Выжившее Ляо

[renyxa]

Пора бы, собственно, эту тему рассмотреть в деталях. Простейшая и надежнейшая развилка - персик Тяньцзо-ди и переход всей фактической власти к Елюю Даши. Тот, вместо необдуманных наступлений, уходит в оборону, заключает союз с Сун и качает скиллы. Когда чжурчжени начинают войну с китайцами - наносит им удары с тыла, в результате чего тем так и не удаётся овладеть Северным Китаем. К середине столетия все участники конфликта выдыхаются.

Основных последствий вырисовывается три:

1. Китай (ради него всё изначально и затеивалось). Живые и флотофилящие Суны практически в тех же границах что раньше.

2. Монголы - не отрезаны от Китайской цивилизации враждебным чжурчженьским буфером, а поддерживают с ней контакт через киданей. И вообще, вместо Йеке Улус в этом мире намечается Да Ляо.

3. Тюрки. Нет Западного Ляо, нет Катаванского разгрома сельджуков - что там будет со Вторым крестовым походом? С другой стороны, нет притока тюрок-мусульман, бегущих от киданей.

[AVGUR]

Елюй Даши в развилке император или всего лишь принц и регент при каком то правителе?

[renyxa]

Про наследников Тяньцзо мы вроде ничего не знаем, так что можно поворачивать как заблагорассудится. Я бы предпочёл первый вариант.

[Женя]

К середине столетия все участники конфликта выдыхаются.

Если не будет годных результатов - почему не свернёт кампанию после первых ударов? если результаты будут - почему "выдыхаются", а не "сносит/превозмогает чжурчжэней"?

[renyxa]

Тут скорее серия войн, где успех склоняется то на одну, то на другую сторону, но в итоге восстанавливается статус-кво (с точки зрения китайцев). Нужна для того, чтобы разорить север страны и не брать поправок на аграрное перенаселение к началу альт-монгольских завоеваний.

[Стержень]

2. Монголы - не отрезаны от Китайской цивилизации враждебным чжурчженьским буфером, а поддерживают с ней контакт через киданей. И вообще, вместо Йеке Улус в этом мире намечается Да Ляо.

Немного сомнительно.Вы думаете кидани на восток пойдут также как монголы?А им оно зачем?

[Magnum]

Даешь!

(Да Ешь - хм, интересная династия...)

На всякий случай напоминаю:

http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/29357-%d0%ba%d0%b8%d0%b4%d0%b0%d0%bd%d0%b8%d1%87%d0%b6%d1%83%d1%80%d1%87%d0%b6%d0%b5%d0%bd%d0%b8-%d0%b8%d0%b4%d1%83%d1%82-%d0%bd%d0%b0-%d0%b7%d0%b0%d0%bf%d0%b0%d0%b4/#entry559784

[AVGUR]

1) из Рыжова

1132 г. Санджар прибыл во главе 100-тыс. войска в Рей. Тут его ожидал третий брат Тогрыл, которого сразу после смерти Махмуда Санджар объявил своим наследником. Встреча соперников произошла в мае близ Хамадана, в местности Дай-Мардж. Жестокое сражение закончилось полной победой Санджара. Масуд бежал в Азербайджан. Султаном Ирака был объявлен Тогрыл II.

Сразу после этого Санджар вынужден был вести свои войска на восток, где ему грозило вторжение Караханидов.

В данной АИ Санджар до конца восстановит вертикаль в Иракской части Сельджукитского государства. Правда в 1133 его ставленник Тогрыл умрет. И тогда Санджар либо договаривается с Масудом, либо ведет войну с Масудом до конца а правителем делает кого-то из его младших братьев (например Сулайман-шаха правившего в 1159-1160). При этом ставя на место всяких Ильдегизидов и прочих атабеков забывших своё место.

2) а не станет ли в данной АИ верным союзником Елюй Даши некий хан Хабул?

[renyxa]

Вы думаете кидани на восток пойдут также как монголы?А им оно зачем?

Имеется в виду, "на запад"? За тем же, зачем монголы в реале - грабёж и захват торговых путей, плюс слив избыточного населения из степей Центральной Азии.

В данной АИ Санджар до конца восстановит вертикаль в Иракской части Сельджукитского государства.

Вы, похоже, перепутали Караханидов с каракитаями. Елюй Даши в РИ в это время как раз воюет с первыми (и захватит их столицу через пару лет). Тут каракитаев нет, так что и у Санджара с Караханидами проблем будет больше.

[AVGUR]

Вы, похоже, перепутали Караханидов с каракитаями. Елюй Даши в РИ в это время как раз воюет с первыми (и захватит их столицу через пару лет). Тут каракитаев нет, так что и у Санджара с Караханидами проблем будет больше.

Отчасти ошибся, но лишь цитатой.

Вот нужная:

Санджар вел успешные войны на востоке. В 1135 г. он во второй раз взял Газну, которая вновь была разграблена и опустошена. В 1138 г. в битве при Хазараспе был разбит хорезмшах Атсыз. Тем не менее положение на восточных границах империи с каждым годом становилось все более напряженным. В конце 30-х в Мавераннахр вторглись из Монголии орды каракитаев. Санджар выступил на помощь своим вассалам Караханидам. Генеральное сражение между огузами и каракитаями произошло в сентябре 1141 г. в Катаванской степи, к северо-востоку от Самарканда. После упорной рубки каракитаи разгромили фланги сельджукской армии и ударили ей в тыл. Огузы обратились в беспорядочное бегство, но большей частью были перебиты. Самому Санджару едва удалось пробиться из окружения и добраться до Термеза. В этом сражении попали в плен или были убиты все его виднейшие военачальники. В плену оказалась и жена султана Таракан-хатун, выкупленная потом за 500 тыс. динаров. Число убитых мусульманских воинов простиралось до 30 тыс. Каракитаи захватили Бухару и заставили покориться себе правителя Хорезма. Сейчас же после Катаванской битвы хорезмшах разграбил Мерв. Следствием поражения стало ослабление власти султана в Хорасане. С каждым годом все большую силу приобретали здесь местные эмиры, имевшие под своим началом большие воинские отряды. Дальние провинции — Рей, Систан, Табаристан — фактически обрели независимость.

Впрочем, Санджару удавалось еще поддерживать единство своей державы и наносить ощутимые удары по непокорным вассалам. В 1143 г. султан восстановил свою власть в Мерве, вторгся в Хорезм и осадил его столицу Гургандж. Атсыз должен был вновь признать власть Сельджуков и вернул вывезенные из Мерва сокровища. В 1147 г. Санджар опять воевал с Хорезмом, взял Хазарасп, а потом подступил к Гурганджу. Война закончилась очередным подтверждением вассальной зависимости хорезмшаха. Много сил требовала также война с афганскими Гуридами, овладевшими Гератом. В 1149 г. Гуриды захватили Газну и отменили уплату дани Сельджукам. В 1152 г. Санджар двинулся против них и разгромил у Герата войско гуридского султана Ала ад-дина I.

То есть без вторжения кара-китаев он "строит" вассалов на востоке Гуридов, Газневидов, Хорезм. После чего уже около 1143 года (так как в АИ нет поражения) имеет возможность вновь совершить поход против Масуда, воюющих с ним атабеков (Азербаджана, Фарса, Рея) и халифа

[Женя]

серия войн, где успех склоняется то на одну, то на другую сторону

Почему Елюй Даши проигрывает? он был велик. Зачем ему проигрывать?

Хотя убейте его шальным персиком, например, чуть попозже, если хотите статус-кво в итоге.

[Georg]

Кстати, коллеги, никто не посоветует стоящее исследование по Сунскому Китаю?

[Q-silver]

На всякий случай напоминаю:

такое забудешь - мои рукава до сих пор мокры от слез.

тему плюсовал не глядя. (УПД: и правильно сделал)

Тут каракитаев нет, так что и у Санджара с Караханидами проблем будет больше.

не будет. их время прошло.

это дрова для чужого очага (в этой АИ - полностью сельджукского)

[Magnum]

Кстати, коллеги, никто не посоветует стоящее исследование по Сунскому Китаю?

Как всегда The Cambridge History of China, а именно том 5 - The Sung Dynasty and its Precursors, 907–1279

По обсуждаемой теме само собой

Том 6 Alien Regimes and Border States, 710–1368

есть в обычных злачных местах интернета

[Georg]

Кстати, коллеги, никто не посоветует стоящее исследование по Сунскому Китаю?

Как всегда The Cambridge History of China, а именно том 5 - The Sung Dynasty and its Precursors, 907–1279

По обсуждаемой теме само собой

Том 6 Alien Regimes and Border States, 710–1368

есть в обычных злачных местах интернета

То есть на отдельное специализированное исследование по Сунам, вроде того что в отечественной истоиографии Воробьев написал по чжурчженям и империи Цзинь, никто не набредал?

[renyxa]

такое забудешь - мои рукава до сих пор мокры от слез.

Тут не совсем то. Точнее, совсем не то. А дальнейшее развитие вот этого: http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/23544-%d0%be%d0%b9%d1%80%d0%b0%d1%82%d1%81%d0%ba%d0%b0%d1%8f-%d0%b8%d0%bc%d0%bf%d0%b5%d1%80%d0%b8%d1%8f/ и прочих Чжэн Хэ. И ещё вот этого: http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/31360-%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%80%D1%8B-%D0%BA%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D1%80%D1%83%D1%8E%D1%82-%D0%BC%D0%B8%D1%80/