Пропуск ЧФ через проливы турками в 1905г или позже.

[komo]

Во время РЯВ руские сильно донимали турок вопросом, носчет пропуска большей или меньшей части ЧФ через проривы. Турки, которые с одной стороны вроде должны были быть за , факту ослабления ЧФ, в реале твердо отказывали русским. Причин было две, во первых опасение что усилиный черноморскими кораблями РИФ раздавит японцев, и значит освободится на ДВ и вполне возможно пропишется в средиземке, а как извесно хрен редьки не слаще. Ну и вторая причина , позиция Англии. Ну а в данной АИ султан все же все обдумав, и поняв , что после падения П-А и формирования 3-й эскадры для победы над японией нужно весь ЧФ выпускать, а один-два броненосца особо ничего не изменят, максимум сожгуд больше угля и застрянут на ремонт во Владике, разрешает пропустить одинь броненосец ( за взятку скажем в 100 тысяч рубликов золотом капудан паше, который затем отдаст большую часть султану или потратит на флот)в обмен на скажем списание миллиона из 300х безнадежного долга по контрибуции (ничего не изменится для России кроме записи в бугалтерских книгах, как получали проценты по долгу натурой в виде капитуляций для российских подданых, так и будет, а денег у турок в казне нет и не придвидица). Идея накроется медным тазом, так как броненосец выбраный для отправки на ДВ взбунтуется , возможно это будет Потемкин, но на 3-4 месяца раньше, а предложение пропустить весь ЧФ , возможно даже бесплатно, после Цусимы будет воспринято как издевка.

Но после разрыва бьерка, в 1907-1908г голый финский залив в котором 2 ББ + учебный Алекс2 и ПВ, вызовет зуд и идею по новой предложить пропустить туркам часть ЧФ через проливы. Султан почешет в голове и согласится, и будет торговатся только за цену , соблюдение условий номинальных (Император, Цесаревич, императрица на ББ и великий князь на крейсере) . Дополнительно пока будут утрясать цену, решат что только КПТ \СвПантелемон броненосец, а остальные как прослужившие более 10 лет выводятся во вторую линию и становятся ббо, и на них достаточно присутсвия великого князя , После утряски технических вопросов (корабли проходят по одному в присутсвие турецких представителей, с половинным или пустым погребами главного и среднего калибра и\или снятыми замками, в светлое время, ЧФ начал покидать ЧМ и собиратся на Крите, в бухте Суда. На ЧМ оставили два старых барбетных броненосца, посчитали что достаточно против 2 слабых броненосцев боеспособных турецких , и достраивали Евстафия с Златоустом на замену в 1911-12г + один 6кт бронепалубник, Алмаз, минный заградитель Прут и миноносцы с канонерками.. При этом туркам денег немного отвалили, правда опять в виде списания небольшой суммы контрибуции (скажем 2-3 миллиона + 10% наличкой для подмазывания турок), но при этом выбили ограничение на морские вооружения на ЧМ. Решили что строить корабли более 13кт нормального и более 12" калибра на чм не надо (танцевали от Евфстаия), и количество решили ограничить 3 (решили один про запас иметь, дабы заложить что нибуть попозже, дабы на чм слишком больших каникул не было), 2 крейсера 1 ранга (один про запас), 2 крейсера 2 ранга (при этом Алмаз и Прут считались таковыми, но при нужде вполне могли быть перекласифицированны обратно в яхту и транспорт минный). Легкие силы решили не ограничивать, поскольку потребности той же Османской империи в патрульных судах для пограничной службы в разы превосходили нужды РИФ на черном море. Характиристики крейсеров так же были ограничены, крейсер 1 ранга в 6-7кт и 6" артилерия, крейсер 2 ранга 3-4кт и 120мм артилерия (для Хамидие и меджие согласились на наличие проектных 6". Минимальный срок службы ограничили 25 годами с момента спуска на воду, при этом внесли условие что можно заказывать новый корабль за 4 года до истечения срока эксплуатации в строю, но вот вводить в строй раньше нельзя (правда турок это касалось в меньшей степени, поскольку у них Мессудие и Авсари-Тефик, несмотря на глубокую модернизацию являлись кораблями 187-х годов постройки)

PS. Вроде создавал подобную тему, но поиском не нашел?

[YYZ]

я такое обдумывал тоже

вообще пропуск 3 свежайших броненосцев можно совместить с налаживанием отношений

например, снижение напряженности в западной армении - типа вывода или ослабления войск в областях Карс и Ардаган

или негласной догворенностью - "режьте армян, мы не будем возражать"

как максимум я рассматривал это вкупе с альтернативой "обмен карса+ардагана на катар, эл-хасу как промежуточные угольные базы для ТОЭ +вывод 3 броненосцев + ослабление кавказского военного округа + отказ от планов захвата проливов"

[швамбран]

А немцы на турок не надавят? Им в усилении балтийского флота резона нет.

[YYZ]

немцам удобно унизить японцев. т.к. если японцы победят, то следующий за П-А - Шаньдун. тройственную интервенцию еще не забыли

Кстати, по букве договора о проливах - обязаны пропускать кэпитал шипы с государем или наследником - делаем Михаила официально наследником и пусть 3 раза скатается

[komo]

С рускими турки всерьез договариватся и не пытались, те невменяемые в вопросе проливов и + приступы панславянизма и креста над софией. А давление немцев на турок, так чем им угражает 2,5 броненосца в дополнение к 2+2 строящихся против 20 с гаком броненосцов германских + дредноуты строющиеся.

Изменено 19 Oct 2013 пользователем komo

[швамбран]

Идеальный вариант: Россия и Турция договариваются о взаимном отказе от дредноутов. Средства, потреченные на черноморских "императриц" пойдут на усиление сухопутной армии.

[komo]

После перехода на балтику на балтийском флоте было сформированно 2 броненосные бригады, Пантелемон и Три Святителя вместе со Славой и Цесарем + пристегнытый к ним Ростислав составили 1-ю броненосную бригаду, а три барбетных + Алекс2 составили резервную бригаду. Крейсер (Кагулили Память Меркурия) вошел в состав крейсерской дивизии и позволи вывести из ее состава "Диану" которая в 1909-1912г переоборудовалась в минзаг. На "Диане демонтировали носовую кочегарку и переднию дымовую трубу, оставили только одну баковую 6" + 7 75мм50 и 4 47-мм пукалки. Перебрали машины, заменили винты, сдвинули рубку чуть назад и пристроили сзади вплоть до второй трубы жилую надстройку для капитана . Оставшие котлы модернезировали , часть сделали смешаными (или заменили на новые бельвиля-догиленко? , вроде форсунки для впрыска нефтимазута на старых котлах сделать можно, но там вроде решотка менялась и другие хитрости). Потребность в кочегарах упала вдвое, в артилеристах веще больше, а минеров потребовалось не так много и как результат экипаж сократился до 380 человек апод верхней палубой в части бывших жилых помещений оборудовали дополнительные хранилища для мин. Как результат, Диана могла нести 140 новых мин на 4 рельсовых путях на верхней палубе, почти сотню в бывших погребах среднего калибра и носовой кочегарке бывшей (часть которой под экомайзеры была отдана и разделена теплоизолированой перегородкой на две неравные части., часть под верхней палубой что давало еще 40 мин заграждения., правда последние чтоб поднять на палубу требовалась не менее 4-х часов и на 23 свободная от мин верхная палуба, при этом из нормально оборудовоного минного погреба на месте носовой кочегарки и 2 бывших бортовых погребов снарядных требовалось всего два часа чтоб поднять в два раза большее количество мин. Скорость бывший крейсер как не странно не потерял, и вполне давал 19 узлов, а при разруженом носовом минном погребе и нормальном водоизмешение и умудрился 20,2 узла дать по первости из ремонта.

Идеальный вариант: Россия и Турция договариваются о взаимном отказе от дредноутов. Средства, потреченные на черноморских "императриц" пойдут на усиление сухопутной армии.

А потом приплывает Гебен у усе. + не стоит недооценивать лоби морское, чего стоит Руссуд.

[YYZ]

Идеальный вариант: Россия и Турция договариваются о взаимном отказе от дредноутов. Средства, потреченные на черноморских "императриц" пойдут на усиление сухопутной армии.

я бы балтийские "дерьмоуты" тоже бы спустил в унитаз

на них 2-3 армии сухопутные можно сформировать

А потом приплывает Гебен у усе. + не стоит недооценивать лоби морское, чего стоит Руссуд.

1 дредноут + группа физподдержки из 2 бр-в

вряд ли 2 гебена прийдет

PS пишу "прийдет" в соответствии с реальной фонетической транскрипцией и нежеланием писать Ё

Изменено 19 Oct 2013 пользователем YYZ

[КотКот]

Вы ещё на собственном наречии русского языка пишите?

[YYZ]

Вы ещё на собственном наречии русского языка пишите?

-

как и Вы пишЕте

;-)

как и коллега komo

а уж Гучков вообще похоже переводит с санскрита

без обид

Изменено 19 Oct 2013 пользователем YYZ

[швамбран]

Идеальный вариант: Россия и Турция договариваются о взаимном отказе от дредноутов. Средства, потреченные на черноморских "императриц" пойдут на усиление сухопутной армии.

А потом приплывает Гебен

И турки его интернируют. Потому как теперь у них хорошие отношения с Россией.

[Cobra]

а уж Гучков вообще похоже переводит с санскрита

Это точно! :grin:

[smotrelkin]

С русскими турки всерьез договариватся и не пытались

Будешь тут вменяемым, когда непонятно какая власть завтра на улице. Удивительно, как со всеми перетрубациями с конца 19 века, Турция вообще не развалилась.

[ГОРЕЦ]

Турция вообще не развалилась.

таки развалилась, иде теперь палестина трансиордания албания и прочие санджаки и пашалыки империи :crazy:

[sanitareugen]

списание миллиона из 300х безнадежного долга по контрибуции (ничего не изменится для России кроме записи в бугалтерских книгах, как получали проценты по долгу натурой в виде капитуляций для российских подданых, так и будет

А точно была задолженность Турции перед Россией?

[komo]

А точно была задолженность Турции перед Россией?

После РТВ 1877-78г вполне в традициях 19 века на проигравших возложили контрибуцию равную военным расходам. Сумма контрибуции была отпределена в млрд с гаком рублей серебром , что несколько завышено, поскольку половину расходов покрыли печатаньем бумажек и курс рубля крединого упал вроде чуть больше 50 копеек серебряных, так что смело на треть сокрощать можно было, но как говорится горе побежденым. При этом у турок с начала 70-х финансовый кризис и кредитная петля, востания и резня воставших из за того в основном и произошла что для выплаты по долгам Порта налоги подняла, хотя конечно и без этого горючего материала хватала. Так что с турок содрали землями ( формально болгария так и оставалась в составе империи). Были отторгнуты Добруджа (притом заселеная в основном турками, татарами и черкесами) и на Кавказе Карс, Батум и Ардаган. Притом оценивали очень прикольно, стоимость отторгнутых територий считали равной стоимости налоговых поступлений за определеный период, и тут опять турок кинули, по оценке стоимости земли тогда считалось что она равна +- доход средневзвешеный деленый на стандартный процент нормы прибыли и умноженый на 100 ( скажем стоимость закладной на землю в англии = доход-арендная плата3 (средная норма процента в банках и гособлигациях)*100. В странах с дефицитом капитала процентная и быстрорастущих экономиках ставка повыше, и значит стоимость земли относительно дешевле, в консервативных странах типа Испании, Италии южной, Турции рынка земли как такового нет, кроме городского, за землю по традиции держатся как могут, и если прикупить втридорога небольшой кусочек к дополнению к своему желающии землевладельцы есть , а скажем разбагатевшие купцы из греческойармянскойеврейской общины с удовольствием бы в помещики переквалифицировались на старости лет, то желающих продать землю нет, ни крестьян, не помещиков. Ну и в оценке земель турок опять нагнули при Сан-Стефаново и Берлине. Так что остался остаток миллионов 300 рублей, в погошение процентов по которому турки предоставили русским подданым те же права и капитуляции , что имели другие страны кредиторы ( в первую очередь Франция и Англия).

[master1976]

турки предоставили русским подданым те же права и капитуляции , что имели другие страны кредиторы ( в первую очередь Франция и Англия).

А нет ли информации по вопросу о капитуляциях поподробнее(в одной из тем уважаемого коллеги Горца,помнится был спор по этому поводу,вопрос освещен был поверхностно,без подробностей,так сказать)?И какие преференции нес режим капитуляции для России?

[Старший Матрос]

я бы балтийские "дерьмоуты" тоже бы спустил в унитаз на них 2-3 армии сухопутные можно сформировать

Вы уверены?

[komo]

А нет ли информации по вопросу о капитуляциях поподробнее(в одной из тем уважаемого коллеги Горца,помнится был спор по этому поводу,вопрос освещен был поверхностно,без подробностей,так сказать)?И какие преференции нес режим капитуляции для России?

Ну они постояно дополнялись, коректировались и изменялись и это целый талмуд сравнимый с каким нибудь кодексом, но какие преференции, основне иностранный подданый вел дела в в стране, получал доход, а прямые налоги все или большую часть платил в родной стране (необлагаемый вывод прибыли). Ну и не подвласен местному суду и контролирующим органам, может посылать их на три буквы и требовать расмотрения дела консулом. Конечно явную уголовку консульский суд наказывал, как и нарушение обычаев и традиций, но скажем если местного жителя камнями побьют или палок выпишут, то иностранцу присуждали по первости порицание иили символический штраф для покрытия судебных издержек. Короче страна на своей територии не имела полного сувенеритета тад частными и юридическими лицами иностранного происхождения. Сейчас подобная ситуация , хоть и в ослабленом виде существует у американскх военослужащих в ЯпонииГермании и територии их военных баз и немножко на корабляхсамолетах (считаются територией страны под чьи флагом ходют . Так и турки желали ослабить режим капитуляций с уровня почти дипломатической неприкосновености ( такого уровня капитуляции были только в Китае в европейских сельтментах) до уровня нынешнего морскоговоздушного международного права, а лучше вообще отменить их.

[komo]

Вы уверены?

1 корпус в тысяч 50 личного состава+ конский состав и конный завод для формирования артпарка и кавдивизии = 25-40 милион рублей формирование (матчасть) + казарменый фонд, земля для полигонов еще несколько миллионов + миллионов под 20 содержание в год ( это с тяжелой артилерией, учениямии , едой, обмундированием и амуницией, овсом для лошадок и обновлением конского парка), в реале русская армия обходилась еще дешевле благодоря размерам , хозработам и меньшей интенсивности боевой подготовки. На западе считалось что один солдат обходится в 5 франков в день=2 рубля, но это в военное время, в мирное на треть дешевле.

[Старший Матрос]

1 корпус в тысяч 50 личного состава+ конский состав и конный завод для формирования артпарка и кавдивизии = 25-40 милион рублей формирование (матчасть) + казарменый фонд, земля для полигонов еще несколько миллионов + миллионов под 20 содержание в год

Замечательно. а теперь вспоминаем что даже для имевшихся частей в ПМВ не хватало оружия и боеприпасов. И что мы получаем в сухом остатке? Вместо боевых кораблей (таки да, не сильно удачных), толпу невооруженных людей?

Проблема есть, но ее решение возможно и без урезания флотских програм.

[Cobra]

К ПМВ по свединям коллеги Гуда, военведом было НЕИЗРАСХОДОВАНО сотни миллионов рублей. Выделенных и перечисленных на ссоответствующие счета.... ПОсему понятно все я думаю....

[sergey289121]

К ПМВ по свединям коллеги Гуда, военведом было НЕИЗРАСХОДОВАНО сотни миллионов рублей. Выделенных и перечисленных на ссоответствующие счета.... ПОсему понятно все я думаю....

А где про это коллега Гуд писал? Можно ссылку?

[Cobra]

В МЦМ-темах где то было точно по моему в армейской теме. Накрайняк вы можете обратиться лично

[komo]

Замечательно. а теперь вспоминаем что даже для имевшихся частей в ПМВ не хватало оружия и боеприпасов. И что мы получаем в сухом остатке? Вместо боевых кораблей (таки да, не сильно удачных), толпу невооруженных людей? Проблема есть, но ее решение возможно и без урезания флотских програм.

Эти деньги (матчасть) как раз и оружие с запасом боеприпасов , не все но процентов 50-60 от суммы на формирование. Хотя конечно вместо перевода резервных и крепосных частей в первоочередные дивизии с ростом текущих расходов, и со строительством бездумным коробок бронированных лучше строить заводы и электростанции. Один химическийпороховой завод был бы полезней любого броненосцы, ГЭС вокруг Питера (Волховская, , Вуокса, Свирьская но последная под вопросом,вряд ли успели достроить) выгодней всех четырех гаунгов и измаилов, поскольку позволит вместо одного-трех эшелонов с топлипов гнать в Питер эшелоны с сырьемжратвой. Кстати и так сильно ругаемый за экономическую нерентабельность беломоро-балтийский канал , по которому кроме карельского леса , руды и гранита ничего не возят (ну еще чуток местные грузы и крупногабаритные щтуковины из Питера в Североморск), в условиях ПМВ оказался бы золотой жилой, на импорте угля из Британии в Питер за пару лет себя бы оправдал, да и учитовая стоимость поддержания в порядке копеечную и сроки эксплуатации (практически бесконечность с точки зрения человеческой жизни), то еще окупится.