105-мм противотанковая пушка 2А19 «Рапира» и 105-мм танковая пушка 2А20 «Стилет».

[digger]

Дык, уменьшая калибр и гильзу,мы уменьшим пробиваемость,если только не происходит чудес.Калибр и размер гильзы Молота определен из минимальных требований,как я понимаю,иначе не пробьет то,что надо.Чудеса необходимы, требуется сформулировать,откуда.Я предполагаю, из лишних 5 лет НИОКР.

[Mamay]

Есть унификация РИ Т-12 и 2А20 от Т-62, причем Т-12 переносится примерно в 1956-й год,а в 1960 устанавливается на альт-Т-62.

Что значит "переноситься"? Пушка Т-12 в серии с 1955 года. Она даже по западной классификации проходит как М1955.

Дык, уменьшая калибр и гильзу,мы уменьшим пробиваемость,если только не происходит чудес.

Ну я вроде выше излагал свои соображения по поводу снижения БП (в том смысле произойдет ли оно).

Калибр и размер гильзы Молота определен из минимальных требований,как я понимаю,иначе не пробьет то,что надо.

Нет. Молот проектировался просто с конским запасом. Коллега, Михаэль приводил данные в сообщении 21.

Изменено 28 Oct 2013 пользователем Mamay

[Андрей]

Дык, уменьшая калибр и гильзу,мы уменьшим пробиваемость,если только не происходит чудес.Калибр и размер гильзы Молота определен из минимальных требований,как я понимаю,иначе не пробьет то,что надо.Чудеса необходимы, требуется сформулировать,откуда.Я предполагаю, из лишних 5 лет НИОКР.

Уменьшение калибра компенсируется увеличением поперечной нагрузки обпс.

[ВВВ]

В очередной раз поясняю, нет 2х разных пушек (100 мм и 115 мм). Есть 1 - 105 мм с унифицированным номенклатурой боеприпасов. В качестве дополнительного бонуса мы получаем увеличение БК на танке по сравнению с Молотом и скорострельности (из-за огромных размеров и веса снарядов Молота Т-62 имел скорострельность аж 4 выстрела в минуту.)

Остается 2 . Есть 105 гладкая и 100 нарезная (Д-54). 142 и 165 уже созданы . Т-62А идет в серию ....

А вот дальше - чем вооружать Т-64 ? :)

[digger]

Везде пишут,что Т-12 на вооружении и в производстве с 1961 года.

>увеличением поперечной нагрузки обпс.

В смысле удлинения сердечника?Хайтек,чудеса и предоление технических трудностей - должно быть обосновано.Дульная энергия - меньше по сравнению с 2А20?

>Молот проектировался просто с конским запасом

Тут есть почва для альтернативы и профит.Но как заказчик узнал,что запас - конский?

[sergey289121]

А вот дальше - чем вооружать Т-64 ?

Тем же, чем и в РИ - 125мм ;)

[ВВВ]

Тем же, чем и в РИ - 125мм

В РИ на Т-64 была 115 ;)

[sanitareugen]

Тут надо различать Т-64 (АКА "Объект 432") и Т-64А. Первый выпускался с 1962 по 1968 годы в количестве около 1200 штук и был вооружён 115мм пушкой Т-64А выпускался с 1969, общее количество порядка 6800 штук, и рушка на нём была 125мм.

[Mamay]

Везде пишут,что Т-12 на вооружении и в производстве с 1961 года.

У нас разные источники.

В смысле удлинения сердечника? Хайтек,чудеса и предоление технических трудностей - должно быть обосновано.

Зачем? Какая разница в каком стволе разместить БПС диаметром 3 см в 10,5 см или 11,5 см? Трудностей не возникнет ни в первом ни во втором случае. Да хоть в 10 см.

Дульная энергия - меньше по сравнению с 2А20?

Я раскладку давал максимум потерям 5%.

Тут есть почва для альтернативы и профит.Но как заказчик узнал,что запас - конский?

Да так такового заказа не было. Надо было сделать больше чем у англичан по калибру и больше чем реальная Рапира по БП.

Изменено 29 Oct 2013 пользователем Mamay

[Mamay]

Остается 2. Есть 105 гладкая и 100 нарезная (Д-54).

В реале то их 3. Т.е. имеем на 1 меньше.

А вот дальше - чем вооружать Т-64 ?

Полагаю Молот в калибре 120 мм.

[Tungsten]

Т.е. при прочих равных уменьшение калибра по сравнению с "Молотом" на 10% это снижение энергии

"Молота" в данной АИ не существует - не с чем сравнивать .

Точнее , сравнивайте с Д-10ТС и Д-54 , так как "Стилет" создан для их замены .

Иначе говоря, не выполняется главная часть заказа - получить пушку, способную пробивать все имеющиеся и перспективные танки противника на больших дистанциях.

Очень даже получается - бронепробиваемости 105 мм БОПС вполне для этого достаточно на момент появления .

В реале это сделали, увеличив калибр на 15% (сечение, соответственно, на 30%), что обеспечило желаемую бронепробиваемость, невзирая на укороченную гильзу, то есть уменьшенную по отношению к кубу калибра навеску пороха.

Никакой "уменьшенной навески пороха" нет - массы зарядов я привёл . Гильза хоть и "короткая" , но относительно широкая . Мне напомнить , что объём зависит от длины - линейно , а от диаметра - квадратично ?

У Вас же получается танковая пушка, ослабленная по сравнению с буксируемым аналогом

Как может быть одна и та же пушка с одинаковой баллистикой и боеприпасами быть ослабленной относительно самой себя ???

и ухудшение её свойств по пехоте не компенсируется резким ростом бронепробиваемости.

И в РеИ тоже - не компенсировалось . Однако на У-5ТС пошли , закрыв на это глаза и введя понятие "танк-истребитель" .

Можно было бы ожидать некоторой выгоды за счёт унификации боеприпаса - но ведь и он не унифицирован, выстрелы разные, хоть и с одним снарядом.

Выстрелы абсолютно одинаковые . Единственное различие во втулке - ударная у буксируемых и гальвано-ударная у танковых . Но любой выстрел может быть применён в любом орудии без ограничений ( хотя и желательно в танковой пушке применять выстрелы с гальваноударной втулкой ) .

При этом зачем-то повышен калибр "Рапиры", хотя и так её бронепробиваемость на данный момент с большим запасом.

Так Вы определитесь - или "с большим запасом" или "не выполняется главная часть заказа" ? Так как пушка одна и та же .

Кстати, а почему танк, на базе Т-55 с новой пушкой, не назывался бы, как в реале, Т-62?

Потому что в СССР не принято было модернизации называть новым танком ( это уже после , в России начала 90-х станет модно ) .

Т-55А просто танк с новой пушкой .

И опять вопрос, плод чистого любопытства, почему именно 105мм? Технологической преемственностью не объяснишь, не было у нас такого калибра, "как-на-Западе?" - так на Западе 105мм только нарезные на это время.

В статье это тоже пояснено ...

Да, и "не по диагонали" я артиллерийские учебники читал в своё время, что и позволяет мне теперь читать подобные прожекты "по диагонали". Не вижу пользы. Ни в ослаблении танковой пушки сравнительно с реалом, ни в увеличении калибра противотанковой без практической нужды.

Вы читаете "по диагонали" материал с точки зрения миллиметровщика-перфекциониста . Это не плохо , само по себе ... В некоторых ситуациях . Но не в данной . Статья написана в жанре "альтернативной истории" ( от латинского alternatus — другой ) . Целью её не было что-либо улучшить , а только рассмотреть другой ( альтернативный ) путь развития , возможный при минимальных изменениях хода истории . Я понимаю , что стараниями целой армии "писателей руками" словосочетание "альтернативная история" ассоциируется исключительно с попаданцами-прогрессорами и прочими проявлениями реваншизма . Но мне это не интересно . Я не ставлю целью своего творчества "создать супер-пупер вундервафлю и нагнуть весь мир" , а тоько рассмотреть альтернативные варианты развития . Вот и предложенная статья - показывает , что при выборе для Т-12 более короткой ( но нисколько не менее ёмкой ! ) гильзы вполне возможно было бы использовать её на танке . Причём , даже на модернизированных Т-55 . Что исключает появление У-5ТС ( разработанная как раз ввиду невозможности в РеИ вкорячить Т-12 в Т-62 из-за слишком длинного выстрела ) , ставит под сомнение появление Д-81 , и вообще , во многом изменяет весь путь дальнейшего танкостроения как в СССР , так и в мире .

Хорошо ли это или плохо относительно РеИ - по разному . Просто по другому .

[Tungsten]

По отдельности понятно,но автор намешал в кучу несколько идей,неясно,откуда основной профит и как одно связано с другим.

И вновь - почему бы не прочесть статью ?

Есть унификация РИ Т-12 и 2А20 от Т-62

Нету . Так как это альтернативная версия развития , где Т-12 и 2А20 с РеИ совпадают только индексами .

причем Т-12 переносится примерно в 1956-й год,а в 1960 устанавливается на альт-Т-62.

Устанавливается на Т-55 . Т-62 не принимается на вооружение вообще , в связи с закрытием темы Д-54ТС ( и отсутствием У-5ТС ) .

Калибр аналога Т-62 уменьщается с 115 до 105 мм и пробиваемость должна при этом пострадать.

Так "Молот" вообще не появился - имеется увеличение калибра со 100 до 105 мм ( относительно имеющихся Д-10ТС и Д-54ТС ) при резком повышении бронепробиваемости ( за счёт - читайте статью ) .

Ранняя буксируемая Т-12 оказала описываемое выше существенное влияние на ход боев

И снова - почему бы не прочесть статью ? Так как описываемые события принципиально никак от РеИ не отличаются , что и намекает нам - альт-Т-12 никакого существенного влияния на произошедшие бои не окажет , относительно РеИ-Т-12 .

к тому времени в моде кума и безоткатки,они намного мобильнее.

И при этом принимается на вооружение Т-12 Абсолютно реальная . А за ней и У-5ТС . Не считая британской "Семёрки" . Вот противотанковая артиллерия да , начинает с этого времени вымирать . Что никак не противоречит ни РеИ , ни статье .

2-й важный пункт - прогрессирование советских ОБПС примерно на 10 лет.

В статье не наблюдается . Ход развития БОПС подобен РеИ , за небольшим отклонением .

Возможно предположить большее увлечение СССР пушками высокой баллистики и ОБПС,но разницы выходит лет 5 максимум : Т-12 поставлена на вооружении в РИ в 1961 году.

А производится с 55-го . Как и альтернативная Т-12 в статье . Небольшое ускорение ( в пределах 3-5 лет ) в развитии БОПС имеется и связано оно с отсутствием У-5ТС , т.е. вместо создания и доводки новой пушки сосредоточились на совершенствовании уже принятых на вооружение .

Везде пишут,что Т-12 на вооружении и в производстве с 1961 года.

Пишут , что принята на вооружение в 1961-м году . А в производстве - с 1955-го .

Дык, уменьшая калибр и гильзу,мы уменьшим пробиваемость

Вы забываете добавлять "при прочих равных условиях" , это раз . И два - смотря относительно чего .

Калибр и размер гильзы Молота определен из минимальных требований,как я понимаю

Неправильно понимаете . Они определены исходя из возможности заряжания орудия и вписывания его в габариты Д-54 . Для поражения всех имевшихся в наличии танков на реальных дистанциях боя хватало и РеИ Т-12 .

Тут есть почва для альтернативы и профит.Но как заказчик узнал,что запас - конский?

Никак не узнал - "Молот" вообще не проектировался , так как в танк отлично вписался "Стилет" .

[Tungsten]

Т-62 в этом мире вообще нет

Почему нет то ? Он вполне себе появляется.

Нет - более не имеет смысла . Д-54 закрыта , вслед за ней и работы по будущему "Объекту 165" ( из которого вырос 166 - т.е. Т-62 ) .

Вместо этого выпускается Т-55А с несколько расширенным погоном и "Стилетом" в увеличенной башне . Танк считается временным решением до принятия на вооружение нового поколения средних танков ( будущего Т-64 и далее ) .

Остается 2 . Есть 105 гладкая и 100 нарезная (Д-54).

Д-54 в полном соответствии с РеИ "с целью сокращения номенклатуры ..." снимается с вооружения и серийно не производится вообще , тем более проиграв сравнительные испытания с 2А20 "Стилет" .

142 и 165 уже созданы . Т-62А идет в серию ....

"Объект 165" закрывается , ввиду отсутствия основного вооружения . В производство идёт минимально доработанный Т-55А ( в РеИ в них запросто вкорячивается L7 даже без переделки башни и погона , а то и вовсе Д-68 , но уже с переделками ) .

[sanitareugen]

Попробую свести в одно, что мне не нравится.

0. Тезис "Т-62" не появится. Максимум - будет называться Т-56 или Т-61. Новое орудие - уже новый спектр задач. И, полагаю, новое имя - оно и отчитываться за проделанную работу легче.

1. Странный калибр 105мм. Откуда 100мм - я пойму. Со стволом под этот калибр давно возятся, в смысле с гладким, нарезной в серии с 30-х годов. Есть наработки. Откуда в реале 115мм -тоже ясно. Есть технология 100мм нарезных, весьма отлаженная, но спросу нет, и расточив для снятия нарезов как раз 115мм получаем. А к чему 105мм? Для совместимости с западными? Так там 105мм нарезной.

2. Унификация это прекрасно. Но я не уяснил из Вашей статьи, какой у нас унифицированный выстрел - унитарный, как в РИ Т-12, или раздельного заряжания, как в "Молоте"? Если унитарный - то Вы уверены, что в танке он уместен? Вернее даже, уместится? Если раздельного - то оправдывает ли унификация снижения скорострельности ПТП?

3. У гладкостволов обычно ОФ снаряд не очень. Что для ПТП не критично. А для танковой артиллерии ОФ снаряд важнее. И увеличение калибра его недостатки отчасти компенсировало. У Вас при калибре 105мм снаряд существенно менее могущетсвенен, чем 115мм РИ снаряд.

[Tungsten]

0. Тезис "Т-62" не появится. Максимум - будет называться Т-56 или Т-61. Новое орудие - уже новый спектр задач. И, полагаю, новое имя - оно и отчитываться за проделанную работу легче.

При всех изменениях Т-34 ( сменивший 2 орудия , и 1 раз калибр , не считая опытных Т-34-100 ) не перестал называться Т-34 . Хотя изменения более чем серьёзные - существенное изменение башенного погона , новая башня , введение дополнительного члена экипажа , перекомпоновка БО , орудие под новый калибр . И всё равно остался Т-34 .

То же самое и с Т-44 - хотя он испытывался и со 100 мм и со 122 мм орудиями . Примеров тому - полно .

Т-55 с новым орудием в изменённой башне станет просто очередным Т-55 - Т-55А .

1. Странный калибр 105мм. Откуда 100мм - я пойму. Со стволом под этот калибр давно возятся, в смысле с гладким, нарезной в серии с 30-х годов. Есть наработки. Откуда в реале 115мм -тоже ясно. Есть технология 100мм нарезных, весьма отлаженная, но спросу нет, и расточив для снятия нарезов как раз 115мм получаем.

Расточив - не получаем . 115 мм орудие создано "с нуля" , как максимально возможное в габаритах Д-54 , не более того .

А к чему 105мм? Для совместимости с западными? Так там 105мм нарезной.

Политическое решение . Всё равно новый калибр не будет иметь никакой совместимости со старыми системами ни по боеприпасам , ни по технологиям . Что 100 мм , что 105 мм - с точки зрения промышленности разницы нет .

2. Унификация это прекрасно. Но я не уяснил из Вашей статьи, какой у нас унифицированный выстрел - унитарный, как в РИ Т-12, или раздельного заряжания, как в "Молоте"? Если унитарный - то Вы уверены, что в танке он уместен? Вернее даже, уместится? Если раздельного - то оправдывает ли унификация снижения скорострельности ПТП?

А ничего , что у абсолютно реальной У-5ТС вполне себе унитарный выстрел ?! Прекрасно ( ну , почти ) помещавшийся в Т-62 .

Вот примерно такой выстрел и унифицирован для буксируемой и танковой . Только короче реального 115 мм , что сделает его в плане обращения в танке удобнее .

3. У гладкостволов обычно ОФ снаряд не очень. Что для ПТП не критично. А для танковой артиллерии ОФ снаряд важнее.

Увеличение калибра на 5% ( т.е. массы снаряда приблизительно на 15,76% ) оставит снаряд вполне на уровне 100 мм нарезного , что для среднего танка считалось совершенно нормальным .

Т.е. новая танковая пушка по сравнению с Д-54 или Д-10 резко прибавляет в бронепробиваемости , при это ничего не теряя в осколочно-фугасном выстреле . Кумулятивный снаряд так же резко растёт в бронепробиваемости , и немного в плане осколочного и фугасного эффектов .

Не вижу для танкистов повода плакать .

И увеличение калибра его недостатки отчасти компенсировало. У Вас при калибре 105мм снаряд существенно менее могущетсвенен, чем 115мм РИ снаряд.

115 мм не родился вообще , аминь .

Тут есчо такое дело - первоначальный 115 мм ОФС вышел крайне неудачным как по форме , так и по наполнению ( так как по сути был кумулятивным , но залитым тротилом "под горлышко" ) . В отличии кстати , от 100 мм ОФС-а "Рапиры" ! Т.е. взяв за основу более удачный ОФС "Рапиры" ( реальной ) и масштабировав его до 105 мм , получим вполне себе годный ОФС , мало уступающий первоначальному неудачному 115 мм .

А далее уже новые пушки - высвободив ресурсы от проектирования ненужной У-5ТС , сосредотачиваемся на дальнейшем развитии танковых гладкостволок ( буксируемые уже достигли потолка , и далее 105 мм "Рапиры" дело не пойдёт ) . Сложно сказать , будет ли новая пушка калибром 125 мм , или родится 120мм , или 130 мм ? Дискутабельно . Моё IMHO- в габаритах М62-Т2 вполне можно будет разработать 130 мм ГСП .

Изменено 29 Oct 2013 пользователем Tungsten

[sanitareugen]

Так первоначальный делали наспех "шоб було", и очень быстро заменили "повышенного могущества", то есть нормальным.

[Tungsten]

Так первоначальный делали наспех "шоб було", и очень быстро заменили "повышенного могущества", то есть нормальным.

В то время как для РеИ Т-12 с самого начала сделали очень хороший ОФС , что показывает №75 как более дальновидных конструкторов .

Причём "очень быстро" вылилось в не так уж и быстро и после определённых чудотворных звиздюлин от "танкистов" .

Что никак не отменяет моего тезиса о том , что будучи принятой на вооружение танков в 1960 году 2А20 "Стилет" примерно в 1,5 раза повысит их возможности по борьбе с танками , нисколько не ухудшив качества поддержки пехоты . Чего и хотели военные .

Я бы даже сказал , что калибр 115 мм ( с нормальным снарядом , а не первоначальным убожеством ) для НПП еда ли не избыточен , так как среднему танку желательно иметь БК побольше , а не суперснаряд для борьбы с редкими ДОТ-ами .

Изменено 29 Oct 2013 пользователем Tungsten

[digger]

http://militaryrussia.ru/blog/topic-676.html

Первый серийный вариант - Т-12 - принят на вооружение в середине 1950-х годов, серийно производится с 1955 г. и в 1955 г. идентифицирован западными наблюдателями как М1955. Пушка Т-12 принята на вооружение Советской Армии в 1961 г.

Тут чего-то намешали.У кого есть точные данные по времени НИОКР, постановки на вооружение и в производствa?

[ВВВ]

Вместо этого выпускается Т-55А с несколько расширенным погоном и "Стилетом" в увеличенной башне . Танк считается временным решением до принятия на вооружение нового поколения средних танков ( будущего Т-64 и далее ) .

Так это Т-62 и есть. Зачем проводить работы над еще одним танком на базе Т-55 с увеличенным погоном и измененной башней?

Вот ускаровка в стандартном Т-55 и возможно даже перевооружение уже выпущенных - это да ...

[Tungsten]

Так это Т-62 и есть. Зачем проводить работы над еще одним танком на базе Т-55 с увеличенным погоном и измененной башней?

Вот ускаровка в стандартном Т-55 и возможно даже перевооружение уже выпущенных - это да ...

Технически , "Стилет" вполне помещается в стандартном Т-55 . Но башню бы слегка расширить , даже без увеличения погона .

[digger]

А можно по-другому? В СССР сбегает шпион с кучей документации по L7 и металлургии,СССР осиливает пушку аналогичной баллистики и ликвидирует отставание по стволам.Новый танк несет пушку 100 мм,а если сильно захочется - 106 мм, есть такой калибр.

[ВВВ]

Технически , "Стилет" вполне помещается в стандартном Т-55 . Но башню бы слегка расширить , даже без увеличения погона .

Расширение башни и Карцев протолкнет свой Т-62. И ему и заводу куда вкуснее новый и свой. Морозов уже на Т-54 и не смотрит... Некому башню расширять, вот в чем беда. Но ежели все же влазит - вполне польстятся на переовооружение.

[komo]

По американским данным, из TraDoc: во второй половине 70-х подкалиберный снаряд 105мм пушки М68 пробивал 10" с 1500м, Советская 115мм ГСП с той же дистанции пробивала 13", лобовой эквивалент М60 - 10". В то время как у ранних Т-64/72 лобовой эквивалент около 16", у более поздних еще больше.

Мне че по проще, лобовой эквивалент это вся передная проекция или только лобовой верхний лист. И какая мне разница если скажем бронебойный лобовой лист верхний наклоненый до 30 градусов к горизонту заставляет рикошетить, если отрикотевший снаряд в башню поподает и в лучшем случае для танкистов клинит ее без пробития и жерт внутри. Если пушка будет пробивать нижний лобовой лист, башню клинить , орудие сдвигать и приборы разрушатьсбивать настройки (для чего уже 100-мм достаточно), развернувшись наполовину боком (углом эдак 45 градусов) борт у танка пробивать, не говоря уж о корме, с нормальной дистанции, то этого достаточно. А нормальная дистанция для противотанкового расчета это та, на которой танк противотанковую пушку замаскированную не видет и расчет успевает 2-3 выстрела сделать прицельных. А для танкистов та , где за время полета вражеского снаряда способного уничтожитьповредить танк успевает сместится на 1-3 корпуса при неравномерным движение разными курсами. Все остальное от лукавого, чему порукой баталии времен ВМВ , заруб на Ближнем Востоке и даже игрушка "мир танчиков". Конечно супер-пупер танк, чтоб один выстрел = одна пораженная цель на любой дистанции от прямого выстрела (минимум) до максимальмальной дальности при загоризонтной стрельбе (при внешней наводке снаряда светлячком (спецназеромдрономвертолетом с лазерной указкой)), невзирая на защиту цели и неравномерное перемещение ее, но это только в 80-е стало вытанцовыватся и то в переделах прямого выстрела и обученного экипажа.

Изменено 29 Oct 2013 пользователем komo

[Tungsten]

А можно по-другому?

Можно - слив засчитан :)

[sergey289121]

В РИ на Т-64 была 115

Тут надо различать Т-64 (АКА "Объект 432") и Т-64А. Первый выпускался с 1962 по 1968 годы в количестве около 1200 штук и был вооружён 115мм пушкой Т-64А выпускался с 1969, общее количество порядка 6800 штук, и рушка на нём была 125мм.

Вот почти так как и в РИ за исключением того что Объект432 будет сразу со 125мм

Полагаю Молот в калибре 120 мм.

Врядли, захотят побольше чем на западе.