АК, промежуточный патрон и прочее .. с маленькой альтернативой

[Valhallan Guardsman]

Собственно.... развилка очень проста и связана с той самой программой, по итогам которой на свет появилась собственно линейка AR-10 - AR-15 - M16. Альтернатива- "Армайлайт" сталкивается с еще большими проблемами с надежностью и функциональностью конструкции, чем это было в реале. Итог - XM16 к началу Вьетнамской Войны просто не готова.

Однако, все недостаточки М-14 и подобного ей оружия никуда не деваются, что, с учетом активного примнения вьетнамцами советских АК и АКС подталкивает американских военных к решению "а давайте и мы возьмем конструкцию сержанта Калашникова и приспособим для своих нужд, раз у "гуков" с ней так ладно выходит".

Новый автомат форсированно разрабатывается "ИнтерАрмсом", "Спрингфильдом" и "Смит-Вессоном", с началом производства в конце 1965 года. До этого как-то воюем М-14 и "Масленками" М3

Итак, что имеем на выходе - механика АК и ствольная коробка оного остаются практически без изменений (сохраняя и очень похожий визуальный вид с оригинальным "АК-47"). Что изменяется

- калибр - 5,56х45мм

- апертурный прицел вместо открытого (мушка располагается на конце газоотводной трубки)

- новый 508-мм ствол с пламегасителем по типу М16А2

- складной вправо металлический приклад

- переводчик-предохранитель дублирован флажком "под палец" на левой стороне ствольной коробки.

- загнутая вверх для удобства рукоятка затворной рамы.

То есть, реально у нас получается почти тот же "Галиль", только раньше самого "Галиля" и без сошек (они в Армии США на автомате не нужны толком).

Итак вопросы:

- мир обещал быть?

- что будет с системой вооружения НАТО? Не приведет ли это к мгновенному отказу остальных участников блока от полуавтоматических и условно автоматических винтовок под 7,62х51мм в пользу автоматических под промежуточный 5,56х45мм?

- СССР - будут ли делать линейку АК-74 и 5,45мм или скопируют "готовое, американское"?

ПС Фотка из этого мира

Изменено 9 Oct 2013 пользователем Sgt. Kamarov

[digger]

Геморройно и гордость не позволяет.Были во-1х Ар-18, во-2х идея переделки Карбайна М1 под 5.56.Я думаю,будет Ар-18.Израиль сделал Галиль потому,что имел опыт экплуатации трофейных АК и купил лицензию в Финляндии.

[Valhallan Guardsman]

Ну здесь альтернатива в том, что гордости "наступили на горло", ибо война затреботвала. Плюс - эти автоматы янки увидели "в деле". Лицензию кстати закупать не придется вообще. Патентов на сам АК не было..... единственный вообще существующий - патент на "сотую серию" 1990х годов.

[Относящийся]

Один в один повторять не будут. Все же разная тех база и традиции конструирования.

Газовый двигатель оставят а вот поршень и затвор возможно разделят. Поршень толкает затвор и идет обратно частично гася импульс затвора а потом сам затвор идет вперед но он легче чем затвор+поршень в калаше. Импульсы меньше.

А с учетом того что АК сотка под натовский патрон показал кучность и меткость в целом одинаковую с М-16а4 то итог альтернативы такой. У США автомат который более надежен и менее сложен чем в РИ с той же кучностью что и творение Стонера.

Ну через пять лет эксплуатации допилят до конфетки в плане надежности.

[MGouchkov]

Sgt.Kamarov писал

Ну здесь альтернатива в том, что гордости "наступили на горло", ибо война затреботвала.

Если опыт с АК у противника в войне лёг на горло гордости, то скорее к ближайшему союзнику обратиться, - отозвать свою гадость ему десятилетней к тогда давности.

Я вчера против потока "триумфа самозарядки во опыту ВМВ" как раз вспоминал

http://world.guns.ru...eld-em-2-r.html

Сделан-то именно как "Идея комплекса "АК - патрон 43его года" доведённая до разумности в представлениях западного мира"

А запретили этот комплекс (патрон и автомат) уже принятым на вооружение, на этапе перед серийным производством.

То есть, есть уже и технологические карты которые купить можно

Изменено 11 Oct 2013 пользователем MGouchkov

[Нкоро_]

"а давайте и мы возьмем конструкцию сержанта Калашникова и приспособим для своих нужд, раз у "гуков" с ней так ладно выходит".

Дык эта, почти реал. Стоунеру мысль о масштабировании его винтовки вниз никогда не нравилась, решения от АК показали себя хорошо, армии что-то РПК-образное хотелось, ну он и сделал...

[Valhallan Guardsman]

Ну тогда скормим Стонеру персик, чтобы и АР-18 с "Стонер-63" тоже не появлялись. Смысл альтернативы именно в раннем "Галиле" (то есть в изготовлении нормально модифицированного АК, который американцы в действии видели).

ОФФТОП: ЕМ-1... для нее напрашивается отдельная, и куда менее персиковая, и более раняя альтернатива. Погубила ЕМ-1 именно неприязнь тогдашняя американцев к промежуточным боеприпасам вообще. Эта же неприязнь зарезала СтГ-44, и превратила ФН ФАЛ из полноценного автомата в де-факто полуавтоматическую винтовку (стрельба на весу очередями 7,62х51мм патронами малоэффективна из-за отдачи). При этом американцы европейцев еще и "кинули" создав М-14.

[Valhallan Guardsman]

А с учетом того что АК сотка под натовский патрон показал кучность и меткость в целом одинаковую с М-16а4

А вот это кстати весьма любопытно. Откуда данные?

Просто с учетом того, что у АК-101

а) более короткий ствол (415мм против 508мм у М16А4)

б) автоматика основанная на длинном ходе газового поршня.

Кстати - Ваша конструкция это на самом деле уже система с коротким ходом газового поршня. В реале такая, к примеру, стоит на G36

Все же разная тех база

Для копирования конструкции АК техбазы американской оружейной промышленности хватит с лихвой, как мне кажется, если уж понадобится...

Изменено 10 Oct 2013 пользователем Sgt. Kamarov

[Относящийся]

А вот это кстати весьма любопытно. Откуда данные?

Ссылку с ходу не нашел но там какой то из ихних гуру отстрелял "сотку" емнип патронами финского производства. Оказалось что разница заметна разве что инструментально то есть в реале для пользователя она отсутствует.

Для копирования конструкции АК техбазы американской оружейной промышленности хватит с лихвой, как мне кажется, если уж понадобится...

Хватить но просто содрать нельзя ибо престиж. Возьмут газовый двигатель и общий принцип механизмов и сделают свою вариацию аля Масада.

Кстати - Ваша конструкция это на самом деле уже система с коротким ходом газового поршня.

И насколько она менее трясучая в сравнении с АК выйдет? Особенно если сразу ставить задачу частичного гашения импульса.

[Valhallan Guardsman]

Ссылку с ходу не нашел но там какой то из ихних гуру отстрелял "сотку" емнип патронами финского производства. Оказалось что разница заметна разве что инструментально то есть в реале для пользователя она отсутствует.

В данном варианте наверное таки да, учитывая, что по нынешним НАТОвским стандартам штурмовая винтовка должна быть эффективна до 300-400 метров и усе.

Хотя тут вопрос - сравнивали ли с собственно М16 или с М4кой.

Хватить но просто содрать нельзя ибо престиж

Содрать с немцев реактивные двигатели для самолетов и ракетную технику никакой престиж не помешал. Юридических же проблем в виде "судиться за нарушение патента нету ни тут, ни там".

Просто "сдирание" несколько проще, когда оружие нужно "вот прям щас". Отсюда по началу де факто получается "ранний "Галиль", а уже после завершения Вьетнамской Войны наверняка будет или разработка новой конструкции, или же модификация этой.

И насколько она менее трясучая в сравнении с АК выйдет? Особенно если сразу ставить задачу частичного гашения импульса.

Ровно на столько, на сколько легче будет чувствоваться два удара более легкими частями вместо одного - но более тяжелой.

Возьмут газовый двигатель и общий принцип механизмов и сделают свою вариацию аля Масада.

Если брать именно газовый двигатель, то де факто уже лучше все остальное тоже копировать в плане механизма именно. Потому как система запирания на АК ЕМНИП не вызывала вопросов практически.

[Temeluchas]

Хватить но просто содрать нельзя ибо престиж.

Частично немецкие и чисто бельгийские пулеметы, итальянские пистолеты, шведские гранатометы. Несколько ранее - французские ПТУРы, еще ранее - английские двигатели, франко-английские авиапушки, шведские и швейцарские зенитки... И многая, и многая, и многая.

Когда речь заходит об эффективности - американцы квасным патриотизмом не страдают.

[Valhallan Guardsman]

Когда речь заходит об эффективности - американцы квасным патриотизмом не страдают

Именно что. Например, взять практически "как есть" Беретту 92 и ФН "Миними" как-то не постеснялись.

[Valhallan Guardsman]

Просто смысл темы в том числе связан с тем, что принимаемый образец должен быть ОЧЕВИДНО для большинства хоть сколько-нибудь разбирающихся в оружии людей (не только для специалистов) производным от АК/АКМ, а не так, как с ФН ФАЛ и СВТ-40 ;)

[Относящийся]

Ровно на столько, на сколько легче будет чувствоваться два удара более легкими частями вместо одного - но более тяжелой.

А не могут они сбалансированную автоматику забабахать в рамках "содрать и улучшить"? Уж тут точно кучность повысится в сравнении с АК.

[Valhallan Guardsman]

А не могут они сбалансированную автоматику забабахать в рамках "содрать и улучшить"?

в 60е годы вряд ли. Позже, уже в 1980х - вполне.....

ПС - Просто смысл развилки был как раз именно в принятии "Галилеподобного" АК-клона, а затем попытке представить, а как будет развиваться оружейная мысль после этого. И если в 1980х появится на замену "американскому АК" появится система со сбалансированной автоматикой (менее амбициозная. и потому УДАЧНАЯ ACR) - это вполне позитива, так как подтолкнет развитие вооружения и в других странах.

Кстати - влияние принятия "американского АК" на военпром СССР особо интересно.

[digger]

Точнее ,Израиль купил не патент,а всю технологию на Вальмет, несмотря на наличие трофейных АК и свое производство ФАЛов с фрезерованной ствольной коробкой.Т.е. налаживание производства клона АК даже в США небеспроблемно.

[Valhallan Guardsman]

несмотря на наличие трофейных АК и свое производство ФАЛов с фрезерованной ствольной коробкой

Ну военпром США 1960х будет позубастее только образующегося военпрома Израиля конца 1960х-начала 1970х.

Тем более, что по условиям развилки работают над "копированием технологии" сразу несколько фирм.

[Андрей]

А вот это кстати весьма любопытно. Откуда данные?

Ссылку с ходу не нашел но там какой то из ихних гуру отстрелял "сотку" емнип патронами финского производства. Оказалось что разница заметна разве что инструментально то есть в реале для пользователя она отсутствует.

Это вы наверное Питера Кокалиса имеете в виду? Он еще в очень старых "Солдатах удачи" писал, что проблема даже просто Калаша, не 101-серии, в низкокачественных патронах. Типа на патронах американского производства он показывал значительно лучшую кучность.

[Valhallan Guardsman]

проблема даже просто Калаша, не 101-серии, в низкокачественных патронах

Проблема какого именно из "калашей". На 74-м проблема с кучностью решена радикально - резким снижением импульса отдачи патрона ценой снижения дульной энергии пули (которая определяет ее убойную силу)

[Андрей]

Проблема какого именно из "калашей". На 74-м проблема с кучностью решена радикально - резким снижением импульса отдачи патрона ценой снижения дульной энергии пули (которая определяет ее убойную силу)

ЕМНИП в той статье Кокалис рассказывал про АК-АКМ.

[Valhallan Guardsman]

Ну если зарядить оружие "матчевым" боеприпасом, то кучность действительно может только за счет этого резко повыситься, второй момент, и тоже без изменения автоматики - модификация нарезки ствола с целью обеспечения лучшей кучности.

[Tungsten]

Ну если зарядить оружие "матчевым" боеприпасом, то кучность действительно может только за счет этого резко повыситься, второй момент, и тоже без изменения автоматики - модификация нарезки ствола с целью обеспечения лучшей кучности.

А так же подбор оптимальной длины ствола , по возможности .

[Относящийся]

И меньшие допуски при изготовлении деталей.

[Valhallan Guardsman]

Итак, собственно ... слегка модифицирую развилку.

"Армайлайт" и лично тов. Стонер сталкиваются с еще большими проблемами с надежностью и функциональностью конструкции, чем это было в реале. Итог - ни XM16, ни "Стонер-63" к началу Вьетнамской Войны просто не готовы.

Однако, все недостаточки М-14 и подобного ей оружия никуда не деваются, что, с учетом активного примнения вьетнамцами советских АК и АКС подталкивает американских военных к решению "а давайте и мы возьмем конструкцию русского сержанта Калашникова и приспособим для своих нужд, раз у "гуков" с ней так ладно выходит". Юридических проблем нет, оригинальный АК запантован никогда и не был.

Внедрение американского АК планируется в две фазы. Первое- с 1962 методом "обратной разработки" запускается в производство (фирмами "ИнтерАрмс", "Спрингфильдский Государственный Арсенал" и "Смит-Вессон") сначала в опытное, а с 1963-1964 и в полномасштабное точный клон АК обр. 1949, сделанный под патрон 5,56х45мм

ТТХ:

Длина: 870мм

Масса - около 3,8 кг без патронов

Автоматика: газоотвод с длинным ходом газового поршня

Калибр: 5,56х45мм M193

Боепитание: коробчатый магазин на 25 патронов

Режимы огня: одиночный, автоматический

Дальность: эффективного прицельного огня (по руководству) до 300-350 метров, насечка прицела- до 500 метров.

Параллельно, Смит-Вессоном разрабатывается модифицированный вариант АК, готовый к производству к 1965 году, и принятый на вооружение к 1966-1967 году с последующим разворачиванием массового производства

Исправления включают в себя

- апертурный прицел вместо открытого (мушка располагается на конце газоотводной трубки)

- новый 508-мм ствол с пламегасителем щелевого типа

- складной вправо металлический приклад

- переводчик-предохранитель дублирован флажком "под палец" на левой стороне ствольной коробки.

- загнутая вверх для удобства рукоятка затворной рамы.

- добавлена функция огня очередями по три выстрела

- затворная задержка

ТТХ:

Длина: 987мм (со сложенным прикладом - 742мм)

Масса - около 3,95 кг без патронов

Автоматика: газоотвод с длинным ходом газового поршня

Калибр: 5,56х45мм M193

Боепитание: коробчатый магазин на 25 или 35 патронов

Режимы огня: одиночный, очередями по три, автоматический

Дальность: эффективного прицельного огня (по руководству) до 400 метров, насечка прицела- до 600 метров.

то есть по сути, получается примерный аналог "Галиля" или южноафриканского R4. C этими образцами стрелкового оружия в качестве штатной пехотной винтовки ВС США и выходят к началу-середине 1970х.

Итак, а теперь собственно - интересует, как такое (принятие "американского АК") может повлиять

а) на дальнейшее развитие американской школы стрелкового оружия, надолго ли останется "американский Галиль" после Вьетнама, или уже к 1980м будут разработаны какие-то новые образцы?

б) европейские страны. Не подстегнет ли это к развитию своего оружия под промежуточный 5,56мм патрон?

в) и самое интересное - СССР. "Американский Галиль" как бэ выходит по большинству параметров лучше того автомата, что был в итоге принят как АК-74. Так будет ли последний и вообще патрон 5,45мм?

Изменено 14 Oct 2013 пользователем Sgt. Kamarov

[Относящийся]

Исправления включают в себя

Затворную задержку забыли. Вполне могут ввести.