравится уже аббревиатура. Я думал, РПУ - радио передающее устройство :-) Только потом прочитал, что это "распределенный управляющий центр". Первоначально, и в нашем мире нервная система была распределенной, но потом стала централизованной. Мне почему-то кажется, что это произошло не просто так.

автор имел виду не нервную систему одного организма, а некую программу объединяющую нервные системы всех организмов в популяции.....

так что ваш пример с кораблем мимо.......

[Рок]

Предлагаю начать с начала, то есть с генетики.

Информация по ссылке коллеги Механика очень интересна. Блгодарю.

[Нкоро_]

Экипаж у судна небольшой. Теоретически должно хватать 6 человек. Большую часть пути пароход идет на автопилоте. В ручную надо рулить только при заходе в гавань. Но тут большое значение имеет местный лоцман, которого вызывают на борт, чтобы он параходик аккуратно припарковал и некого на не зацепил.

Неверное сравнение - компьютерная система судна не выбирает ни груз, ни маршрут. Этим занимаются люди, преследуя свои цели. Точно так же вы не управляете мышцами ног когда идете - но вы решаете зачем и куда идти. Претензии к коллеге Року совершенно правильно обоснованы - он действительно пока не может объяснить, откуда управляющая система сенгов берет цели и как интегрирует методы их достижения.

Есть еще один вариант - система сенгов действительно не имеет личности, но может делать скажем, так, запросы к самим сенгам и их кеширование. Выглядит это так: Сенг имеет проблему, от чего ощущается дискомфорт. Над-разум сенгов ищет похожую проблему, если находит - смотрит, как она решалась и загружает решение подходящему исполнителю. Которого ищет таким же образом. Если решения совсем-совсем нет, система загружает кого-то его нахождением. С человеческой точки зрения, сенговское сверх-я это не локальная аппроксимация, а такой же объективный процесс как подсознание.

И я блин даже знаю выдуманных существ, которые именно так и работают:

[grigo]

Значит, у нас такие спороные моменты. 1. Система управления.2. Зрение. 3. Биохимия. 4. Ультразвуковая речь сенгов. Насколько велико разнообразие фонем?

РПУ. я против. можете попробовать описать более подробно вашу идею, возможно мы вас не поняли. Но если будете описывать, проработайте эти моменты: как устроена система, как происходит передача данных, каких именно данных, в каких единицах эти данные измеряются, какие задачи решает РПУ (причем списком).... и так далее максимально проработано.....

ультразвуковая речь. наверное соглашусь с замечанием letbur..... Но количество фонем сверх большим не будет.....

прежде чем говорить о зрение я бы решил другие вопросы...... я понимаю Mехаnik в его споре с автором насчет головы.....в целом сенги имеют несколько странных черт....я бы сосредоточился бы на их внутренней структуре:

Каркас тела не содержит позвоночника и лопаток, состоит из множества жестких перепонок и трубчатых элементов, обладающих упругой гибкостью и соединяющих те или иные полости тела. К каркасу крепится мышечная система.

вот здесь основная загвоздка!!

именно эта структура тела будет диктовать как сенги будут выглядеть....

по-этому я бы начал с описания подводного предка "рыбы"......причем проработанную анатомию (желательно в схемах) и от этого уже бы выводил бы последующие формы (по-крайней мере основные этапы: "амфибия", "рептилия", древесный предок......тогда многое прояснится и по поводу глаз, и по поводу внешнего пищеварения, дыхания и т.д.

Есть еще один не проясненный момент: я категорически против горизонтального переноса генов как замены полового процесса.....

[Рок]

Есть еще один вариант - система сенгов действительно не имеет личности, но может делать скажем, так, запросы к самим сенгам и их кеширование. Выглядит это так: Сенг имеет проблему, от чего ощущается дискомфорт. Над-разум сенгов ищет похожую проблему, если находит - смотрит, как она решалась и загружает решение подходящему исполнителю. Которого ищет таким же образом. Если решения совсем-совсем нет, система загружает кого-то его нахождением. С человеческой точки зрения, сенговское сверх-я это не локальная аппроксимация, а такой же объективный процесс как подсознание.

Вот! Это именно то, что я хотел сказать. Вы лучше меня сформулировали.

по-этому я бы начал с описания подводного предка "рыбы"......причем проработанную анатомию (желательно в схемах) и от этого уже бы выводил бы последующие формы (по-крайней мере основные этапы: "амфибия", "рептилия", древесный предок......тогда многое прояснится и по поводу глаз, и по поводу внешнего пищеварения, дыхания и т.д.

Наметки по эволюции у меня есть. Буду постепенно выкладывать и будем обсужать. Одна беда - нужны схемы, а я их чертить не очень умею. Но буду пробовать.

Есть еще один не проясненный момент: я категорически против горизонтального переноса генов как замены полового процесса.....

А может тогда воспользуемся материалу по ссылке коллеги Механника:

А это левозакрученная модификация, или Z-ДНК, о которой много говорилось. Представляет собой антипараллельную левозакрученную двойную спираль с шагом 7,25. Очень подвержена мутациям, легко рвётся. Для быстромутирующего мира - самое то.

Делаем сенгов на Z-ДНК - и получаем высокую генетическую изменчивость без полового процесса.

Изменено 12 Oct 2013 пользователем Рок

[Нкоро_]

Делаем сенгов на Z-ДНК - и получаем высокую генетическую изменчивость без полового процесса.

Не забудьте им еще и комбинированную r+К стратегию размножения добавить, потому что высокая генетическая изменчивость означает что высокая детская смертность начинается еще до рождения.

И у вас получится слегка проапгрейженная версия Oghaldzon, в свое время обсосанных на англофоруме от носа (хотя у них нет носа...) до кончика щупалец :)

[Рок]

Не совсем понял, как может выглядеть комбинированная r+K стратегия?

З.Ы. спасибо за ссылку.